От ttt2
К А.Никольский
Дата 11.10.2016 07:51:25
Рубрики Космос;

Re: Заклюен контракт...

> http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ep44/view/documents.html?regNumber=0995000000216000195
>в частности, возвращаемый аппарат должен иметь ресурс не менее 10 полетов, экипаж не менее 4 человек, совершать автономные полеты на окололунную орбиту длительностью до 30 сут6 в составе лунной орбитальной станции- до 180 суток (посадка на Луну не предусматривается). В составе околоземной станции должен летать не менее года. Ракета - Ангара-5П.

Требование многоразовости и полеты на окололунную орбиту ИМХО вообще противоречат друг другу

Многоразовость означает лишнюю массу, затрудняющую такие полеты.



С уважением
От Claus
К ttt2 (11.10.2016 07:51:25)
Дата 11.10.2016 12:02:35

Re: Заклюен контракт...

>Требование многоразовости и полеты на окололунную орбиту ИМХО вообще противоречат друг другу

>Многоразовость означает лишнюю массу, затрудняющую такие полеты.
А это не может быть многоразовостью без спуска? В смысле полет на окололунную орбиту, вощзврат на околоземную, дозаправка и обратно?
От Денис Лобко
К Claus (11.10.2016 12:02:35)
Дата 11.10.2016 12:15:38

это намного затратней, чем многоразовость со спуском

Wazzup, bro?
>>Требование многоразовости и полеты на окололунную орбиту ИМХО вообще противоречат друг другу
>
>>Многоразовость означает лишнюю массу, затрудняющую такие полеты.
>А это не может быть многоразовостью без спуска? В смысле полет на окололунную орбиту, вощзврат на околоземную, дозаправка и обратно?

Чтобы затормозить на орбите земли, нужна уйма топлива. А так тормозим об атмосферу сначала корпусом, потом парашютом. Экономия, однако.

С уважением, Денис Лобко.
От Claus
К Денис Лобко (11.10.2016 12:15:38)
Дата 11.10.2016 12:58:59

Re: это намного...

>Чтобы затормозить на орбите земли, нужна уйма топлива. А так тормозим об атмосферу сначала корпусом, потом парашютом. Экономия, однако.
В атмосферу входим со скоростью, с какой шли от луны???
От Evg
К Claus (11.10.2016 12:58:59)
Дата 11.10.2016 13:20:55

Re: это намного...

>>Чтобы затормозить на орбите земли, нужна уйма топлива. А так тормозим об атмосферу сначала корпусом, потом парашютом. Экономия, однако.
>В атмосферу входим со скоростью, с какой шли от луны???

Это известная схема. "Чиркаем" по атмосфере сбрасывая "лунную" скорость, выпрыгиваем обратно в космос на земную орбиту, садимся "обычным образом".
Американцы так и делали
От vavilon
К Evg (11.10.2016 13:20:55)
Дата 11.10.2016 20:58:32

Или не садимся, а остаемся на орбите, со сниженной скоростью (-)
От Паршев
К vavilon (11.10.2016 20:58:32)
Дата 13.10.2016 09:45:13

Для этого коррекция нужна (-)
От Денис Лобко
К Evg (11.10.2016 13:20:55)
Дата 11.10.2016 13:50:20

Ничего себе открытия

Wazzup, bro?
>>>Чтобы затормозить на орбите земли, нужна уйма топлива. А так тормозим об атмосферу сначала корпусом, потом парашютом. Экономия, однако.
>>В атмосферу входим со скоростью, с какой шли от луны???
>
>Это известная схема. "Чиркаем" по атмосфере сбрасывая "лунную" скорость, выпрыгиваем обратно в космос на земную орбиту, садимся "обычным образом".
>Американцы так и делали

Кошмар, кто вас так обманул? "Аполлоны" входили в атмосферу со второй космической скоростью 11 км/с безо всяких чирканий и выпрыгиваний.

С уважением, Денис Лобко.
От Паршев
К Денис Лобко (11.10.2016 13:50:20)
Дата 11.10.2016 14:59:27

А какая может быть польза от "чирканья"?

за пределами атмосферы торможения не происходит.
Это как раз было опасностью - в случае промаха и выхода за атмосферу - для возвращения могло кислорода не хватить в спускаемом аппарате.
От Денис Лобко
К Паршев (11.10.2016 14:59:27)
Дата 11.10.2016 15:09:14

Re: А какая...

Wazzup, bro?
>за пределами атмосферы торможения не происходит.
>Это как раз было опасностью - в случае промаха и выхода за атмосферу - для возвращения могло кислорода не хватить в спускаемом аппарате.

Польза простая - экономия на теплозащите. Типа сбросили немного скорости об атмосферу, вылетели обратно, охладились, и ещё раз нырнули, уже не с 11 км/с, а с 8 км/с.

С уважением, Денис Лобко.
От Паршев
К Денис Лобко (11.10.2016 15:09:14)
Дата 11.10.2016 16:05:41

Re: А какая...


