От Bell
К All
Дата 10.10.2016 22:23:54
Рубрики Танки; Локальные конфликты; 1917-1939; Ремонтная бригада;

Практический вопрос к спецам по ГВ в Испании.

Добрый вечер.

Коллеги, не богат ли кто аутентичными фото советской бронетехники (лучше, конечно, республиканской по принадлежности, но и фалангисты тоже пойдут) в Испании? Конкретно интересуют камуфляжные схемы БА-6. Есть известная растиражированная в сети картинка модели Восточного Экспресса (и ее клоны) - есть ли у нее реальный прототип, или оно сделано по мотивам?
Практический смысл - покраска 6-ки в ЦМВС, всё-таки хотелось бы иметь наиболее точное обоснование.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Cоbа70
К Bell (10.10.2016 22:23:54)
Дата 12.10.2016 19:34:30

Есть одно фото...


[190K]



и Т-26

[166K]


От Bell
К Cоbа70 (12.10.2016 19:34:30)
Дата 12.10.2016 19:53:43

Спасибо, таких именно вроде не было

Добрый вечер.

Образцовые франкисты, особенно ЗВО в виде косого креста.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Cоbа70
К Bell (12.10.2016 19:53:43)
Дата 12.10.2016 21:10:46

Вот фото сожжённого, но белый крест на башне угадывается


[53K]


От Bell
К Cоbа70 (12.10.2016 21:10:46)
Дата 12.10.2016 21:36:02

Там еще..

Добрый вечер.

..если не дефект фото - белый круг. Опять-таки - Франко.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От КарАн
К Bell (12.10.2016 21:36:02)
Дата 12.10.2016 21:52:39

Это не круг, это дырка от курсового. как у нашего. (-)
От Bell
К КарАн (12.10.2016 21:52:39)
Дата 12.10.2016 23:48:01

Рукалицо.жпг =) Mea Culpa (-)
От Bell
К Bell (10.10.2016 22:23:54)
Дата 12.10.2016 17:39:02

Вот, кстати, вопрос к профильному специалисту - ув. уч. Паршев

Добрый вечер.

В числе прочих доводов можно рассматривать и такой - передача красного и фиолетового цветов на старых ч/б пленках. Ну, т. е., у франкистов тон верхней и нижней полос на ч/б фото, в принципе, должен быть одинаковым (без учета падения света сверху), у республиканцев как? Там всё-таки фиолетовый. Что там у ч/б пленок того периода (1936-38)? В свое время занимался подобными вещами (чувствительностью химии к разным областям спектра), но сейчас, честно, уже не вспомню. Единственно что - догадываюсь, что, в принципе, фиолетовый и красный на не-панхроматических пленках будут примерно очень темными. А дальше уже нюансы.
Скажем, вот фото:
http://media.gettyimages.com/photos/soviet-tanks-used-by-the-republican-army-in-spain-during-the-spanish-picture-id566467911
С одной стороны - везде считается, что это техника республиканцев. Вроде логично - много однотипных машин, покрашенных по шаблону. С другой - куда ж тогда они потом все рассосались настолько массово, что других фото с подтверждением их республиканской принадлежности (и в таком камо) нет.
Прям хоть начинай заниматься привязкой машин по зданиям на заднем плане, что, честно говоря, не входит в ближайшие планы.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Паршев
К Bell (12.10.2016 17:39:02)
Дата 12.10.2016 18:39:12

Re: Вот, кстати,...

Синий и фиолетовый должны выглядеть светлыми. Потому что все пленки были к ним чувствительны, синим засвечивались, и на негативе там получались темные участки - на снимке соответственно светлые. К красному цвету в основном были малочувствительны, поэтому светлые на негативе - темные на отпечатке. Как губы.
Но дальше всякие "но". Уже появлялись панхроматические пленки, фотографы использовали желтые фильтры и т.д. Пигменты бывают с всякими свойствами

Вот тут табл.8:

http://soul-foto.ru/photo_books/%D0%98.%D0%92.%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2.%20%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%B0.%20%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%20%D0%B5%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.%201955.pdf




>Добрый вечер.

