От realswat
К All
Дата 13.10.2016 09:51:24
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Флотофильские чтения: защита авианосцев в сражениях 1942 г.

Прекрасный текст по ссылке:

http://fireonthewaters.tripod.com/CarrierDefenseArticle.pdf

Текст аналитически-реферативный, базируется на великих книгах Паршалла/Тулли, Ландстрёма при участии Фридмана и Эванса/Питти. С первоисточниками автор не работает, новой фактологии нет - но старая обработана удобна (тот же Ландстрём даёт такую подробную картину воздушных боёв, что получить цельную картину происходящего типа "кто лучше/кто хуже" бывает сложно).

Текст особенно хорош для сравнительно быстрого введения в ряд важных вопросов тактики применения авианосцев и тактики ПВО авианосцев.
К вопросу о имевшей место тут дискуссии F4F vs A6M есть интересная суммарная сводка, текст и табличка на сс. 94-95:

Looking at the effects of the interception, F4Fs and A6Ms were closely matched in terms of carrier strike aircraft shot down before attacking. On average, each F4F on CAP accounted for 0.17 attacking carrier strike aircraft before the strike aircraft was able to attack, while the number for A6Ms was 0.16. Looking at all carrier strike aircraft downed, each CAP F4F accounted for 0.27 carrier strike aircraft while each CAP A6M accounted for 0.22 aircraft. 135 The balance tips further to the USN, however, when one considers the kill rates of CAP fighters that engaged strike aircraft. Comparing CAP F4Fs engaging versus CAP A6Ms engaging, the respective numbers are 0.43 to 0.30 aircraft downed per CAP fighter. In other words, plane for plane the A6Ms were only about two-thirds as effective as F4Fs when attacking carrier strike aircraft.

То, о чём я как-то и говорил - вроде бы очевидное превосходство японца в ТТХ не обернулось превосходством в результатах боевого применения. Верно для САР, а с истребителями сопровождения ещё интересней:

As an escort fighter, each F4F accounted for 0.38 A6Ms, while each A6M escort only downed 0.18 F4Fs.


К вопросу об эффективности ЗА и САР:

Analyzing AA effectiveness is more clear-cut than the ins and outs of CAP and escort combat, but is not without its issues. As I noted above, the physical effect of IJN AA was extremely limited, while USN AA accounted for about one-third of all IJN attack aircraft downed. USN AA effectiveness grew throughout the period, reaching its peak at the Battle of Santa Cruz, when they almost equaled CAP victories.

В целом, конечно, чтиво только добавляет уверенности в том, что до 1943-1944 гг. эффективность ПВО авианосцев была относительно невелика. Ну и лишний раз убеждаешься в наивности немцев и особенно итальянцев, полагавших, что им не хватало авианосца))
От АМ
К realswat (13.10.2016 09:51:24)
Дата 14.10.2016 15:54:07

Ре: Флотофильские чтения:...

>Прекрасный текст по ссылке:

> http://fireonthewaters.tripod.com/CarrierDefenseArticle.pdf

>Текст аналитически-реферативный, базируется на великих книгах Паршалла/Тулли, Ландстрёма при участии Фридмана и Эванса/Питти. С первоисточниками автор не работает, новой фактологии нет - но старая обработана удобна (тот же Ландстрём даёт такую подробную картину воздушных боёв, что получить цельную картину происходящего типа "кто лучше/кто хуже" бывает сложно).

>Текст особенно хорош для сравнительно быстрого введения в ряд важных вопросов тактики применения авианосцев и тактики ПВО авианосцев.
>К вопросу о имевшей место тут дискуссии Ф4Ф вс А6М есть интересная суммарная сводка, текст и табличка на сс. 94-95:

><и>Лоокинг ат тхе еффецтс оф тхе интерцептион, Ф4Фс анд А6Мс вере цлоселы матчед ин термс оф царриер стрике аирцрафт шот довн бефоре аттацкинг. Он авераге, еач Ф4Ф он ЦАП аццоунтед фор 0.17 аттацкинг царриер стрике аирцрафт бефоре тхе стрике аирцрафт вас абле то аттацк, вхиле тхе нумбер фор А6Мс вас 0.16. Лоокинг ат алл царриер стрике аирцрафт довнед, еач ЦАП Ф4Ф аццоунтед фор 0.27 царриер стрике аирцрафт вхиле еач ЦАП А6М аццоунтед фор 0.22 аирцрафт. 135 Тхе баланце типс фуртхер то тхе УСН, ховевер, вхен оне цонсидерс тхе килл ратес оф ЦАП фигхтерс тхат енгагед стрике аирцрафт. Цомпаринг ЦАП Ф4Фс енгагинг версус ЦАП А6Мс енгагинг, тхе респецтиве нумберс аре 0.43 то 0.30 аирцрафт довнед пер ЦАП фигхтер. Ин отхер вордс, плане фор плане тхе А6Мс вере онлы абоут тво-тхирдс ас еффецтиве ас Ф4Фс вхен аттацкинг царриер стрике аирцрафт.

