ВИФ2 NE : Ветка : Re: 4х моторная...

От	Flanker
К	landman
Дата	31.10.2016 21:46:24
Рубрики	ВВС;

Re: 4х моторная...

Да практически. А-340 снят с производства. Б-747-8 не взлетел, А-380 тоже не блещет продажами.

От	landman
К	Flanker (31.10.2016 21:46:24)
Дата	31.10.2016 22:19:36

Re: 4х моторная...

Доброго всем времени суток
>Да практически. А-340 снят с производства. Б-747-8 не взлетел, А-380 тоже не блещет продажами.

***Надо окончательно забить на безопасность и ради копеечной экономии ставить один двигатель. Как на He-162. Доведет эта гонка за экономикой пассажирскую авиацию до цугундера.

С уважением Олег

От	jazzist
К	landman (31.10.2016 22:19:36)
Дата	01.11.2016 20:34:07

Re: 4х моторная...

>Доброго всем времени суток
>***Надо окончательно забить на безопасность и ради копеечной экономии ставить один двигатель. Как на He-162. Доведет эта гонка за экономикой пассажирскую авиацию до цугундера.

гуглите eConcept aircraft

например

https://www.airbusgroup.com/service/mediacenter/download/?uuid=64ea2c23-91b1-4787-9d1d-5b22b7d716b9

у проекта один-единственный ГТД. А куча электромоторов над океаном не поможет, приводняться придется все равно.

Более того, уже в полную силу идет речь о том, чтобы вообще избавиться от пилотов. Если потребуется для экономии топлива, то скинуть крейсерский Мах до 0,5-0,7. Возможно ввести дозаправку или полеты строем (типа А320 за А380)... Да чего только не муссируется.

безопасность обеспечивается не числом моторов, а общим уровнем всего - технологии проетирования, производства, эксплуатации.

>С уважением Олег
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Flanker
К	jazzist (01.11.2016 20:34:07)
Дата	01.11.2016 20:56:58

Re: 4х моторная...

>Более того, уже в полную силу идет речь о том, чтобы вообще избавиться от пилотов. Если потребуется для экономии топлива, то скинуть крейсерский Мах до 0,5-0,7.
Горите в аду за это :))) Я не хочу лететь на Дальвас по 12 часов в воздухе. И это вместо того чтоб штурмовать звуковой барьер !!! :))

От	jazzist
К	Flanker (01.11.2016 20:56:58)
Дата	01.11.2016 21:13:36

Re: 4х моторная...

>>Более того, уже в полную силу идет речь о том, чтобы вообще избавиться от пилотов. Если потребуется для экономии топлива, то скинуть крейсерский Мах до 0,5-0,7.
>Горите в аду за это :))) Я не хочу лететь на Дальвас по 12 часов в воздухе. И это вместо того чтоб штурмовать звуковой барьер !!! :))

это в русле современных мировых тенденций. Простым людям Мах 0,5, для приближенных к вершине пирамиды Маслоу пытаются сгородить тихий (с точки зрения звукового удара) сверхзвуковик мест на 50. И успехи даже есть на этом поприще.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	landman
К	Flanker (01.11.2016 20:56:58)
Дата	01.11.2016 20:59:49

Re: 4х моторная...

Доброго всем времени суток
>>Более того, уже в полную силу идет речь о том, чтобы вообще избавиться от пилотов. Если потребуется для экономии топлива, то скинуть крейсерский Мах до 0,5-0,7.
>Горите в аду за это :))) Я не хочу лететь на Дальвас по 12 часов в воздухе. И это вместо того чтоб штурмовать звуковой барьер !!! :))

***Кто-то чуть ранее мнеи про денежки говорил. Готовы платить втрое за свехзвук?

С уважением Олег

От	МиГ-31
К	Flanker (01.11.2016 20:56:58)
Дата	01.11.2016 20:59:17

Re: 4х моторная...

От	DM
К	МиГ-31 (01.11.2016 20:59:17)
Дата	01.11.2016 21:02:36

Re: 4х моторная...

>>Горите в аду за это :))) Я не хочу лететь на Дальвас по 12 часов в воздухе. И это вместо того чтоб штурмовать звуковой барьер !!! :))
>0.2 М с четырьмя посадками! :)
Один двигатель, надежность, проверенная десятилетиями, дешевизна и простота эксплуатации (в том числе - по наземной инфраструктуре.
Ан-2 ждет нас! :)
Ладно, со скрипом могу согласится на что-то типа Ан-3...
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	МиГ-31
К	jazzist (01.11.2016 20:34:07)
Дата	01.11.2016 20:46:18

Re: 4х моторная...