>В числе прочих доводов можно рассматривать и такой - передача красного и фиолетового цветов на старых ч/б пленках. Ну, т. е., у франкистов тон верхней и нижней полос на ч/б фото, в принципе, должен быть одинаковым (без учета падения света сверху), у республиканцев как? Там всё-таки фиолетовый. Что там у ч/б пленок того периода (1936-38)? В свое время занимался подобными вещами (чувствительностью химии к разным областям спектра), но сейчас, честно, уже не вспомню. Единственно что - догадываюсь, что, в принципе, фиолетовый и красный на не-панхроматических пленках будут примерно очень темными. А дальше уже нюансы.
>Скажем, вот фото:
> http://media.gettyimages.com/photos/soviet-tanks-used-by-the-republican-army-in-spain-during-the-spanish-picture-id566467911
>С одной стороны - везде считается, что это техника республиканцев. Вроде логично - много однотипных машин, покрашенных по шаблону. С другой - куда ж тогда они потом все рассосались настолько массово, что других фото с подтверждением их республиканской принадлежности (и в таком камо) нет.
>Прям хоть начинай заниматься привязкой машин по зданиям на заднем плане, что, честно говоря, не входит в ближайшие планы.

>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К Паршев (12.10.2016 18:39:12)
Дата 12.10.2016 19:04:42

Ну, т. е., примерно так:

Добрый вечер.


[35K]



в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Паршев
К Bell (12.10.2016 19:04:42)
Дата 12.10.2016 19:25:17

Re: Ну, т....

Да.

И кстати по камуфляжу - таки у нас с 39 года пошло в войска

http://www.4bogreen.com/colors


>Добрый вечер.

>
>[35K]


>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Паршев
К Паршев (12.10.2016 18:39:12)
Дата 12.10.2016 18:40:38

стр.33 (-)
От Bell
К Паршев (12.10.2016 18:40:38)
Дата 12.10.2016 18:43:41

Мерси!

Добрый вечер.

Самому было лень искать =)
Но в целом - ясно, что "в среднем по больнице" в случае республиканцев верхняя и нижняя полосы должны были различаться по тону. Чего нет.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Паршев
К Bell (12.10.2016 18:43:41)
Дата 12.10.2016 19:15:26

Re: Мерси!



>Самому было лень искать =)

да на русском не континуум. Миненков да еще пара книжек, причем все переводы с кодаковской энциклопедии да с немцев довоенных.

>Но в целом - ясно, что "в среднем по больнице" в случае республиканцев верхняя и нижняя полосы должны были различаться по тону. Чего нет.

В общем да, но возможна и "проклятая неопределенность" - на практике лиловый цвет может получаться смесью красного и синего пигментов, а на объективе сильный желтый фильтр, который задерживает синие лучи (на юге желательно - синих лучей много) - и вуаля, на чб пленку действует как красный.

Я посмотрел фотографии танков того времени, и не могу понять некоторых моментов. Там где есть красная верхняя полоса на башне - она явственно темная. Может, там есть невидимый нам синий пигмент.
Более того, посмотрел нашу военную авиацию - уж красные звезды точно красные, и должны быть светлыми, как здесь:
http://ic.pics.livejournal.com/oldman_va/76382386/118355/118355_600.jpg



а кое-где они аномально темные.
Нелегкая тема.


От Bell
К Паршев (12.10.2016 19:15:26)
Дата 12.10.2016 19:23:27

Зато есть потенциальное приложение сил. Спасибо еще раз. (-)
От Паршев
К Bell (12.10.2016 19:23:27)
Дата 12.10.2016 19:29:10

Re: Зато есть...

Тьфу, перепутал. Красное на пленку не действует, значит там получаются светлые участки, через которые на бумагу попадает свет, который на отпечатке должен давать темные цвета.

Значит, как вариант - в составе красной краски есть синий пигмент (мы его можем не замечаь), который на пленку действует.

В общем, как быстро всё забывается :)
От Bell
К Паршев (12.10.2016 19:29:10)
Дата 12.10.2016 19:34:40

Я уже понял очепятку =) (-)
От Bell
К Bell (10.10.2016 22:23:54)
Дата 11.10.2016 22:36:22

Всем большое спасибо за помощь, но..

Добрый вечер.