>Польза простая - экономия на теплозащите. Типа сбросили немного скорости об атмосферу, вылетели обратно, охладились, и ещё раз нырнули, уже не с 11 км/с, а с 8 км/с.

теплоемкость у абляционной невелика, энергия там при сублимации уходит. Чего-то сомнительно, что есть выигрыш.
От Alexeich
К Паршев (11.10.2016 16:05:41)
Дата 11.10.2016 18:48:44

Re: А какая...


>>Польза простая - экономия на теплозащите. Типа сбросили немного скорости об атмосферу, вылетели обратно, охладились, и ещё раз нырнули, уже не с 11 км/с, а с 8 км/с.
>
>теплоемкость у абляционной невелика, энергия там при сублимации уходит. Чего-то сомнительно, что есть выигрыш.

Теим не менее теоретическое описание этой схемы (с красивыми картинками). Вы найдете практически в любом учебнике по баллистике спускаемых аппаратов. Одна из стандартныз схем управляемого спуска. Там не только в охлаждении дело, наск. я понимаю, но и в проблеме ориентации при входе в атмосферу, "подскоком" можно до определенной степени увеличитть время на ориентацию, сделать ее так сказать " в несколько приемов", " в несколько приближений", причем при каждом приближении задача упрощается из-за падения скорости.
От Паршев
К Alexeich (11.10.2016 18:48:44)
Дата 12.10.2016 00:14:09

Re: А какая...

это Вы про спуски "Зондов". Там не чирканье, а прохождение большого участка атмосферы, чтобы снизить перегрузки. Потом кратковременно выходит в верхние слои атмосферы, и затем уже окончательно ныряет.
От Alexeich
К Паршев (12.10.2016 00:14:09)
Дата 12.10.2016 10:43:02

Re: А какая...

>это Вы про спуски "Зондов". Там не чирканье, а прохождение большого участка атмосферы, чтобы снизить перегрузки. Потом кратковременно выходит в верхние слои атмосферы, и затем уже окончательно ныряет.

Ну может и "Зонды", я к тому что схема не экзотична, коль скоро в любом учебнике приведена. Про перегрузки это праивильно напомнили.
От Паршев
К Alexeich (12.10.2016 10:43:02)
Дата 12.10.2016 15:53:27

Re: А какая...

>>это Вы про спуски "Зондов". Там не чирканье, а прохождение большого участка атмосферы, чтобы снизить перегрузки. Потом кратковременно выходит в верхние слои атмосферы, и затем уже окончательно ныряет.
>
>Ну может и "Зонды", я к тому что схема не экзотична, коль скоро в любом учебнике приведена. Про перегрузки это праивильно напомнили.

Я не в учебнике, а на лекциях видел. Это не чирканье. Чирканье - это в моем понимании (определения нет естественно) сравнительно короткое касание плотных слоев и затем долгий полет по эллиптической орбите. Здесь же смысл в максимально растянутом полете в плотных и верхних слоях - выход за атмосферу не обязателен. Почему так - не потому, что камасутра не позволяет, а при пилотируемых полетах ресурс спускаемого аппарата очень ограничен. И никакой коррекции там после чирка делать уже нельзя, аппарат же уже обгорит.
От Денис Лобко
К Alexeich (11.10.2016 18:48:44)
Дата 11.10.2016 19:51:35

Забыл

Wazzup, bro?

>Теим не менее теоретическое описание этой схемы (с красивыми картинками). Вы найдете практически в любом учебнике по баллистике спускаемых аппаратов. Одна из стандартныз схем управляемого спуска. Там не только в охлаждении дело, наск. я понимаю, но и в проблеме ориентации при входе в атмосферу, "подскоком" можно до определенной степени увеличитть время на ориентацию, сделать ее так сказать " в несколько приемов", " в несколько приближений", причем при каждом приближении задача упрощается из-за падения скорости.

Там ещё перегрузки меньше получаются

С уважением, Денис Лобко.
От john1973
К Денис Лобко (11.10.2016 19:51:35)
Дата 12.10.2016 02:17:33

Re: Забыл

>Там ещё перегрузки меньше получаются
Момент еще такой, что у Апполона выше аэродинамическое качество (0.45) и он может лететь с меньшими перегрузками, чем 7Л-Союз-Зонд с качеством 0.3 (кажется Зонды развивали до 11G на спуске)
От Evg
К Денис Лобко (11.10.2016 13:50:20)
Дата 11.10.2016 14:50:40

Re: Ничего себе

>Wazzup, bro?
>>>>Чтобы затормозить на орбите земли, нужна уйма топлива. А так тормозим об атмосферу сначала корпусом, потом парашютом. Экономия, однако.
>>>В атмосферу входим со скоростью, с какой шли от луны???
>>
>>Это известная схема. "Чиркаем" по атмосфере сбрасывая "лунную" скорость, выпрыгиваем обратно в космос на земную орбиту, садимся "обычным образом".
>>Американцы так и делали
>
>Кошмар, кто вас так обманул? "Аполлоны" входили в атмосферу со второй космической скоростью 11 км/с безо всяких чирканий и выпрыгиваний.

