От Паршев
К Booker
Дата 14.10.2016 02:04:04
Рубрики Космос;

Порох отлично горит в вакууме

никаких принципиальных проблем с огнестрелом там нет, ну кроме слишком большого диапазона температур
От sss
К Паршев (14.10.2016 02:04:04)
Дата 14.10.2016 08:27:05

а "сила тяжести" не имеет ни малейшего отношения к отдаче :) (-)
От Andrey~65
К sss (14.10.2016 08:27:05)
Дата 14.10.2016 18:26:17

Re: а "сила...

К отдаче отношение имеет масса. А она никуда не девается. Даже в невесомости.
От Booker
К sss (14.10.2016 08:27:05)
Дата 14.10.2016 09:27:52

Это, наверное, ко мне. К отдаче не имеет, имею в виду последствия для стрелка. (-)
От sss
К Booker (14.10.2016 09:27:52)
Дата 14.10.2016 09:31:51

А какие от неё могут быть последствия для стрелка? (-)
От Booker
К sss (14.10.2016 09:31:51)
Дата 14.10.2016 10:01:20

Ну вот про стрельбу при нулевой силе тяжести:

Из пушки на Алмазе:

При стрельбе в космосе отдача пушки была эквивалентна тяге 218,5 кгс и станцию надо было стабилизировать, с чем легко справлялись два маршевых двигателя тягой по 400 кгс каждый или двигатели жесткой стабилизации тягой по 40 кгс.
http://www.popmech.ru/science/8406-artilleriya-na-orbite-boevye-orbitalnye-stantsii/#full

С уважением.
От sss
К Booker (14.10.2016 10:01:20)
Дата 14.10.2016 10:29:17

Ключевое слово - пушка... у пушки на Земле точно также надо гасить отдачу

нулевая сила тяжести тут совершенно не при чем.

А если речь о легком стрелковом оружии, то:
- импульс, передаваемый при выстреле стрелку не зависит от гравитации, а по величине совершенно ничтожен.
- если по какой-то причине окажется (или покажется), что стрелялка слишком мощная и надо дополнительно догрузить "платформу"-человека - ничего не мешает это сделать, ну пусть будет наш воен на Луне иметь массу хоть 400кг, его ножки вполне нормально будут его перемещать - именно из-за меньшей гравитации.

т.е. в плане сопротивления отдаче он только выиграет: сцепление с опорной поверхностью будет такое же, а действие отдачи (за счет большей собственной массы) - меньше.
От Evg
К sss (14.10.2016 10:29:17)
Дата 15.10.2016 14:48:26

Re: Ключевое слово

>нулевая сила тяжести тут совершенно не при чем.

>А если речь о легком стрелковом оружии, то:
>- импульс, передаваемый при выстреле стрелку не зависит от гравитации, а по величине совершенно ничтожен.

От гравитации зависит сила трения удерживающая стрелка на месте.
От Booker
К sss (14.10.2016 10:29:17)
Дата 14.10.2016 10:52:19

Ну пусть не пушка, пусть Магнум какой-нибудь

>А если речь о легком стрелковом оружии, то:
>- импульс, передаваемый при выстреле стрелку не зависит от гравитации, а по величине совершенно ничтожен.

Сабж. Отдача - это толчок в плечо. Его сила не зависит от гравитации. А поведение тела - зависит, формула баллистической траектории включает ускорение свободного падения.

>- если по какой-то причине окажется (или покажется), что стрелялка слишком мощная и надо дополнительно догрузить "платформу"-человека - ничего не мешает это сделать, ну пусть будет наш воен на Луне иметь массу хоть 400кг, его ножки вполне нормально будут его перемещать - именно из-за меньшей гравитации.

Ну вот, вы уже предлагаете меры противодействия отдаче. Хотя: "а "сила тяжести" не имеет ни малейшего отношения к отдаче"(с). )))

>т.е. в плане сопротивления отдаче он только выиграет: сцепление с опорной поверхностью будет такое же, а действие отдачи (за счет большей собственной массы) - меньше.

С уважением.
От Сергей Зыков
К Паршев (14.10.2016 02:04:04)
Дата 14.10.2016 04:11:50

а холодная сварка не создаст принципиальных проблем? (-)
От Booker
К Паршев (14.10.2016 02:04:04)
Дата 14.10.2016 04:01:33

Да, спасибо, не сообразил про внутренний окислитель, ну не охотник я...)))

>никаких принципиальных проблем с огнестрелом там нет, ну кроме слишком большого диапазона температур

И с температурой непонятно. Нагрев может происходить за счёт солнечного излучения и за счёт стрельбы. А охлаждать нужно как-то особенным образом, теплоотвод в вакууме - это не остывание в атмосфере Земли. Хотя на Луне не чистый вакуум, какая-то дегазация грунта вроде происходит.