>безопасность обеспечивается не числом моторов, а общим уровнем всего - технологии проетирования, производства, эксплуатации.
Ну, это уж совсем радикальное утверждение. :)
Если б было так, то всякие ETOPS не вводили бы

>>С уважением Олег
>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	jazzist
К	МиГ-31 (01.11.2016 20:46:18)
Дата	01.11.2016 21:09:00

Re: 4х моторная...

>Если б было так, то всякие ETOPS не вводили бы

дык, ETOPS не сводится к полетам как таковым. Это вообще система мер для двухмоторных. Сию систему мер я очень грубо и включил в общий термин "технология эксплуатации".

ГА работает по принципу допустимых потерь не выше заданной величины, а не абсолютной безопасности. Соотв., и для большого одномоторного самолета-паксовоза подходящий сертификационный базис вполне мыслим. А значит и соотв. эскплуатационные нормы и процедуры.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	landman (31.10.2016 22:19:36)
Дата	01.11.2016 08:23:53

Re: 4х моторная...

>***Надо окончательно забить на безопасность и ради копеечной экономии ставить один двигатель. Как на He-162. Доведет эта гонка за экономикой пассажирскую авиацию до цугундера.

Все таки это перебор.

Безопасность определяется не числом двигателей как таковым, а вероятностью нормального полета после отказа

Если тяговооруженность и запас топлива обеспечивают нормальный долет до безопасного места на одном двигле - зачем еще два в плюс.

Если НЕ обеспечивают - согласен, надо четыре.

>С уважением Олег
С уважением

От	RTY
К	ttt2 (01.11.2016 08:23:53)
Дата	01.11.2016 17:57:54

Re: 4х моторная...

>>***Надо окончательно забить на безопасность и ради копеечной экономии ставить один двигатель. Как на He-162. Доведет эта гонка за экономикой пассажирскую авиацию до цугундера.

>Если НЕ обеспечивают - согласен, надо четыре.

Чем плохо 3? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-154

От	tarasv
К	RTY (01.11.2016 17:57:54)
Дата	01.11.2016 18:20:56

Re: 4х моторная...

>Чем плохо 3? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-154

Тем что разрушение одного с большой вероятностью выбивает еще один и повреждает управление. А 1 из 3 это гораздо хуже чем 1 из 2 или 2 из 4 что регулярно случалось при катастрофическом разрушении двигателя на четырехдвигательной машине который "рубил" и второй под тем-же крылом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alexeich
К	tarasv (01.11.2016 18:20:56)
Дата	02.11.2016 13:49:36

Re: 4х моторная...

> Тем что разрушение одного с большой вероятностью выбивает еще один и повреждает управление. А 1 из 3 это гораздо хуже чем 1 из 2 или 2 из 4 что регулярно случалось при катастрофическом разрушении двигателя на четырехдвигательной машине который "рубил" и второй под тем-же крылом.

Ну сие кагбэ решено было еще на MD-10, два под крылом - один в хвосте. У нас тоже такую схему смотрели, но Ту-204 в результате обошелся двумя, а с Ил-86 по образцу MD как-то не срослось.

От	Иван Уфимцев
К	tarasv (01.11.2016 18:20:56)
Дата	01.11.2016 19:07:30

Вывод: даёшь каждому движку своё крыло! (-)

От	МиГ-31
К	landman (31.10.2016 22:19:36)
Дата	31.10.2016 23:29:58

Re: 4х моторная...

>Доброго всем времени суток
>>Да практически. А-340 снят с производства. Б-747-8 не взлетел, А-380 тоже не блещет продажами.
>
>***Надо окончательно забить на безопасность и ради копеечной экономии ставить один двигатель. Как на He-162. Доведет эта гонка за экономикой пассажирскую авиацию до цугундера.
И летать только над сушей вообще :)

>С уважением Олег
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Alex Lee
К	МиГ-31 (31.10.2016 23:29:58)
Дата	01.11.2016 15:33:44

Наоборот - только над водой. Но низенько-низенько.

http://live4fun.ru/data/old_pictures/s3img_37744038_46394_1.jpg

От	МиГ-31
К	Alex Lee (01.11.2016 15:33:44)
Дата	01.11.2016 17:07:00

Re: Наоборот -...