Ну вот тут, например, академик Петров нас обманывает

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/n-i-ch/1968/upr.html

"...
В качестве примера можно рассмотреть систему управления американским космическим кораблем «Аполлон»...
После первого погружения в атмосферу аппарат переходит на баллистическую траекторию, выходя за пределы атмосферы, а затем снова входит в плотные слои атмосферы и переходит на траекторию спуска.
..."

От Денис Лобко
К Evg (11.10.2016 14:50:40)
Дата 11.10.2016 15:01:30

Профиль полёта, например

Wazzup, bro?
>Ну вот тут, например, академик Петров нас обманывает

> http://epizodsspace.narod.ru/bibl/n-i-ch/1968/upr.html

>"...
> В качестве примера можно рассмотреть систему управления американским космическим кораблем «Аполлон»...
>После первого погружения в атмосферу аппарат переходит на баллистическую траекторию, выходя за пределы атмосферы, а затем снова входит в плотные слои атмосферы и переходит на траекторию спуска.
>..."

похоже, что обманывает

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Apollo-Moon-mission-profile.png



С уважением, Денис Лобко.
От Evg
К Денис Лобко (11.10.2016 15:01:30)
Дата 11.10.2016 15:42:08

Re: Профиль полёта,...

>Wazzup, bro?
>>Ну вот тут, например, академик Петров нас обманывает
>
>> http://epizodsspace.narod.ru/bibl/n-i-ch/1968/upr.html
>
>>"...
>> В качестве примера можно рассмотреть систему управления американским космическим кораблем «Аполлон»...
>>После первого погружения в атмосферу аппарат переходит на баллистическую траекторию, выходя за пределы атмосферы, а затем снова входит в плотные слои атмосферы и переходит на траекторию спуска.
>>..."
>
>похоже, что обманывает

>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Apollo-Moon-mission-profile.png




На Вашей картинке самое интересное заслонено Землёй
8о)
От Claus
К Денис Лобко (11.10.2016 13:50:20)
Дата 11.10.2016 14:30:14

Re: Ничего себе...

>Кошмар, кто вас так обманул? "Аполлоны" входили в атмосферу со второй космической скоростью 11 км/с безо всяких чирканий и выпрыгиваний.
А откуда даные?
От Денис Лобко
К Claus (11.10.2016 14:30:14)
Дата 11.10.2016 15:07:20

Re: Ничего себе...

Wazzup, bro?
>>Кошмар, кто вас так обманул? "Аполлоны" входили в атмосферу со второй космической скоростью 11 км/с безо всяких чирканий и выпрыгиваний.
>А откуда даные?

Не поверите, данные из NASA

http://history.nasa.gov/SP-350/profile.html

Вот тут есть "некоторое" подпрыгивание, с 200000 футов до 250000 тыс футов, но это сложно назвать обратным выходом в космос, т.к. это подпрыгивание с 60 до 76 км.

http://galaxywire.net/wp-content/uploads/2009/06/lunar-landing-mission-profile-chart-2.jpg




С уважением, Денис Лобко.
От Claus
К Денис Лобко (11.10.2016 15:07:20)
Дата 11.10.2016 16:13:59

Re: Ничего себе...

>Не поверите, данные из NASA
Поверю. Просто я думал, что такие скорости должны гасить постепенно.
От Сергей Зыков
К Evg (11.10.2016 13:20:55)
Дата 11.10.2016 13:31:16

Re: это намного...

>
>Это известная схема. "Чиркаем" по атмосфере сбрасывая "лунную" скорость, выпрыгиваем обратно в космос на земную орбиту, садимся "обычным образом".
>Американцы так и делали
наши зонды тоже
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_7%D0%9A-%D0%9B1
От bedal
К ttt2 (11.10.2016 07:51:25)
Дата 11.10.2016 08:02:07

многоразовость там - без фанатизма

Приборно-двигательный отсек, например, отделяемый (то есть сжигаемый). А СА в любом случае по требованиям к прочности и надёжности даже одного полёта превышает заделы на многоразовость так, что её добавление на вес может повлиять никак, а на стоимость штучного изготовления - незначительно.

Кстати, непонятно - двигатели мягкой посадки и ноги шасси - в дне, тогда теплозащитный щит - тоже теряемый? Многоразовость приобретает новые оттенки...
От Keu
К bedal (11.10.2016 08:02:07)
Дата 11.10.2016 08:08:14

Re: многоразовость там...

>Кстати, непонятно - двигатели мягкой посадки и ноги шасси - в дне, тогда теплозащитный щит - тоже теряемый?

У Соэза теплозащита абляционная, одноразовая. Если сохранится такая же, то смысла в многоразовом щите ноль. Наоборот, придется отскребать недогоревшую теплозащиту с многоразовых поверхностей перед нанесением новой.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От bedal
К Keu (11.10.2016 08:08:14)
Дата 11.10.2016 10:51:31

это меня и смущает - вроде нужды в абляционной уже нет, есть лучше - но... (-)