От Вулкан
К Skvortsov
Дата 13.10.2016 14:13:22
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Кронштадт могли...

Приветствую!

Это понятно. Тут другой вопрос. Броненосному флоту, даже береговому, нужны корабли поддержки. Посмотрите на опыт ПМВ на Балтике. Что бы вы сказали о таком плане - Минную Дивизию отослать ко Фритауну, положившись на форту и бригаду линейных кораблей? Особенно с учетом послезнания.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Pav.Riga
К Вулкан (13.10.2016 14:13:22)
Дата 13.10.2016 14:56:32

Re: Решившие оборонятся всегда высылали эскадры ...



>Это понятно. Тут другой вопрос. Броненосному флоту, даже береговому, нужны корабли поддержки. Посмотрите на опыт ПМВ на Балтике. Что бы вы сказали о таком плане - Минную Дивизию отослать ко Фритауну, положившись на форту и бригаду линейных кораблей? Особенно с учетом послезнания.
Решившие оборонятся всегда высылали эскадры понимая что это причинит ущерб намеренному раздавить.Так было и с эскадрой Шпее и с карманными линкорами в 1939 году.А в 1863 году какую жатву могла собрать паровая эскадра в окресностях Индии и как это отразилось бы на страховых премиях можно представить.Да и в Индии резонанс был бы
да и в Китае после опиуных войн очень бы порадовались.

С уважением к Вашему мнению.
От Вулкан
К Pav.Riga (13.10.2016 14:56:32)
Дата 13.10.2016 15:32:28

Re: Решившие оборонятся

Приветствую!


>>Это понятно. Тут другой вопрос. Броненосному флоту, даже береговому, нужны корабли поддержки. Посмотрите на опыт ПМВ на Балтике. Что бы вы сказали о таком плане - Минную Дивизию отослать ко Фритауну, положившись на форту и бригаду линейных кораблей? Особенно с учетом послезнания.
>
>Решившие оборонятся всегда высылали эскадры понимая что это причинит ущерб намеренному раздавить.Так было и с эскадрой Шпее и с карманными линкорами в 1939 году.А в 1863 году какую жатву могла собрать паровая эскадра в окресностях Индии и как это отразилось бы на страховых премиях можно представить.Да и в Индии резонанс был бы
>да и в Китае после опиуных войн очень бы порадовались.

Так мы выслали с Балтики ВСЕ легкие силы, какие там были. А потом начали их судорожно строить заново. Причем самый горячий этап кризиса - июнь-июль 1863-го, а построили мы все к концу 1864-го.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Pav.Riga
К Вулкан (13.10.2016 15:32:28)
Дата 13.10.2016 16:59:31

Re: Решившие оборонятся и " Неприемлемый ущерб"...


>Так мы выслали с Балтики ВСЕ легкие силы, какие там были. А потом начали их судорожно строить заново. Причем самый горячий этап кризиса - июнь-июль 1863-го, а построили мы все к концу 1864-го.

Именно высылка в океан эскадр -почти всего мореходного -создала понятие "Неприемлемого ущерба".После запроса как адмиралтейство будет ловить пароходо-фрегаты видимо наступило неприятное ощущение,что наказать "царя" за обиду "польше" в пересчете на потерянные суда будет заметно дороже,чем наказать Китай за обиду опиумоторговцам.А тут еще Бисмарк в объединяюшейся Германии занял не совсем приятную позицию.Были и неприятные воспоминания о американских Больших фрегатах которые доставили много хлопот чуть ли не у входа в Портсмут.

С уважением к Вашему мнению.
От Вулкан
К Pav.Riga (13.10.2016 16:59:31)
Дата 14.10.2016 15:26:50

Так, ради истины.

Приветствую!

