От ЖУР
К All
Дата 11.10.2016 17:38:07
Рубрики WWII; Танки; 1941;

"Все танки подбиты в лоб"


[831K]



Это нашим свезло так - нарвались на единички панцерпионеров? Или? Кого вообще ПТР "в лоб" брало в ноябре/декабре 41? Не модернизированные двойки/чехи?


ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (11.10.2016 17:38:07)
Дата 12.10.2016 15:03:16

По данным испытаний начала 42-ого


>Это нашим свезло так - нарвались на единички панцерпионеров? Или? Кого вообще ПТР "в лоб" брало в ноябре/декабре 41? Не модернизированные двойки/чехи?

"Четверка" и "трешка" в лоб БС-41 "не пробивает в упор", "легкий танк" (видимо "двойка") верхний лобовой 25-мм бронелист до 300 м.
А нет ли там поблизости артиллерии, претендующей на те же танки?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (12.10.2016 15:03:16)
Дата 12.10.2016 15:12:29

Толщина брони 25 мм была у чехов (-)
От Ulanov
К Skvortsov (12.10.2016 15:12:29)
Дата 12.10.2016 21:46:12

Эта толщина "намеряна на глазок"

Потому что у "трехи" с "четверой" по мнению авторов того же документа, во лбу 45-мм.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (12.10.2016 21:46:12)
Дата 12.10.2016 22:01:06

При сквозной пробоине толщину легко промерить (-)
От Ulanov
К Skvortsov (12.10.2016 22:01:06)
Дата 13.10.2016 04:18:32

Ну расскажите тогда, какие это танки имели 45-мм лобовой

В документе указано, что у тяжелого и среднего немецкого танка броня именно такая :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (13.10.2016 04:18:32)
Дата 13.10.2016 08:48:21

Вы же написали, что у них броню не пробили, в отличии от легкого танка (-)
От Ulanov
К Skvortsov (13.10.2016 08:48:21)
Дата 13.10.2016 14:11:38

Не пробили конкретно на этом испытании из ПТРС.

Но вы же не думаете, что за все это время захватили лишь два танка и стреляли по ним в лоб только из ПТРС.
Вообще ошибка в пределах 5-мм при измерении чего-то на реальных машинах это скорее норма, чем исключение.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ЖУР
К Skvortsov (12.10.2016 15:12:29)
Дата 12.10.2016 15:18:16

Может тогда 35(t) из 6 тд? (-)
От Skvortsov
К ЖУР (12.10.2016 15:18:16)
Дата 12.10.2016 15:32:18

Или ранний 38(t) из 7 тд. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (12.10.2016 15:32:18)
Дата 12.10.2016 15:38:10

А к декабрю их 9 шт осталось ли? (-)
От Skvortsov
К ЖУР (12.10.2016 15:38:10)
Дата 12.10.2016 15:51:59

7-я получила 38(t) первой, большинство парка должно быть Ausf.A,B,C,D (-)
От Guderian
К Skvortsov (12.10.2016 15:51:59)
Дата 13.10.2016 07:22:17

А разве их не модернизировали

путем навешивания доп брони?
От Skvortsov
К Guderian (13.10.2016 07:22:17)
Дата 13.10.2016 09:24:34

Не встречал упоминания о подобном. (-)
От Maxim
К ЖУР (11.10.2016 17:38:07)
Дата 12.10.2016 12:26:23

Re: "Все танки...

>
>[831K]


>Это нашим свезло так - нарвались на единички панцерпионеров? Или? Кого вообще ПТР "в лоб" брало в ноябре/декабре 41? Не модернизированные двойки/чехи?

Насколько вообще можно верить таким донесениям?
От ЖУР
К Maxim (12.10.2016 12:26:23)
Дата 12.10.2016 12:34:41

Настолько же насколько и немецким

>Насколько вообще можно верить таким донесениям?

А какая альтернатива? Машина времени?

ЖУР
От Maxim
К ЖУР (12.10.2016 12:34:41)
Дата 12.10.2016 12:43:07

Re: Настолько же...

>>Насколько вообще можно верить таким донесениям?
>
>А какая альтернатива? Машина времени?