С уважением.
От Паршев
К Booker (14.10.2016 04:01:33)
Дата 14.10.2016 12:27:53

Я про это популярщину писал, давненько уже

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/606/

была еще вторая часть статьи - где она, не знаю.
От Максим Гераськин
К Паршев (14.10.2016 12:27:53)
Дата 14.10.2016 13:18:39

Вопрос

>А вот просто взрыв, даже в непосредственной близости от цели, не так эффективен. Звуковые волны в вакууме не распространяются, да и ударной волны там нет.

Тут непонятно. Если снаряд взрывается у цели, масса воздуха между ним и целью ничтожна, он не может быть поражающим фактором.
От Andrey~65
К Максим Гераськин (14.10.2016 13:18:39)
Дата 14.10.2016 18:22:53

Re: Вопрос

>>А вот просто взрыв, даже в непосредственной близости от цели, не так эффективен. Звуковые волны в вакууме не распространяются, да и ударной волны там нет.
А осколки снаряда? В обозримом будующем космические конструкции тонкостенны, из легких сплавов.
От Паршев
К Andrey~65 (14.10.2016 18:22:53)
Дата 14.10.2016 20:50:33

Re: Вопрос

>>>А вот просто взрыв, даже в непосредственной близости от цели, не так эффективен. Звуковые волны в вакууме не распространяются, да и ударной волны там нет.
>А осколки снаряда? В обозримом будующем космические конструкции тонкостенны, из легких сплавов.

Там всё написано. Именно осколки (поражающие элементы) и нужны, а взрывчатка не очень.
Если бы на земле атмосферы не было, можно было бы по пехоте дробью стрелять вместо осколочных снарядов - дробь летела бы столько же, сколько большой снаряд. А не стреляют, потому что тормозится воздухом на первых десятках-сотнях метров.
От john1973
К Andrey~65 (14.10.2016 18:22:53)
Дата 14.10.2016 20:29:37

Re: Вопрос

>>>А вот просто взрыв, даже в непосредственной близости от цели, не так эффективен. Звуковые волны в вакууме не распространяются, да и ударной волны там нет.
>А осколки снаряда? В обозримом будующем космические конструкции тонкостенны, из легких сплавов.
Так и отверстия от осколков не приведут к мгновенному бабаху. Даже разгерметизация, падение давления до опасного для человека уровня через миллиметрового размера отверстия (и сколько их будет на метр квадратный?) будет длиться как минимум минутами. Австронавтам просто-напросто выдадут самоспасатели вроде шахтерских или МЧС, которые с капюшоном-шлемом, чтобы успели надеть аварийные скафандры
От Andrey~65
К john1973 (14.10.2016 20:29:37)
Дата 14.10.2016 21:21:28

Re: Вопрос

>Так и отверстия от осколков не приведут к мгновенному бабаху.

Только каков запас автономности скафандра? В "космических" перчатках работать - тот еще цирк. Нужен будет воздух для заполнения объема после заделки пробоины. Не факт, что удасться достичь нужного уровня герметичности. А если по приборному оборудованию ударит - что тогда?
От john1973
К Andrey~65 (14.10.2016 21:21:28)
Дата 14.10.2016 21:32:13

Re: Вопрос

>>Так и отверстия от осколков не приведут к мгновенному бабаху.
>Только каков запас автономности скафандра? В "космических" перчатках работать - тот еще цирк. Нужен будет воздух для заполнения объема после заделки пробоины. Не факт, что удасться достичь нужного уровня герметичности. А если по приборному оборудованию ударит - что тогда?
Ну и пойдет новый цикл броня-снаряд, точнее протектированные стенки космических аппаратов, деление на множество отсеков, все оборудование в "пустотном" исполнении и пр. Во флоте нечто подобное уже происходило.
От Andrey~65
К john1973 (14.10.2016 21:32:13)
Дата 15.10.2016 20:27:29

Re: Вопрос

>>>все оборудование в "пустотном" исполнении и пр.
Если аппаратурастоит в гермоотсеке, охлаждение ее обычно потоком газа. Если вне ГО - то теплообменом через посадочную плоскость. Совмещать достаточно трудно.
От john1973
К Andrey~65 (15.10.2016 20:27:29)
Дата 16.10.2016 04:37:27

Re: Вопрос

>>>>все оборудование в "пустотном" исполнении и пр.
>Если аппаратурастоит в гермоотсеке, охлаждение ее обычно потоком газа. Если вне ГО - то теплообменом через посадочную плоскость. Совмещать достаточно трудно.
Отчего же? Ставим блоки плоской стенкой на стенку стойки с ребрами охлаждения. Старое и очень надежное решение, обычный групповой теплоотвод. А уж это все привязывается теплопроводящими "мостиками" на еще более массивную железяку, оболочку самого "летательного аппарата" и т.д.
От Паршев
К Максим Гераськин (14.10.2016 13:18:39)
Дата 14.10.2016 13:31:43

Re: Вопрос

>>А вот просто взрыв, даже в непосредственной близости от цели, не так эффективен. Звуковые волны в вакууме не распространяются, да и ударной волны там нет.
>
>Тут непонятно. Если снаряд взрывается у цели, масса воздуха между ним и целью ничтожна, он не может быть поражающим фактором.