24 сентября 1863 года русская эскадра Лесовского вошла в Нью-Йорк, в составе фрегатов «Александр Невский», «Пересвет», «Ослябя» и корветов «Варяг», «Витязь». Вот самое смешное в другом. Что мы представляем? Степан Степаныч получает информацию, что началась война между Англией и Россией, смело выходит в море, и... Дюгэ-Труэны и прочие Сюркуфы плачут от зависти.
Что было на самом деле. 29 сентября, то есть через 5 дней, в Нью-Йорк заходит эскадра вице-адмирала Александра Милна в составе винтовых линкоров "Нил" (90 пушек), "Абукир" (86), "Хироу" (89), "Агамемнон" (89), винтовых фрегатов "Иммортелайт" (51), "Лайвли" (50), "Орландо" (50), шлюпов "Грейхаунд" (17), "Спайтфул" (6), "Медеа" (6), "Рейсер" (11), канлодок "Нимбе" и "Лэндрейл", а так же самоходной батареи "Террор" (16). И находится в Нью-Йорке в течение 4 недель, следя за русскими. Встречается с американскими предпринимателями (Рузвельты, Асторы, Брауны), осматривает укрепления вместе с госсекретарем Стюартом, так же посещает балы в честь англичан и т.д. Ах да, Милна принимает два раза сам президент. Ну и контролирует русских естественно.
Но об этом почему-то не пишут, хотя это не фига не секретная информация.
Таким образом, русская эскадра при гипотетическом объявлении войны в лучшем случае была бы заблокирована в Нью-Йорке, а в худшем... Ну вы понимаете. Англичане вряд ли бы стали рисковать и выпускать ее в открытое море.
Всего Североамериканская британская эскадра, базирующаяся на Галифакс и Нассау, составляла 8 ЛК, 13 ФР, и что-то около 15 малых кораблей от шлюпа и ниже.
То есть гипотетическая крейсерская война в нашем исполнении в Атлантике кончалась бы очень быстро.
Ну и еще. А было ли нашему командованию известно о силах эскадры Милна и вообще о ее присутствии? По идее, должно было быть известно, ведь Милн пришел к берегам Америки еще в 1861 году. И опять вопрос "к организаторам". Мне вот просто непонятно, о какой тогда крейсерской войне велась речь? И о каком великом таком дипломатическом ходе?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (14.10.2016 15:26:50)
Дата 15.10.2016 01:30:50

Вы пропустили одно событие


>24 сентября 1863 года русская эскадра Лесовского вошла в Нью-Йорк

26 сентября 1863 г. лорд Россель в публичной речи вдруг заявил:

«Ни обязательства, ни честь Англии, ни ее интересы — ничто не заставляет нас начать из-за Польши войну с Россией».


>29 сентября в Нью-Йорк заходит эскадра вице-адмирала Александра Милна.


> И опять вопрос "к организаторам". Мне вот просто непонятно, о какой тогда крейсерской войне велась речь? И о каком великом таком дипломатическом ходе?

На пике дипломатического кризиса в июле 1863 речь шла в первую очередь о начале крейсерской войны еще до прихода в Нью-Йорк. При получении командиром эскадры С. С. Лесовским известия об официальном разрыве отношений и начале войны еще по пути следования в Нью-Йорк, эскадра по его сигналу должна была "разойтись по предначертанным каждому судну станциям". Так, флагманский фрегат «Александр Невский» должен был крейсировать на «пути английских судов, направляющихся из Ливерпуля в Нассау с разными военными припасами для Южных американских штатов; фрегат «Пересвет» на пути судов, идущих из Англии в Ост-Индию… Корвет «Варяг» на пути судов, идущих из Англии в Южную Америку,… корвет «Витязь» на пути ост-индских судов, идущих с Мыса Доброй Надежды к острову св. Елены». Клиперу «Алмаз» была поставлена задача контролировать район в центральной части Атлантического океана чуть севернее экватора. Фрегат «Ослябя» должен был крейсировать в районе Азорских островов.
От Вулкан
К Skvortsov (15.10.2016 01:30:50)
Дата 17.10.2016 12:04:22

Re: Вы пропустили...

Приветствую!

>>24 сентября 1863 года русская эскадра Лесовского вошла в Нью-Йорк
>
>26 сентября 1863 г. лорд Россель в публичной речи вдруг заявил:

>«Ни обязательства, ни честь Англии, ни ее интересы — ничто не заставляет нас начать из-за Польши войну с Россией».