..Как было уже сказано, в настоящий момент Малярка занимается в ЦМВС реставрацией, по имеющимся данным, одного из немногих (если не единственного сохранившегося в мире) комплектного БА-6.
Естественно, сразу возникла мысль сделать его "ярким пятном" на фоне остального (хоть и тоже, местами, раритетного) зеленого зоопарка.
Было принято решение воссоздать внешний вид машины на момент Битвы за Мадрид, благо дата юбилейная на носу - проще обосновать Музею именно такой выбор - дата выпуска БА (весна 36-го) тоже соответствует, ну и экстерьер интересный - двух- трехцветный камо и, главное, маска орудия и ниша башни раскрашены в цвета республиканского флага - красно-желто-"морадо".
Потратили кучу времени и нервов для того, чтобы донести свою т. з. до руководства Музея. В это время пока были подготовительные работы - обдир до металла интерьера и экстерьера с демонтажом обвеса - забот по горло (но все же держали в уме, что прототип-то точно есть). Загрунтовали, покрасили первым и вторым базовыми слоями и, потирая руки в предвкушении интересной творческой работы, приступили к поиску ну уж точно самой историчной и красивой картинки.
И вот здесь выяснилось самое интересное.
И в сети, и на бумаге имеются следующие варианты окраски советской БТ в Испании:
1. As is - как пришло зеленое, так и воевало зеленое, ну, максимум, какой-нть невнятный нумерок или лозунг.
2. Любой, самый фантазийный, камуфляж, такое впечатление, что нанесен в зависимости от наличия в местной лавке такой-то краски и предпочтений местного команданте.
3. И самое интересное - пресловутые полосы цветов флага.
А вот тут-то и получается, что все "канонические" представления о том, что такую схему могли использовать обе стороны, дали хорошую такую трещину.
Ибо, в результате короткого, но тотального поиска по всем доступным местам и ресурсам (вопрос здесь - оттуда же) внезапно для нас, да, думаем, что и для всех - обнаружилось, что не существует _ни одного фото/кадра_, гарантированно подтверждающего наличие республиканского флага не то чтобы на советской броне, но даже на многочисленных местных "каракатицах".
Что, в принципе, логично: типы танков, применяемых сторонами настолько различались, что их дополнительно отмечать смысла не было. В начале применения, во всяком случае.
Однако, мы не слепые и видим, что полосы таки есть! Что говорит нам о том, что подобное появляется тогда, когда нужно "своих таких же" отличить от "таких же своих". Флаг - в одном случае - красно-желто-красный, в другом - красно-желто-фиолетовый. В условиях пыльных шляхов, яркого солнца - я уверен, что с 500 метров идентификация по флагу становилась невозможной. Отсюда вывод - использовал только кто то один. На фото мы видим - кто.
Так что, хоть и очень жаль, мы решили отказаться от такого варианта в силу его недостоверности.
Если кто-то может привести контраргументы - приветствуется. Но только с фото.
Так что будет или Халхин-Гол или Москва, кстати, интересный прототип всё равно нужен.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От BP~TOR
К Bell (11.10.2016 22:36:22)
Дата 12.10.2016 07:57:10

А по этому фото в чем сомнения?


>3. И самое интересное - пресловутые полосы цветов флага.
>А вот тут-то и получается, что все "канонические" представления о том, что такую схему могли использовать обе стороны, дали хорошую такую трещину.
>Ибо, в результате короткого, но тотального поиска по всем доступным местам и ресурсам (вопрос здесь - оттуда же) внезапно для нас, да, думаем, что и для всех - обнаружилось, что не существует _ни одного фото/кадра_, гарантированно подтверждающего наличие республиканского флага не то чтобы на советской броне, но даже на многочисленных местных "каракатицах".
http://s18.postimage.org/wfxv7iqm1/ba6barna.jpg


флаг вроде бы виден
От Bell
К BP~TOR (12.10.2016 07:57:10)
Дата 12.10.2016 17:07:44

Re: А по...

Добрый день.

Как раз никаких сомнений, а лишь подтверждение тезиса "цвета флага на бронетехнике были только у франкистов".
Коллега, вопрос именно в том, что мы заранее были настроены на подгонку под ответ, но даже с таким настроем пришлось наступить на горло собственной песне. Еще есть микроскопический шанс по запросу товарищей испанцев, но сдаётся, что тут тоже будет мимо.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От BP~TOR
К BP~TOR (12.10.2016 07:57:10)
Дата 12.10.2016 09:43:59

На танке


https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/83/7a/49/837a49a4dcb70fe9ca15212c3895780a.jpg


От Skvortsov
К BP~TOR (12.10.2016 09:43:59)
Дата 12.10.2016 09:59:38

Такое можно увидеть начиная с 2:17


https://www.youtube.com/watch?v=vCIL5D_0XF4

От Bell
К Skvortsov (12.10.2016 09:59:38)
Дата 12.10.2016 17:08:41

Хронику тоже всевозможную пересмотрели, да. (-)
От Skvortsov
К BP~TOR (12.10.2016 07:57:10)
Дата 12.10.2016 09:42:50

Это франкисты (-)
От Bell
К Skvortsov (12.10.2016 09:42:50)
Дата 12.10.2016 18:02:52

А здесь кто?