Поражающим фактором является ударная волна. А она, даже если между снарядом и целью 1 метр, совсем по-разному выглядит, если это метр вакуума, воздуха, или, скажем, керосина.
От Максим Гераськин
К Паршев (14.10.2016 13:31:43)
Дата 14.10.2016 16:02:17

Re: Вопрос

>Поражающим фактором является ударная волна. А она, даже если между снарядом и целью 1 метр, совсем по-разному выглядит, если это метр вакуума, воздуха

Если это умозрительное построение, то можно умозрительно же и покритиковать.

Масса вовлекаемого воздуха невелика, плотность где-то килограмм на кубометр, взрыв сам по себе дает много газообразного продукта, который, собственно, своим ударом и порождает ударную волну.
От Паршев
К Максим Гераськин (14.10.2016 16:02:17)
Дата 14.10.2016 17:43:21

Re: Вопрос

>>Поражающим фактором является ударная волна. А она, даже если между снарядом и целью 1 метр, совсем по-разному выглядит, если это метр вакуума, воздуха
>
>Если это умозрительное построение, то можно умозрительно же и покритиковать.

>Масса вовлекаемого воздуха невелика, плотность где-то килограмм на кубометр, взрыв сам по себе дает много газообразного продукта, который, собственно, своим ударом и порождает ударную волну.

"много" - это сколько? Кг любого ВВ дает всего кубометр газов, даже меньше.
От Дуст
К Паршев (14.10.2016 17:43:21)
Дата 15.10.2016 12:12:15

Re: Вопрос


>"много" - это сколько? Кг любого ВВ дает всего кубометр газов, даже меньше.

Кубометр газа комнатной температуры?
От Паршев
К Дуст (15.10.2016 12:12:15)
Дата 17.10.2016 10:53:04

Re: Вопрос


>>"много" - это сколько? Кг любого ВВ дает всего кубометр газов, даже меньше.
>
>Кубометр газа комнатной температуры?

От комнаты зависит

вообще считается (Ландау и Станюкович) что энергия взрыва в основном в ударную волну идет, а не в температуру

если интересуетесь: http://geologinfo.ru/burovzryvnye-raboty/124-promyshlennye-vzryvchatye-veshchestva-vv?showall=&start=4
От Максим Гераськин
К Паршев (14.10.2016 17:43:21)
Дата 14.10.2016 18:13:03

Re: Вопрос

>"много" - это сколько? Кг любого ВВ дает всего кубометр газов, даже меньше.

Так и есть, кубометр с килограмма. Этот килограмм и создаст ударную волну, причем она будет очень узкой и высокоскоростной, переданный этой "вакуумной" волной импульс будет не меньше, чем в при взрыве в воздухе.

Т.е., возможно, будет эффект, как при взрыве в воде.
От Evg
К Booker (14.10.2016 04:01:33)
Дата 14.10.2016 07:50:25

Re: Да, спасибо

>>никаких принципиальных проблем с огнестрелом там нет, ну кроме слишком большого диапазона температур
>
>И с температурой непонятно. Нагрев может происходить за счёт солнечного излучения и за счёт стрельбы. А охлаждать нужно как-то особенным образом, теплоотвод в вакууме - это не остывание в атмосфере Земли. Хотя на Луне не чистый вакуум, какая-то дегазация грунта вроде происходит.

Водяная рубашка с радиатором отлично справится с охлаждением от выстрела (при не слишком интенсивной стрельбе).
Можно так же пофантазировать о принудительном прогоне по стволу порции холодного газа после выстрела.
Вообще говоря, вполне огнестрельная пушка испытывалась на одном из Салютов.
От Booker
К Evg (14.10.2016 07:50:25)
Дата 14.10.2016 10:56:26

Re: Да, спасибо

>Вообще говоря, вполне огнестрельная пушка испытывалась на одном из Салютов.
Вроде бы из неё только одну очередь выпустили. Интересно было бы с подробностями ознакомиться.

С уважением.
От Evg
К Booker (14.10.2016 10:56:26)
Дата 15.10.2016 13:57:42

Re: Да, спасибо

>>Вообще говоря, вполне огнестрельная пушка испытывалась на одном из Салютов.
>Вроде бы из неё только одну очередь выпустили. Интересно было бы с подробностями ознакомиться.

Ну, она для отражения звёздных налётов и не предназначалась.
Да. Из неё стрельнули один раз при сведении станции. Там были необычные решения - интересно было проверить принципиальную работоспособность.