Правильно. А после чего произошло это заявление?
2 сентября Бисмарк пишет Австрии, что в случае войны поддержит Россию. Австрия сообщает Франции, что она стоит за мирное решение вопроса, тем более что 22 сентября Бисмарк выдает свой меморандум по Парламенту Германии. Франция понимает, что остается одна. И далее, 26 числа, речь Россела в Парламенте. Ибо союзников на континенте не нашлось. Более того, Пруссия склонна поддержать Россию.
Эскадры наши в этом круговороте событий - дело десятое.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Pav.Riga
К Вулкан (14.10.2016 15:26:50)
Дата 14.10.2016 21:43:31

Re: Так, ради...


>Ну и еще. А было ли нашему командованию известно о силах эскадры Милна и вообще о ее присутствии? По идее, должно было быть известно, ведь Милн пришел к берегам Америки еще в 1861 году. И опять вопрос "к организаторам". Мне вот просто непонятно, о какой тогда крейсерской войне велась речь? И о каком великом таком дипломатическом ходе?

Если учитывать наличие эскадры Милна с начала Гражданской войны Севера и Юга в американских водах ,сложно предположить что она прибыла ради русской эскадры Лисовского и ее возможной нейтрализации.
Но что она (эскадра Милна)без колебаний при получении пакета или телеграммы (чуть ли не в общем зале Нью-Йоркского телеграфа а может шифровки из британского консульства) из адмиралтейства британские линкоры решительно предъявили бы ультиматум русской эскадре
и начали бы нейтрализацию возможных "пиратов"кто же сомневался.
Теоретически ( если тянуть сову на глобус) можно предположить что неприемлемым ущербом британцы считали русскую эскадру на Востоке в тех же омывающих жемчужину Британской Короны- Индию водах.А может просто не удалось быстро найти союзника для войны "за свободу Польши".
Но позиция Британии в то время тема интересная.Надо искать подробности.Рассказом
о эскадре Милна вы открыли для меня новые детали в давно известном мне событии.
( кстати не в первый раз )

С уважением к Вашему мнению.
От Вулкан
К Pav.Riga (13.10.2016 16:59:31)
Дата 13.10.2016 17:53:44

Re: Решившие оборонятся и " Неприемлемый ущерб"...

Приветствую!
Думаю, что наказать не удастся, стало понятно после демарша Пруссии. Все остальное лишь приятные добавки.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Pav.Riga
К Вулкан (13.10.2016 17:53:44)
Дата 13.10.2016 19:55:03

Re: Решившие наказать и " Неприемлемый ущерб"...


>Думаю, что наказать не удастся, стало понятно после демарша Пруссии. Все остальное лишь приятные добавки.
В Британии традиционно ставили реальные цели,хотя бывали и"Звездные часы" с демонстрацией бульдожьево упорства.Но всегда Британия искала союзника который
должен за британские интересы ввязатся в схватку на британской стороне.
Но видимо не найдя союзника решили боевых действий не начинать.

С уважением к Вашему мнению.
От john1973
К Pav.Riga (13.10.2016 14:56:32)
Дата 13.10.2016 15:03:09

Re: Решившие оборонятся

>А в 1863 году какую жатву могла собрать паровая эскадра в окресностях Индии
Немного извиняюсь, а угольные станции у вас "там", по маршруту эскадры есть? А если таковые есть, вам там продадут уголь? Даже парусники с углем в состав эскадры и парусники-снабженцы из ближайших дружественных портов - сугубая полумера
От Keu
К john1973 (13.10.2016 15:03:09)
Дата 13.10.2016 15:14:54

Для тех кораблей уголь не был столь критичен

>Немного извиняюсь, а угольные станции у вас "там", по маршруту эскадры есть? А если таковые есть, вам там продадут уголь? Даже парусники с углем в состав эскадры и парусники-снабженцы из ближайших дружественных портов - сугубая полумера

Тогдашние фрегаты/корветы/клипера вполне сносно ходили под парусами. И, НЯЗ, большую часть времени они под парусами и ходили. Уголь реально нужен при преследовании и в бою, а также в сложных навигационных ситуациях.

Конечно, можно представить себе случаи, в которых недостаточный запас угля на борту окажется фатальным. Но в целом угольная проблема далеко не так остра, как для крейсеров конца 19 - начала 20 века.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От john1973
К Keu (13.10.2016 15:14:54)
Дата 14.10.2016 21:13:13

Re: Для тех...