Добрый вечер.

Везде фото аннотируется как минимум "Танки республиканцев", как максимум - "Танки республиканцев перед Битвой за Мадрид".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Skvortsov
К Bell (12.10.2016 18:02:52)
Дата 12.10.2016 18:48:47

Вот тут фото из испанского музея


http://elblogdemeatonthetable.blogspot.com.cy/2013/03/en-el-museo-de-unidades-acorazadas.html

слева республиканец, справа националист

В большем разрешении

http://1.bp.blogspot.com/-eUllbUHFNDM/UU-HRwuP0tI/AAAAAAAABLI/w1nbQu9g9Dc/s1600/IMGP0713.JPG


От BP~TOR
К Skvortsov (12.10.2016 18:48:47)
Дата 12.10.2016 22:30:18

А тут чей флаг?

http://coollib.com/i/38/325438/pic_33.jpg


От Bell
К BP~TOR (12.10.2016 22:30:18)
Дата 12.10.2016 22:48:38

Здесь не самый стандартный вариант нанесения..

Добрый вечер.

Не видно следов ни на маске, ни на нише. Верх/низ одинаковые по тону, если не что-то сверхъестественное - франкисты.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2786895.htm

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Skvortsov
К Bell (12.10.2016 22:48:38)
Дата 13.10.2016 01:39:29

Кстати, клевещут, что на БТ и республиканцы флаг наносили

Хороший подбор фото есть в оспрейке Zaloga, "Spanish Civil War Tanks".

Можно найти в сети или тут посмотреть:

http://www.minecreek.info/armored-cars/spanish-civil-war-tanks.html
От Bell
К Skvortsov (13.10.2016 01:39:29)
Дата 13.10.2016 21:56:26

О, Залога, о! =)

Добрый вечер.

Залога настолько в известных немировцам темах жжот, что веры ему нет.
И собачки-подрывники (недавно обсуждалось) - его экзерсис.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Skvortsov
К Bell (13.10.2016 21:56:26)
Дата 13.10.2016 22:11:29

Его можно не читать. У него фотографии можно смотреть. (-)
От Bell
К Skvortsov (13.10.2016 22:11:29)
Дата 13.10.2016 22:32:58

Я именно об этом.

Добрый вечер.

Только фото, причем абсолютно точно атрибутированное, в случае малейшего сомнения. А то уже колонны Т-26 во франкистском камо и с франкистскими же флагами на башнях во главе с Pz-I готовятся "в рядах республиканцев защищать Мадрид" (это, кстати, как с той собачкой-подрывником, фото же, или с матчастью 53 тп).

Но в чудеса верится уже с трудом, тем более после ответа запрошенных профильных аборигенов, который, "скорее мертв, чем жив", да и жив постольку поскольку никто с пристрастием эту тему, судя по всему, даже у них, не копал.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К Bell (13.10.2016 21:56:26)
Дата 13.10.2016 21:58:06

Спасибо за инфу, посмотреть, конечно, надо, просто для статистики. (-)
От Bell
К Skvortsov (12.10.2016 18:48:47)
Дата 12.10.2016 18:58:52

Спасибо, очень наглядно. (-)
От Bell
К Bell (12.10.2016 18:02:52)
Дата 12.10.2016 18:03:23

Забыл линк

http://media.gettyimages.com/photos/soviet-tanks-used-by-the-republican-army-in-spain-during-the-spanish-picture-id566467911
От Bell
К Bell (12.10.2016 18:03:23)
Дата 12.10.2016 18:05:37

А вот и "сам дурак"!

"Слона-то я и не приметил"!

На переднем плане фрагмент копейки, думаю, вопрос снят.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Sven
К Bell (10.10.2016 22:23:54)
Дата 11.10.2016 20:34:10

Re: Практический вопрос...

Вот такие фото нашлись.


