От Maxim
К ЖУР
Дата 12.10.2016 12:26:23
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: "Все танки...

>
>[831K]


>Это нашим свезло так - нарвались на единички панцерпионеров? Или? Кого вообще ПТР "в лоб" брало в ноябре/декабре 41? Не модернизированные двойки/чехи?

Насколько вообще можно верить таким донесениям?
От ЖУР
К Maxim (12.10.2016 12:26:23)
Дата 12.10.2016 12:34:41

Настолько же насколько и немецким

>Насколько вообще можно верить таким донесениям?

А какая альтернатива? Машина времени?

ЖУР
От Maxim
К ЖУР (12.10.2016 12:34:41)
Дата 12.10.2016 12:43:07

Re: Настолько же...

>>Насколько вообще можно верить таким донесениям?
>
>А какая альтернатива? Машина времени?

Это как у летчиков: "рассеяно до батальона пехоты..." и т.д. Вроде у Замулина в Курске где-то было про правдивость донесений и отчетов, которые в архивах он изучал. Альтернатива - это смотреть в потери противоположной стороны, если они есть, конечно.
От ЖУР
К Maxim (12.10.2016 12:43:07)
Дата 12.10.2016 14:32:05

Re: Настолько же...

>Это как у летчиков: "рассеяно до батальона пехоты..." и т.д.

Ну и где тут "до"? Указано конкретное число и чем/как были поражены.

>Альтернатива - это смотреть в потери противоположной стороны, если они есть, конечно.

Давайте будем реалистами, ну какие нафиг потери танков у немцев в документах в 41 году? Бардак с этим дело полнейший был. В лучшем случае количество на ходу/в ремонте/безвозврате на определенные даты. Конкретные потери за день могут быть только в гефехтберихтах, которых не так уж и много сохранилось. Я уж не говорю про разблюдовку от чего потери(нам ведь надо искать именно от ПТР).

ЖУР
От Baren
К ЖУР (12.10.2016 14:32:05)
Дата 12.10.2016 14:40:04

Re: Настолько же...

> Я уж не говорю про разблюдовку от чего потери(нам ведь надо искать именно от ПТР).

у неизвестной дивизии, в неизвестном месте, за неизвестную дату, но до 19.12.
От ЖУР
К Baren (12.10.2016 14:40:04)
Дата 12.10.2016 14:49:52

Re: Настолько же...

>у неизвестной дивизии, в неизвестном месте, за неизвестную дату, но до 19.12.

Там вариантов по тд не так уж и много на самом деле. И период с 28.11. по 19.12.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (12.10.2016 12:34:41)
Дата 12.10.2016 12:38:29

Re: Настолько же...

>>Насколько вообще можно верить таким донесениям?
>
>А какая альтернатива? Машина времени?

Можно попробовать включить "внутреннего критика" и попытаться понять мотив пишущего (в случае предоставления недостоверных сведений).
В данном конкретном случае и контексте донесения не просматривается какой то личной заинтересованности или выгоды в том, чтобы заблуждаться или сознательно искажать.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.10.2016 12:38:29)
Дата 12.10.2016 12:49:14

Re: Настолько же...

>В данном конкретном случае и контексте донесения не просматривается какой то личной заинтересованности или выгоды в том, чтобы заблуждаться или сознательно искажать.

Сомнительный вывод. Сначала пишем донесения об успехах, навнесенных противнику потерях вышестоящему начальству в чем есть прямая выгода, а потом этой версии нужно уже придерживаться и в других документах.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.10.2016 12:49:14)
Дата 12.10.2016 13:35:12

Re: Настолько же...

>>В данном конкретном случае и контексте донесения не просматривается какой то личной заинтересованности или выгоды в том, чтобы заблуждаться или сознательно искажать.
>
>Сомнительный вывод.

Приглашение к дискуссии :)

>Сначала пишем донесения об успехах, навнесенных противнику потерях вышестоящему начальству в чем есть прямая выгода, а потом этой версии нужно уже придерживаться и в других документах.

Логично докладывать об успехах и ожидать награждения или продвижения по службе. Нелогично превозносить оружие, коорое на самом деле никуда не годиться (значит ничего более совершенного не дадут, а в критической ситуаци это несовершенство может привести к неудаче и наказанию).
Бессмысленны частные подробности (что "танки подбиты в лоб" и дистанция) - начальству это пофиг и на степень награжденя не влияет.
Имеет смысл сообщать только с целью передать заинтересованым лицам, равно как и предложения по совершенстованию конструкции.

Так что тут либо мисматч типов техники, либо может быть пули с твердосплавным сердечником?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.10.2016 13:35:12)
Дата 12.10.2016 14:35:43

Re: Настолько же...

>Логично докладывать об успехах и ожидать награждения или продвижения по службе. Нелогично превозносить оружие, коорое на самом деле никуда не годиться (значит ничего более совершенного не дадут, а в критической ситуаци это несовершенство может привести к неудаче и наказанию).

В случае с линейной пехотой содержание такого частного отзыва никак не влияет на то какое оружие дадут его написавшему. Но могут быть последствия по службе в зависимости от совпадения со взглядами начальства и породы тараканов у начальства в голове. Например, резко отрицательный отзыв может быть воспринят как "нытье", "критиканство" или даже "общая нелояльность". Ну типа "Вы заставляете нас летать на гробах" (с).

>Бессмысленны частные подробности (что "танки подбиты в лоб" и дистанция) - начальству это пофиг и на степень награжденя не влияет.

Такие подробности могли быть в донесениях отправленных начальству ранее. Можно обсуждать причины изложения подробностей которые "пофиг", но в донесениях их таки излагали досточно часто. Причем подробности могли первоначально быть из пальца высосаными.

>Имеет смысл сообщать только с целью передать заинтересованым лицам, равно как и предложения по совершенстованию конструкции.

Имеет смысл излагать последовательно, то есть то же, что излагал ранее. Просто на всякий случай - а в друг кто-нибудь начнет сопоставлять. Не стоит забывать, что у советских людей той эпохи наблюдалась некая параноя по поводу длины рук, зоркости глаз и твердости памяти органов, а также и их добровольных помощников. Также некоторые люди вполне могли счесть нужным по сходным соображениям лучиться казенным оптимизмом по поводу всего и вся (по крайней мере письменно). Ну и наконец могли быть мотивы личного характера. Типа прниехали на фронт инженеры с завода, с ними спирт пили, потом написали хорошим людям хороший отзыв (понимая при этом что для них лично содержание отзыва все равно ничего не меняет).

>Так что тут либо мисматч типов техники, либо может быть пули с твердосплавным сердечником?
Может быть и такое, а может быть и вообще полет фантазии. Ну или первое помноженное на второе.