>То, о чём я как-то и говорил - вроде бы очевидное превосходство японца в ТТХ не обернулось превосходством в результатах боевого применения. Верно для САР, а с истребителями сопровождения ещё интересней:


><и>Ас ан есцорт фигхтер, еач Ф4Ф аццоунтед фор 0.38 А6Мс, вхиле еач А6М есцорт онлы довнед 0.18 Ф4Фс.

а у американцев в 42м радары для наблюдения за воздушным пространством были?
От realswat
К АМ (14.10.2016 15:54:07)
Дата 14.10.2016 16:02:45

Ре: Флотофильские чтения:...

>а у американцев в 42м радары для наблюдения за воздушным пространством были?

Были. Почитайте)
От АМ
К realswat (14.10.2016 16:02:45)
Дата 14.10.2016 16:09:59

Ре: Флотофильские чтения:...

>>а у американцев в 42м радары для наблюдения за воздушным пространством были?
>
>Были. Почитайте)

поэтому очевидно почему ТТХ японца не обернулось превосходством в результатах боевого применения, скорее наоборот, японец с его ТТХ себя отлично проявил
От realswat
К АМ (14.10.2016 16:09:59)
Дата 14.10.2016 16:12:34

Ре: Флотофильские чтения:...

>поэтому очевидно почему ТТХ японца не обернулось превосходством в результатах боевого применения, скорее наоборот, японец с его ТТХ себя отлично проявил

Отчего ж очевидно-то? У японцев радары тоже были.
От АМ
К realswat (14.10.2016 16:12:34)
Дата 14.10.2016 17:34:15

Ре: Флотофильские чтения:...

>>поэтому очевидно почему ТТХ японца не обернулось превосходством в результатах боевого применения, скорее наоборот, японец с его ТТХ себя отлично проявил
>
>Отчего ж очевидно-то? У японцев радары тоже были.

когда и каких, в статистику входят все бои 1942 год

В принципе сам автор вполне себе описывает значение радара, особенно обратите внимание на части текста про борьбу с американскими пикировщиками.

Вообще спасибо за статью, и мой вывод из неё ТТХ и ещё раз ТТХ, ТТХ самолетов, ТТХ вооружения и конечно радаров и средств коммуникации.
От realswat
К АМ (14.10.2016 17:34:15)
Дата 17.10.2016 08:54:14

Возражения вызывает только слово "очевидно"

>>>поэтому очевидно почему ТТХ японца не обернулось превосходством в результатах боевого применения, скорее наоборот, японец с его ТТХ себя отлично проявил
>>
>>Отчего ж очевидно-то? У японцев радары тоже были.
>
>когда и каких, в статистику входят все бои 1942 год

На "Сёкаку" у Санта-Крус был радар Тип 21.

>В принципе сам автор вполне себе описывает значение радара, особенно обратите внимание на части текста про борьбу с американскими пикировщиками.

Американцы поимели профит от радара. Но, в силу ограниченных возможностей тогдашних радаров (в первую очередь - отсутствия возможности определения высоты полёта целей) величина профита заслуживает отдельной осторожной оценки. В некоторых случаях радар мог даже помешать, кмк.

>Вообще спасибо за статью, и мой вывод из неё ТТХ и ещё раз ТТХ, ТТХ самолетов, ТТХ вооружения и конечно радаров и средств коммуникации.

Скорее, не "ТТХ и ещё раз ТТХ", а "система и ещё раз система". Для эффективного применения палубных истребителей требовалась сложная система (самолёты; корабли; организация взлётно-посадочных операций; радары (определяющие, в т.ч., высоту цели); система "свой-чужой"; средства многоканальной радиосвязи; центр сбора, обработки и представления информации), построить которую в полной мере смогли только британцы и американцы, причём в сотрудничестве, и только к 1943-1944 гг. Это я и имел в виду, когда намекал на некоторую наивность итальянских мемуарных вздохов "нам бы авианосец". У итальянцев он мог стать чемоданом без ручки.
От АМ
К realswat (17.10.2016 08:54:14)
Дата 17.10.2016 17:18:39

Ре: Возражения вызывает...