[84K]



[90K]



[168K]



[125K]





От Bell
К Sven (11.10.2016 20:34:10)
Дата 11.10.2016 20:46:14

Мерси и вопрос по 4-му фото.

Добрый вечер.

Собственно, вопрос был, в основном в том - применяли ли нанесение флага на маску и нишу обе стороны. Ибо по франкистам картинок полно, а по республиканцам - как-то не особо. Но тут, кмк, нижняя полоса кажется значительно отличающейся по тону от верхней - т. е. машина, вероятно, республиканская. Другое дело,что за бойцы на ней - экипаж или просто сфотографировались на затрофеенной?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От krok
К Bell (10.10.2016 22:23:54)
Дата 11.10.2016 00:38:51

Из книги "Бронетехника Гражданской войны в Испании"


[183K]


От Паршев
К Bell (10.10.2016 22:23:54)
Дата 10.10.2016 23:49:20

Чайнический вопрос

а у нас вообще был летний камуфляж? Как-то показалось по обсуждению
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1807450

что практически не было
От Bell
К Паршев (10.10.2016 23:49:20)
Дата 11.10.2016 00:02:11

Ну, скажем, с ходу..

Добрый вечер.

.."живьем" на фото по "нашему" углу - Львовскому выступу - не встречалось, пожалуй, ни разу. И вообще по известным фото лета 41-го на западе. В лучшем случае будет ходя бы ТЗ или ЗВО. Ну по ЗВО, впрочем, доки есть, как их менять. По ТЗ - глушняк.

Но здесь речь несколько о другом. В Испании технику камуфлировали, это подтвержденный на фото и в хронике факт. Другое дело - найти именно нужный вариант. Ну хотя бы "почти".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Паршев
К Bell (11.10.2016 00:02:11)
Дата 11.10.2016 01:11:42

Re: Ну, скажем,...



>Но здесь речь несколько о другом. В Испании технику камуфлировали, это подтвержденный на фото и в хронике факт. Другое дело - найти именно нужный вариант. Ну хотя бы "почти".

я подозреваю, что камуфлировали сами испанцы. У нас канонически считается что пинок этому делу дал Сталин в 41 году, есть баечная история "про бабочек", хотя на самом деле НИРы были на эту тему до войны. И я слышал, что заводской окрас был одноцветным, а в частях просто не было пигментов на снабжении, нечем было камуфлировать.
От Bell
К Паршев (11.10.2016 01:11:42)
Дата 11.10.2016 18:46:55

Судя по хаотичности камуфляжных схем - да. (-)
От Исаев Алексей
К Bell (10.10.2016 22:23:54)
Дата 10.10.2016 22:58:58

Схемка на просто зеленую машину с буквами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


[128K]



С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Bell (10.10.2016 22:23:54)
Дата 10.10.2016 22:57:34

Re: Практический вопрос...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Коллеги, не богат ли кто аутентичными фото советской бронетехники (лучше, конечно, республиканской по принадлежности, но и фалангисты тоже пойдут) в Испании? Конкретно интересуют камуфляжные схемы БА-6. Есть известная растиражированная в сети картинка модели Восточного Экспресса (и ее клоны) - есть ли у нее реальный прототип, или оно сделано по мотивам?

Есть в литературке вот такие варианты:

[223K]


Пруф на захваченную и раскрашенную франкистами машину есть вот такой:

[262K]



Вообще же с камуфляжем как-то негусто, судя по фотографиям. Вот несколько фоток республиканских БАшек, все зеленые:

[68K]



[224K]



[196K]



Вот захваченный франкистами броневик, перекрашенный в их цвета

[119K]


Версия в цвете

[196K]



С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (10.10.2016 22:57:34)
Дата 11.10.2016 01:41:03

Попадаются и более экзотичные варианты

Типа этого. Но одна проблема у всех - в основе что?
С пруфами беда.
http://f3.s.qip.ru/dD49ePjU.jpg


От Bell
К Исаев Алексей (10.10.2016 22:57:34)
Дата 10.10.2016 23:18:19

В принципе..

Приветствую.

..вторая картинка может намекнуть, откуда растут уши у ВЭ
http://orxeologia.ucoz.ru/ba6_1.jpg


но, емнип, было еще что-то,за давностью утерянное.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От krok
К Bell (10.10.2016 23:18:19)
Дата 11.10.2016 00:24:54

Re: В принципе..


[42K]