> http://live4fun.ru/data/old_pictures/s3img_37744038_46394_1.jpg

Поднимите мне веки! Сколько тут моторов на картинке? Где я?

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	DM
К	МиГ-31 (01.11.2016 17:07:00)
Дата	01.11.2016 17:12:33

Re: Наоборот -...

>Где я?
Вы - в СССР. В славной эпохе журнала "Техника - Молодежи" :)
Всего-то 6 двигателей... А сколько на Луне или КМ? Да еще и - принципиально разных...

От	МиГ-31
К	DM (01.11.2016 17:12:33)
Дата	01.11.2016 17:24:01

Re: Наоборот -...

>>Где я?
>Вы - в СССР. В славной эпохе журнала "Техника - Молодежи" :)
>Всего-то 6 двигателей... А сколько на Луне или КМ? Да еще и - принципиально разных...
Подветку с начала не читаем... Здесь про двух-одномоторные самолеты :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Alex Lee
К	МиГ-31 (01.11.2016 17:24:01)
Дата	01.11.2016 17:53:05

Ну ладно, ладно...

http://cdn-st1.rtr-vesti.ru/p/o_813638.jpg

От	Zevs
К	Alex Lee (01.11.2016 17:53:05)
Дата	02.11.2016 12:35:56

Re: Ну ладно,

Ave!
> http://cdn-st1.rtr-vesti.ru/p/o_813638.jpg

"Экраноплан -- это когда самолёт строят флотофилы" :)

Vale!

От	МиГ-31
К	Alex Lee (01.11.2016 17:53:05)
Дата	01.11.2016 21:02:58

Re: Ну ладно,

> http://cdn-st1.rtr-vesti.ru/p/o_813638.jpg

Да чего уж там! Не стесняйся, выкладывай это :) http://www.aerospaceweb.org/question/planes/fake/cormorant1.jpg

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	landman
К	МиГ-31 (31.10.2016 23:29:58)
Дата	31.10.2016 23:40:27

Не выше 1м и не быстрее 1 м/с (-)

От	Никита Каменский
К	landman (31.10.2016 22:19:36)
Дата	31.10.2016 22:35:50

Re: 4х моторная...

>***Надо окончательно забить на безопасность и ради копеечной экономии ставить один двигатель.

С большим интересом послушаю Ваш рассказ о катастрофах ETOPS'ов, причиной которых был отказ обоих двигателей.

От	landman
К	Никита Каменский (31.10.2016 22:35:50)
Дата	31.10.2016 23:18:10

Re: 4х моторная...

Доброго всем времени суток

>>***Надо окончательно забить на безопасность и ради копеечной экономии ставить один двигатель.
>
>С большим интересом послушаю Ваш рассказ о катастрофах ETOPS'ов, причиной которых был отказ обоих двигателей.

***Планер Гимли, катастрофы не было и это хорошо

С уважением Олег

От	tarasv
К	landman (31.10.2016 23:18:10)
Дата	01.11.2016 07:01:25

Re: 4х моторная...

>***Это Вы наверно и не знаете как связана копеечная экономия и нехватка топлива в данном самолете.

Если данный это планер Гимли то они никак не связаны.

> Ну а на закусуку Вам гудзонский Аирбас

Подходящая стая или туча глушит все - британскому 747 в Индонезии в 82 и КЛМовскому на Аляску в 89 не помогли и четыре двигателя - встали все и пришлось полетать по планерному.

> и китайский Як-42, тоже наверно топливо кончилось

Тезис о "копеечной экономи в ущерб безопасности" устарел лет на двадцать даже в тот момент когда был высказан. Просто автор (или даже авторы) летали на двигателях 60х-70х годов пары которых было маловато чтобы чуствавать себы уверенно над океаном.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	landman
К	tarasv (01.11.2016 07:01:25)
Дата	01.11.2016 07:18:44

Re: 4х моторная...

Доброго всем времени суток
>>***Это Вы наверно и не знаете как связана копеечная экономия и нехватка топлива в данном самолете.
>
> Если данный это планер Гимли то они никак не связаны.

***см. ответ уч. Flanker

>> Ну а на закусуку Вам гудзонский Аирбас
>
> Подходящая стая или туча глушит все - британскому 747 в Индонезии в 82 и КЛМовскому на Аляску в 89 не помогли и четыре двигателя - встали все и пришлось полетать по планерному.