>Тогдашние фрегаты/корветы/клипера вполне сносно ходили под парусами. И, НЯЗ, большую часть времени они под парусами и ходили. Уголь реально нужен при преследовании и в бою, а также в сложных навигационных ситуациях.
>Конечно, можно представить себе случаи, в которых недостаточный запас угля на борту окажется фатальным
Угу, обошли-переманеврировали противника в штиль, устроили Синоп, остались без угля с одними парусниками по факту. И удрать от английской паровой эскадры шансов мало. Немного напоминает победоносное начало Крымской войны.
От Keu
К john1973 (14.10.2016 21:13:13)
Дата 17.10.2016 06:44:17

Задачи устраивать Синоп не было. Задача - кошмарить торговлю. (-)
От john1973
К Keu (17.10.2016 06:44:17)
Дата 18.10.2016 01:27:55

Re: Задачи устраивать...

Крейсировать на колоссальном удалении от баз - да уж, хороший способ самоубийства. Закончится уголь и пресная вода для машин, придется интернироваться в ближайшем нейтральном порту. Что-то вещует про пароходо-фрегаты, что под парусами они не ставили рекордов скорости, и удрать под парусами от паровой эскадры не смогли бы. Отчего-то второй Синоп где-нить в порту Мадрас представляется оптимальным вариантом. Кого не утопили, то уволокли призами. Пока нельсоны соберутся, пока придут к шапочному разбору, дело будет сделано.
От Keu
К john1973 (18.10.2016 01:27:55)
Дата 18.10.2016 06:58:08

К счастью, задачу эскадре Попова ставили не Вы :) (-)
От Skvortsov
К Вулкан (13.10.2016 14:13:22)
Дата 13.10.2016 14:42:26

Торпеда и мина может повредить немецкий линкор.

Миноносцы и минные заградители в ПМВ на Балтике нужны для защиты Кронштадта.

А чем помогут в 1864 в артиллерийском бою деревянные фрегаты, корветы и клипера?

Да и фрегат Александр Невский специально строился для крейсерства в океане.

А уж Тихоокеанская эскадра Попова с ее корветами и клиперами вообще только для крейсерства и пригодна.
От Вулкан
К Skvortsov (13.10.2016 14:42:26)
Дата 13.10.2016 15:31:21

Re: Торпеда и...

Приветствую!
>Миноносцы и минные заградители в ПМВ на Балтике нужны для защиты Кронштадта.

>А чем помогут в 1864 в артиллерийском бою деревянные фрегаты, корветы и клипера?

Работой на коммуникациях, естественно. Разведкой. Атакой транспортов, обстрелом баз и т.д. Тем же, чем и Рюрик тот же на Балтике в 1914-м.

>Да и фрегат Александр Невский специально строился для крейсерства в океане.

Это уже вопрос к концепции строительства.

>А уж Тихоокеанская эскадра Попова с ее корветами и клиперами вообще только для крейсерства и пригодна.

По поводу эскадры Попова я и не спорю, она действительно привела Форин Офис в замешательство.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (13.10.2016 15:31:21)
Дата 13.10.2016 16:47:40

Re: Торпеда и...


>
>>А чем помогут в 1864 в артиллерийском бою деревянные фрегаты, корветы и клипера?
>
>Работой на коммуникациях, естественно. Разведкой. Атакой транспортов, обстрелом баз и т.д. Тем же, чем и Рюрик тот же на Балтике в 1914-м.

При ближней блокаде Кронштадта стояли бы на приколе, как крейсер Аврора у Петербургской набережной.
От Вулкан
К Skvortsov (13.10.2016 16:47:40)
Дата 13.10.2016 17:52:11

Re: Торпеда и...

Приветствую!
1. До Кронштадта еще надо дойти.
2. Уже после Наргена с глубинами для флота вторжения не айс. В этом плане знание местности и меньшая осадка - большой плюс. Кроме того, не забывайте, нам Финляндия тогда принадлежит. То есть количество целей для эскадры вторжения, Так же как и область, которую нужно контролировать сильно увеличивается.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (13.10.2016 17:52:11)
Дата 13.10.2016 18:41:18

Не было у англов проблем в 1854 и 1855 дойти до Кронштадта (-)
От Инженер-109
К Skvortsov (13.10.2016 18:41:18)
Дата 16.10.2016 22:59:01

ну вот бы и дошли - а что дальше? (-)