Это как у летчиков: "рассеяно до батальона пехоты..." и т.д. Вроде у Замулина в Курске где-то было про правдивость донесений и отчетов, которые в архивах он изучал. Альтернатива - это смотреть в потери противоположной стороны, если они есть, конечно.
От ЖУР
К Maxim (12.10.2016 12:43:07)
Дата 12.10.2016 14:32:05

Re: Настолько же...

>Это как у летчиков: "рассеяно до батальона пехоты..." и т.д.

Ну и где тут "до"? Указано конкретное число и чем/как были поражены.

>Альтернатива - это смотреть в потери противоположной стороны, если они есть, конечно.

Давайте будем реалистами, ну какие нафиг потери танков у немцев в документах в 41 году? Бардак с этим дело полнейший был. В лучшем случае количество на ходу/в ремонте/безвозврате на определенные даты. Конкретные потери за день могут быть только в гефехтберихтах, которых не так уж и много сохранилось. Я уж не говорю про разблюдовку от чего потери(нам ведь надо искать именно от ПТР).

ЖУР
От Baren
К ЖУР (12.10.2016 14:32:05)
Дата 12.10.2016 14:40:04

Re: Настолько же...

> Я уж не говорю про разблюдовку от чего потери(нам ведь надо искать именно от ПТР).

у неизвестной дивизии, в неизвестном месте, за неизвестную дату, но до 19.12.
От ЖУР
К Baren (12.10.2016 14:40:04)
Дата 12.10.2016 14:49:52

Re: Настолько же...

>у неизвестной дивизии, в неизвестном месте, за неизвестную дату, но до 19.12.

Там вариантов по тд не так уж и много на самом деле. И период с 28.11. по 19.12.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (12.10.2016 12:34:41)
Дата 12.10.2016 12:38:29

Re: Настолько же...

>>Насколько вообще можно верить таким донесениям?
>
>А какая альтернатива? Машина времени?

Можно попробовать включить "внутреннего критика" и попытаться понять мотив пишущего (в случае предоставления недостоверных сведений).
В данном конкретном случае и контексте донесения не просматривается какой то личной заинтересованности или выгоды в том, чтобы заблуждаться или сознательно искажать.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.10.2016 12:38:29)
Дата 12.10.2016 12:49:14

Re: Настолько же...

>В данном конкретном случае и контексте донесения не просматривается какой то личной заинтересованности или выгоды в том, чтобы заблуждаться или сознательно искажать.

Сомнительный вывод. Сначала пишем донесения об успехах, навнесенных противнику потерях вышестоящему начальству в чем есть прямая выгода, а потом этой версии нужно уже придерживаться и в других документах.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.10.2016 12:49:14)
Дата 12.10.2016 13:35:12

Re: Настолько же...

>>В данном конкретном случае и контексте донесения не просматривается какой то личной заинтересованности или выгоды в том, чтобы заблуждаться или сознательно искажать.
>
>Сомнительный вывод.

Приглашение к дискуссии :)

>Сначала пишем донесения об успехах, навнесенных противнику потерях вышестоящему начальству в чем есть прямая выгода, а потом этой версии нужно уже придерживаться и в других документах.

Логично докладывать об успехах и ожидать награждения или продвижения по службе. Нелогично превозносить оружие, коорое на самом деле никуда не годиться (значит ничего более совершенного не дадут, а в критической ситуаци это несовершенство может привести к неудаче и наказанию).
Бессмысленны частные подробности (что "танки подбиты в лоб" и дистанция) - начальству это пофиг и на степень награжденя не влияет.
Имеет смысл сообщать только с целью передать заинтересованым лицам, равно как и предложения по совершенстованию конструкции.

Так что тут либо мисматч типов техники, либо может быть пули с твердосплавным сердечником?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.10.2016 13:35:12)
Дата 12.10.2016 14:35:43

Re: Настолько же...

>Логично докладывать об успехах и ожидать награждения или продвижения по службе. Нелогично превозносить оружие, коорое на самом деле никуда не годиться (значит ничего более совершенного не дадут, а в критической ситуаци это несовершенство может привести к неудаче и наказанию).