***Лобовое столкновение с Камазом тоже оставляет мало шансов, однако ремни пристегивать обязывают.

>> и китайский Як-42, тоже наверно топливо кончилось
>
> Тезис о "копеечной экономи в ущерб безопасности" устарел лет на двадцать даже в тот момент когда был высказан. Просто автор (или даже авторы) летали на двигателях 60х-70х годов пары которых было маловато чтобы чуствавать себы уверенно над океаном.

***Про устаревании тезиса о "копеечной экономии в ущерб безопасности" расскажите родственникам погибших на рейсе 612

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

С уважением Олег

От	tarasv
К	landman (01.11.2016 07:18:44)
Дата	01.11.2016 07:44:46

Re: 4х моторная...

>***см. ответ уч. Flanker

Я там уже и ответил.

>***Лобовое столкновение с Камазом тоже оставляет мало шансов, однако ремни пристегивать обязывают.

Тоесть выясняется что в реальной эксплуатации 4х двигательная схема по отказоустойчивоасти от воздействий внешней среды не лучше 2х двигательной. Потому что условия внешней среды которые гарантированно выбивают два выбьют и три и четыре.

>***Про устаревании тезиса о "копеечной экономии в ущерб безопасности" расскажите родственникам погибших на рейсе 612

Какое отношене к разговору о технике (достаточно 2 или надо 4 это именно она) имеет кристально чистый человеческий фактор к которому относится дрючанье авиакомпанией пилотов за перерасход топлива и самоуверенность экпиажа?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Никита Каменский
К	tarasv (01.11.2016 07:44:46)
Дата	01.11.2016 08:24:02

Re: 4х моторная...

> Какое отношене к разговору о технике (достаточно 2 или надо 4 это именно она) имеет кристально чистый человеческий фактор к которому относится дрючанье авиакомпанией пилотов за перерасход топлива и самоуверенность экпиажа?

Это никакой не человеческий фактор. Основная причина сей катастрофы - системные недостатки организации\контроля соответствующей отрасли в РФ.

От	Александр Буйлов
К	Никита Каменский (01.11.2016 08:24:02)
Дата	01.11.2016 09:24:14

Не, именно экономия.

>Это никакой не человеческий фактор. Основная причина сей катастрофы - системные недостатки организации\контроля соответствующей отрасли в РФ.
Не отрицая системного бардака в нашей авиационной отрасли, всё таки история с RA-85185 произошла чистом виде из-за Пулковского стремления к копеечной экономии. Просто что бы понять, что творилось в Пулково, приведу пример: в те годы местные диспетчера, что бы снизить расход топлива для "своих" могли по несколько раз угонять "чужих" на второй круг, обеспечивая своим посадку с прямой. Такого бардака нигде не было.
Но да, всё это происходило с молчаливого согласия Ленинградки 37.

От	Никита Каменский
К	landman (31.10.2016 23:18:10)
Дата	01.11.2016 02:25:48

Re: 4х моторная...

>***Планер Гимли,

И причём здесь он ??? Там не было отказов двигателей. Там топливо кончилось.

>катастрофы не было и это хорошо

То есть Вы не можете назвать ни одной катастрофы по причине отказа обоих двигателей за все 30 лет действия ETOPS.
Так и запишем.

От	tarasv
К	landman (31.10.2016 23:18:10)
Дата	31.10.2016 23:41:24

Re: А 4х двигательный Гимли мог и грохнуться

>***Планер Гимли, катастрофы не было и это хорошо

потому что четыре двмжка бы встали раньше и создали бы большее сопротивление при планировани.

Но судя по тому что вы написали вы не знаете что у них элементарно кончилось топливо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	landman
К	tarasv (31.10.2016 23:41:24)
Дата	01.11.2016 00:21:43

Re: А 4х...

Доброго всем времени суток
>>***Планер Гимли, катастрофы не было и это хорошо
>
> потому что четыре двмжка бы встали раньше и создали бы большее сопротивление при планировани.

> Но судя по тому что вы написали вы не знаете что у них элементарно кончилось топливо.

***Это Вы наверно и не знаете как связана копеечная экономия и нехватка топлива в данном самолете. Ну а на закусуку Вам гудзонский Аирбас и китайский Як-42, тоже наверно топливо кончилось

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег

От	И. Кошкин
К	landman (01.11.2016 00:21:43)
Дата	01.11.2016 09:46:53

Ах-ха-ха

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго всем времени суток
>>>***Планер Гимли, катастрофы не было и это хорошо
>>
>> потому что четыре двмжка бы встали раньше и создали бы большее сопротивление при планировани.
>
>> Но судя по тому что вы написали вы не знаете что у них элементарно кончилось топливо.
>
>***Это Вы наверно и не знаете как связана копеечная экономия и нехватка топлива в данном самолете. Ну а на закусуку Вам гудзонский Аирбас и китайский Як-42, тоже наверно топливо кончилось

У четырехмоторного Ил-18 количество катастроф на количество произведенных больше, чем у двухмоторного Ан-26

>>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Это заметно.