>>>>поэтому очевидно почему ТТХ японца не обернулось превосходством в результатах боевого применения, скорее наоборот, японец с его ТТХ себя отлично проявил
>>>
>>>Отчего ж очевидно-то? У японцев радары тоже были.
>>
>>когда и каких, в статистику входят все бои 1942 год
>
>На "Сёкаку" у Санта-Крус был радар Тип 21.

это все скорее эксперименты, более мение отработано к осени 42 го

>>В принципе сам автор вполне себе описывает значение радара, особенно обратите внимание на части текста про борьбу с американскими пикировщиками.
>
>Американцы поимели профит от радара. Но, в силу ограниченных возможностей тогдашних радаров (в первую очередь - отсутствия возможности определения высоты полёта целей) величина профита заслуживает отдельной осторожной оценки. В некоторых случаях радар мог даже помешать, кмк.

ну при мидвеее благодаря совевременному обнаружения выслали вовремя истребители в нужном направление, эскорты заняли оптимальную позицию для ЗА а на авианосцах стали готовится к попаданиям

Поэтому и эффект был, значительная часть атакующих перехвачена истребителями, оставшихся было так мало что эскорты могли концентрировать всю артиллерию по отдельным самолетам ну а авианосцы были готовы к тому что сейчас будут падать бомбы и торпеды.

Единственно японскии торпедоносцы были одновременно как отмороженные так и тактически невероятно эффективны.

У японцев имхо подобная система могла значительно повысить эффективность ПВО в разы.

>>Вообще спасибо за статью, и мой вывод из неё ТТХ и ещё раз ТТХ, ТТХ самолетов, ТТХ вооружения и конечно радаров и средств коммуникации.
>
>Скорее, не "ТТХ и ещё раз ТТХ", а "система и ещё раз система". Для эффективного применения палубных истребителей требовалась сложная система (самолёты; корабли; организация взлётно-посадочных операций; радары (определяющие, в т.ч., высоту цели); система "свой-чужой"; средства многоканальной радиосвязи; центр сбора, обработки и представления информации), построить которую в полной мере смогли только британцы и американцы, причём в сотрудничестве, и только к 1943-1944 гг. Это я и имел в виду, когда намекал на некоторую наивность итальянских мемуарных вздохов "нам бы авианосец". У итальянцев он мог стать чемоданом без ручки.

а ну здесь конечно согласен
От bedal
К realswat (14.10.2016 16:12:34)
Дата 14.10.2016 17:13:41

н-у-у, с английскими (и выросшими из них американскими) радарами

немецким и производным от них японским равняться было, мягко говоря, трудно.
От realswat
К bedal (14.10.2016 17:13:41)
Дата 17.10.2016 11:45:42

главный американский "чит" - доступ к британскому опыту

Американцы у RN подсмотрели, насколько я понимаю, и радионавигационную систему, и систему "свой-чужой", и некий прообраз боевого информационного центра.
Иначе от радара в 1942 г. у них было бы совсем мало толку.
От СБ
К realswat (13.10.2016 09:51:24)
Дата 14.10.2016 10:24:07

Re: Флотофильские чтения:...

>Прекрасный текст по ссылке:

> http://fireonthewaters.tripod.com/CarrierDefenseArticle.pdf

>Текст аналитически-реферативный, базируется на великих книгах Паршалла/Тулли, Ландстрёма при участии Фридмана и Эванса/Питти. С первоисточниками автор не работает, новой фактологии нет - но старая обработана удобна (тот же Ландстрём даёт такую подробную картину воздушных боёв, что получить цельную картину происходящего типа "кто лучше/кто хуже" бывает сложно).

>Текст особенно хорош для сравнительно быстрого введения в ряд важных вопросов тактики применения авианосцев и тактики ПВО авианосцев.
>К вопросу о имевшей место тут дискуссии F4F vs A6M есть интересная суммарная сводка, текст и табличка на сс. 94-95:

>Looking at the effects of the interception, F4Fs and A6Ms were closely matched in terms of carrier strike aircraft shot down before attacking. On average, each F4F on CAP accounted for 0.17 attacking carrier strike aircraft before the strike aircraft was able to attack, while the number for A6Ms was 0.16. Looking at all carrier strike aircraft downed, each CAP F4F accounted for 0.27 carrier strike aircraft while each CAP A6M accounted for 0.22 aircraft. 135 The balance tips further to the USN, however, when one considers the kill rates of CAP fighters that engaged strike aircraft. Comparing CAP F4Fs engaging versus CAP A6Ms engaging, the respective numbers are 0.43 to 0.30 aircraft downed per CAP fighter. In other words, plane for plane the A6Ms were only about two-thirds as effective as F4Fs when attacking carrier strike aircraft.