В случае с линейной пехотой содержание такого частного отзыва никак не влияет на то какое оружие дадут его написавшему. Но могут быть последствия по службе в зависимости от совпадения со взглядами начальства и породы тараканов у начальства в голове. Например, резко отрицательный отзыв может быть воспринят как "нытье", "критиканство" или даже "общая нелояльность". Ну типа "Вы заставляете нас летать на гробах" (с).

>Бессмысленны частные подробности (что "танки подбиты в лоб" и дистанция) - начальству это пофиг и на степень награжденя не влияет.

Такие подробности могли быть в донесениях отправленных начальству ранее. Можно обсуждать причины изложения подробностей которые "пофиг", но в донесениях их таки излагали досточно часто. Причем подробности могли первоначально быть из пальца высосаными.

>Имеет смысл сообщать только с целью передать заинтересованым лицам, равно как и предложения по совершенстованию конструкции.

Имеет смысл излагать последовательно, то есть то же, что излагал ранее. Просто на всякий случай - а в друг кто-нибудь начнет сопоставлять. Не стоит забывать, что у советских людей той эпохи наблюдалась некая параноя по поводу длины рук, зоркости глаз и твердости памяти органов, а также и их добровольных помощников. Также некоторые люди вполне могли счесть нужным по сходным соображениям лучиться казенным оптимизмом по поводу всего и вся (по крайней мере письменно). Ну и наконец могли быть мотивы личного характера. Типа прниехали на фронт инженеры с завода, с ними спирт пили, потом написали хорошим людям хороший отзыв (понимая при этом что для них лично содержание отзыва все равно ничего не меняет).

>Так что тут либо мисматч типов техники, либо может быть пули с твердосплавным сердечником?
Может быть и такое, а может быть и вообще полет фантазии. Ну или первое помноженное на второе.
От Александр
К ЖУР (11.10.2016 17:38:07)
Дата 11.10.2016 18:58:57

Re: "Все танки...

Здравствуйте

>Это нашим свезло так - нарвались на единички панцерпионеров? Или? Кого вообще ПТР "в лоб" брало в ноябре/декабре 41? Не модернизированные двойки/чехи?

"После выгрузки на 50-ю стрелковую бригаду, части 29-й бригады и 1-й лыжный батальон возложена задача – остановить продвижение противника в загорском направлении, разгромить и отбросить его назад, за канал Москва-Волга."
"... с 25 ноября 1941г. до 21 января 1942г. в составе 1-й ударной армии участвовал в Клинско-Солнечногорской наступательной операции, боях на реке Ламе"

Противник 3 ТГр - кто конкретно там был против 50 ОСБр не знаю, но в группе были 1,6,7 тд, 14 мд
6-я начинала воевать на Pz35(t), 7-я на Pz38(t)
Кого из них "отоварили" - бог весть, но судя по приказу на формирование в 50 ОСБр были суровые мужики
http://bdsa.ru/приказы-нко-за-1941-год/326-50

Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны № 796сс от 14 октября с. г. приказываю:
К 28 октября 1941 г.* сформировать 50 отдельных стрелковых бригад, согласно прилагаемого штатного расчета. Формирование провести:
....
8. В УрВО: 46, 47, 48, 49, 50-ю отдельные стрелковые бригады.
....
На укомплектование указанных частей обратить: 40 000 курсантов из военных училищ, 40 000 курсантов полковых школ, 20 000 политбойцов и 116 000 из числа выздоравливающих после ранения бойцов.
...

С уважением, Александр
От Александр
К Александр (11.10.2016 18:58:57)
Дата 11.10.2016 19:11:03

немного общего описания событий из сборника "Битва за Москву" 1966 г


http://militera.lib.ru/memo/russian/moscow2/15.html

От Baren
К ЖУР (11.10.2016 17:38:07)
Дата 11.10.2016 18:46:33

Ага, 50 сбр в районе Яхромы, противник 7PzD (-)
От Baren
К Baren (11.10.2016 18:46:33)
Дата 12.10.2016 14:38:13

состав

7 PzD на 1.12.41 боеготовы:
PzII -3
Pz38 -44
PzIV -4
Pz.Bef.Wg.266 -
Pz.Bef.Wg.267 -1
в ремонте 142
Anlagen zum Kriegstagebuch der 7.Pz.Div. NARA T315 R407 L239

6 PzD
на 26,11
PzII-5
PzIII-6
PzIV -2
по тридцатьпятым данных нет
NAPA T315 R323 L371
От Skvortsov
К ЖУР (11.10.2016 17:38:07)
Дата 11.10.2016 18:23:29

А где это случилось?