>С уважением Олег
И. Кошкин

От	landman
К	И. Кошкин (01.11.2016 09:46:53)
Дата	01.11.2016 10:05:52

Re: Ах-ха-ха

Доброго всем времени суток
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго всем времени суток
>>>>***Планер Гимли, катастрофы не было и это хорошо
>>>
>>> потому что четыре двмжка бы встали раньше и создали бы большее сопротивление при планировани.
>>
>>> Но судя по тому что вы написали вы не знаете что у них элементарно кончилось топливо.
>>
>>***Это Вы наверно и не знаете как связана копеечная экономия и нехватка топлива в данном самолете. Ну а на закусуку Вам гудзонский Аирбас и китайский Як-42, тоже наверно топливо кончилось
>
>У четырехмоторного Ил-18 количество катастроф на количество произведенных больше, чем у двухмоторного Ан-26

***А на челеовеко-километр?

>>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>
>Это заметно.

***Ну да, Вы его уели.

>>С уважением Олег
>И. Кошкин

Олег

От	И. Кошкин
К	landman (01.11.2016 10:05:52)
Дата	01.11.2016 12:35:20

На брутто-регистрированную тонну.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вы выдали тезис: 4 мотора надежнее, чем 2. Вас по этому тезису навозили. Ну да, остается искать спасение в испытанном: "Обгадился - скажи, что троллил". В общем, сарказм не засчитан.

И. Кошкин

От	landman
К	И. Кошкин (01.11.2016 12:35:20)
Дата	01.11.2016 18:55:08

Re: На брутто-регистрированную...

Доброго всем времени суток
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вы выдали тезис: 4 мотора надежнее, чем 2. Вас по этому тезису навозили. Ну да, остается искать спасение в испытанном: "Обгадился - скажи, что троллил". В общем, сарказм не засчитан.

***Дислексия болезнь века. Я Вам сочуствую, но помочь не могу.

>И. Кошкин

Олег

От	Alexeich
К	И. Кошкин (01.11.2016 12:35:20)
Дата	01.11.2016 13:06:49

безсмысленная и безпощадная дискуссия

"надежнее 4 и ли надежнее 2" - неправильная постановка вопроса. Дело не в числе двигателей, а в способности аэроплана лететь на 1-3 двигателях до посадки и надежности каждого из двигателей при 2,4-двигательной системе. Если двигатели у нас равной надежности, а аэроплан что на 1, что на 3-х двигателях долететь до аэропорта не может - очевидно 2-двигательная система лучше. т.к. вероятность выхода из строя 1 из 4 борльше, чем 1 из 2-х. Ну и "куча другиз комбинаций". В общем "в политбюро не дураки сидят", коль скоро перешли с 4 на 2.

От	Claus
К	Alexeich (01.11.2016 13:06:49)
Дата	01.11.2016 14:11:50

Есть еще факторы

>"надежнее 4 и ли надежнее 2" - неправильная постановка вопроса. Дело не в числе двигателей, а в способности аэроплана лететь на 1-3 двигателях до посадки
Например есть еще такая штука как асимметрия тяги, которая у двухдвигательной схемы при выходе из строя одного из них будет явно выше, чем при выходе одного из 4х.
или вероятность того, что нервничающий экипаж по ошибке отключит работающий двигатель ( а такие случаи были) вместо неисправного.

Т.е. лететь то на одном из двух можно, но риск должен быть повыше, чем при полете на 3х из 4х.

От	bedal
К	Claus (01.11.2016 14:11:50)
Дата	01.11.2016 14:53:28

нет

несимметричность тяги сейчас гасят в автомате, пилот должен это учитывать, но ему не приходится для этого рулить.

топливная арматура на 4 двигателя гораздо сложнее из-за поперечных связей. Потому вероятность отказа двигателя на четырёхмоторнике выше, чем на двухмоторнике - больше, чем вдвое.

Современные двухмоторники способны лететь на одном движке так долго, что ограничения на маршруты практически исчезли.