>То, о чём я как-то и говорил - вроде бы очевидное превосходство японца в ТТХ не обернулось превосходством в результатах боевого применения.

Это просто результат правильного американского подсчёта потерь, засчитывающего своим горизонтальные бомбардировщики, сбитые при атаках (без сопровождения) на авианосцы, а японцам - нет, потому что B-26 это плохой самолёт и не считается, а англичане вообще не воевали, потом делящего нужные цифры на нужные (если взять общее задействованное число истребителей CAP, то пропорции сразу сместятся в пользу японцев), чтобы получить самый выгодный результат.
От realswat
К СБ (14.10.2016 10:24:07)
Дата 14.10.2016 13:54:09

Re: Флотофильские чтения:...

>Это просто результат правильного американского подсчёта потерь, засчитывающего своим горизонтальные бомбардировщики, сбитые при атаках (без сопровождения) на авианосцы, а японцам - нет, потому что B-26 это плохой самолёт и не считается, а англичане вообще не воевали,

B-26 учтён как торпедоносец, "бленхеймов" в зачёте нет, видимо, потому, что сравниваются американцы с японцами "лицом к лицу".

>если взять общее задействованное число истребителей CAP, то пропорции сразу сместятся в пользу японцев

А именно?

>чтобы получить самый выгодный результат.

Это - далеко не самый выгодный результа :-)
От ttt2
К realswat (13.10.2016 09:51:24)
Дата 13.10.2016 14:02:46

Re: Флотофильские чтения:...

>Looking at the effects of the interception, F4Fs and A6Ms were closely matched in terms of carrier strike aircraft shot down before attacking. On average, each F4F on CAP accounted for 0.17 attacking carrier strike aircraft before the strike aircraft was able to attack, while the number for A6Ms was 0.16. Looking at all carrier strike aircraft downed, each CAP F4F accounted for 0.27 carrier strike aircraft while each CAP A6M accounted for 0.22 aircraft. 135 The balance tips further to the USN, however, when one considers the kill rates of CAP fighters that engaged strike aircraft. Comparing CAP F4Fs engaging versus CAP A6Ms engaging, the respective numbers are 0.43 to 0.30 aircraft downed per CAP fighter. In other words, plane for plane the A6Ms were only about two-thirds as effective as F4Fs when attacking carrier strike aircraft.

>То, о чём я как-то и говорил - вроде бы очевидное превосходство японца в ТТХ не обернулось превосходством в результатах боевого применения. Верно для САР, а с истребителями сопровождения ещё интересней:

>As an escort fighter, each F4F accounted for 0.38 A6Ms, while each A6M escort only downed 0.18 F4Fs.

Я бы сказал не очень красиво вырывать фразы из контекста автора

Полностью абзац звучит так

More support for the proposition that the A6M was hampered when faced with a well protected aircraft comes from the relative performance of the A6M and the F4F as escort fighters. As an escort fighter, each F4F accounted for 0.38 A6Ms, while each A6M escort only downed 0.18 F4Fs

Второе предложение идет как подтверждение первого.

Факт слабости защиты (правильнее сказать ее отсутствия) у Зеро широко известен

>В целом, конечно, чтиво только добавляет уверенности в том, что до 1943-1944 гг. эффективность ПВО авианосцев была относительно невелика. Ну и лишний раз убеждаешься в наивности немцев и особенно итальянцев, полагавших, что им не хватало авианосца))

В общем правильно, но все таки итальянцы и немцы летали совсем в другом ТВД, с совсем другими самолетами, ЗА, эффективностью ПЛ.

С уважением
От realswat
К ttt2 (13.10.2016 14:02:46)
Дата 13.10.2016 14:48:10

Re: Флотофильские чтения:...

>Я бы сказал не очень красиво вырывать фразы из контекста автора

Звучит как возражение, но я не понял - с чем именно Вы не согласны.


От ttt2
К realswat (13.10.2016 14:48:10)
Дата 13.10.2016 15:04:08

Re: Флотофильские чтения:...

>Звучит как возражение, но я не понял - с чем именно Вы не согласны.

Я согласен с точкой зрения автора цитируемой вами книги, что большие потери в выполнении данной конкретной задачи можно приписать отсутствию защиты на Зеро.

С уважением