Недавно обсуждались голландские броневики и бельгийские танки под Тихвином.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/daf/?img=M39_13.jpg.html


[138K]


От Исаев Алексей
К Skvortsov (11.10.2016 18:23:29)
Дата 11.10.2016 18:26:25

1-я ударная армия в декабре 1941 г. это Подмосковье, не Тихвин точно. (-)
От Baren
К ЖУР (11.10.2016 17:38:07)
Дата 11.10.2016 17:58:20

А кто в роли жертвы?

Танк оно такое понятие... растяжимое.
От Исаев Алексей
К ЖУР (11.10.2016 17:38:07)
Дата 11.10.2016 17:55:41

Я бы поставил на БТР "Ганомаг". Т.е. SdKfz251 (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (11.10.2016 17:55:41)
Дата 12.10.2016 14:24:45

А может так?

В документах бригады упомянуто что противник "использует танки как огневые точки".

Panhard 178(из разведбата) в капонире визуально на танк тянет вполне. Вращающаяся башня, пушка (пусть и 25 мм), колесной базы в капонире не видно. Чем не танк?



ЖУР
От Guderian
К Исаев Алексей (11.10.2016 17:55:41)
Дата 12.10.2016 14:05:42

Я бы поставил на БТР SdKfz250

Вот только гложут сомнения - обычно их танкетками обзывали
и если это БТР где же была пехота?
Может это Pz I панцерпиониров?
От Дуст
К Исаев Алексей (11.10.2016 17:55:41)
Дата 11.10.2016 21:50:17

А что тогда по вашему они называли "бронемашинами"?

Слово "бронемашины" в донесении вписано перед словом "средних".
От Исаев Алексей
К Дуст (11.10.2016 21:50:17)
Дата 12.10.2016 13:04:53

Машины на колесах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А вписали именно потому, что пропустили при написании донесения.

С уважением, Алексей Исаев
От Denis1973
К Дуст (11.10.2016 21:50:17)
Дата 11.10.2016 23:03:05

Любую колесную бронемашину - 222-ю, 232-ю, Панар и т.п. (-)
От Дуст
К Denis1973 (11.10.2016 23:03:05)
Дата 11.10.2016 23:25:12

А почему колесную?

ИМХО, из представленного документа следует, что в первой редакции донесения вышеозначенные "бронемашины" были "средними танками".
От Denis1973
К Дуст (11.10.2016 23:25:12)
Дата 12.10.2016 22:28:25

В 41 в донесениях танки обычно были просто "танками", без разделения на типы

Тем более, что вместо танков на самом деле могло быть все, что угодно, до Sd.Kfz. 7/2 включительно.
От ЖУР
К Denis1973 (12.10.2016 22:28:25)
Дата 12.10.2016 23:38:02

Вполне себе в доках 41 - легкие/средние/тяжелые танки (-)
От Denis1973
К ЖУР (12.10.2016 23:38:02)
Дата 13.10.2016 20:29:47

Ну тут, как говорится, кто с чем сталкивался

Я за 1941 работал только с доками времен подмосковной зимы и первой обороны Харькова - там упоминались только "немецкие танки", без раскрытия типов.
От ЖУР
К Denis1973 (13.10.2016 20:29:47)
Дата 13.10.2016 22:05:03

Ну вот вам подмосковная зима

>Я за 1941 работал только с доками времен подмосковной зимы и первой обороны Харькова - там упоминались только "немецкие танки", без раскрытия типов.

Из рапорта 1/1073 сп от 20.11.1941

«Командир танковой группы отказал в помощи мотивируя, что у него легкие и средние танки не могут бороться с тяжелыми танками противника»"

ЖУР
От Denis1973
К ЖУР (13.10.2016 22:05:03)
Дата 14.10.2016 18:30:10

Я не очень понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать.

В документах, с которыми работал я, "немецкие тяжелые/легкие танки" встречаются всего пару раз. В огромном большинстве случаев - просто "танки".
У Вас было по-другому - никаких проблем, значит так и было.