Отказ более, чем одного двигателя почти всегда означает отказ всех (потому что причина - не в неполадке двигателя). Так что в этой ситуации четыре мотора практически не спасают.

От	Никита Каменский
К	landman (01.11.2016 00:21:43)
Дата	01.11.2016 03:00:47

Re: А 4х...

>***Это Вы наверно и не знаете как связана копеечная экономия и нехватка топлива в данном самолете.

Она связана, но только вот количество двигателей к этой связи никакого отношения не имеет. Литры в килограммы неправильно перевели бы с тем же успехом и на четырёхмоторном.

>Ну а на закусуку Вам гудзонский Аирбас

Немножко ближе к теме, хотя залёт в здоровенную стаю канадских гусей и для четырёхмоторного скорее всего закончился бы тем же самым. А вот запаса энергии для успешного приводнения могло уже и не хватить.

>и китайский Як-42, тоже наверно топливо кончилось

Вы это о чём вообще ???

От	Flanker
К	landman (01.11.2016 00:21:43)
Дата	01.11.2016 01:22:37

Re: А 4х...

>***Это Вы наверно и не знаете как связана копеечная экономия и нехватка топлива в данном самолете. Ну а на закусуку Вам гудзонский Аирбас и китайский Як-42, тоже наверно топливо кончилось
И как же связана она? Там путаница в единицах измерения причина, а не экономия. Ну и как бы помогли гудзонскому 4 двигателя? Так же бы встали все четыре + все то что сказано про Гимли, большее лобовое и привет. На Як-42 три двигателя он то тут причем? Два двигателя сейчас обеспечивают необходимую надежность вполне.

От	landman
К	Flanker (01.11.2016 01:22:37)
Дата	01.11.2016 06:54:08

Re: А 4х...

Доброго всем времени суток
>>***Это Вы наверно и не знаете как связана копеечная экономия и нехватка топлива в данном самолете. Ну а на закусуку Вам гудзонский Аирбас и китайский Як-42, тоже наверно топливо кончилось
>И как же связана она? Там путаница в единицах измерения причина, а не экономия.

***Там была увлекательная история с ремонтом системы индикации уровня топлива и отсутствием запчастей к ней. Плюс отсутствие бортинженера. Ошибки пересчета имели место, но при работающей системе индикации уровня топлива КВС просто бы не стал взлетать при таком уровне топлива.

Ну и как бы помогли гудзонскому 4 двигателя? Так же бы встали все четыре + все то что сказано про Гимли, большее лобовое и привет.

***Вероятность остановки всех 4х двигателей ниже чем 2х.

На Як-42 три двигателя он то тут причем?

***Просили примеры уатастроф двух и более моторных самолетов из-за отказа двигателя я и привел. Хотя изначальный посыл был не в кол-ве двигателей, а в попытках авиакомпаний экономить на всем, том числе и на безопасности пасажиров. И уход от 4х двигательной схемы лишь пример оного.

Два двигателя сейчас обеспечивают необходимую надежность вполне.

***Да Бога ради, но стоит помнить максиму *nix админов - "надежность превыше скорости"

С уважением Олег

От	Никита Каменский
К	landman (01.11.2016 06:54:08)
Дата	01.11.2016 08:15:23

Re: А 4х...

>***Там была увлекательная история с ремонтом системы индикации уровня топлива и отсутствием запчастей к ней. Плюс отсутствие бортинженера. Ошибки пересчета имели место, но при работающей системе индикации уровня топлива КВС просто бы не стал взлетать при таком уровне топлива.

Так причём здесь количество двигателей-то ? Вам надо за 4 канала расчёта\индикации топливной системы бороться.

>***Просили примеры уатастроф двух и более моторных самолетов из-за отказа двигателя я и привел.

Не выдумывайте. Вас просили привести примеры катастроф двухмоторных ETOPS-сертифицированных самолётов по причине отказа обоих двигателей.

>И уход от 4х двигательной схемы лишь пример оного.

Пока что Вы не привели ни одного доказательства этого тезиса.

От	Skvortsov
К	Никита Каменский (01.11.2016 08:15:23)
Дата	01.11.2016 14:15:37

А ошибочное выключение второго двигателя не учитывается?

http://encyclopaedia.bid/%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_737_%D0%B2_%D0%9A%D0%B5%D0%B3%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B5

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_ATR_72_%D0%B2_%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D1%8D%D0%B5

От	tarasv
К	landman (01.11.2016 06:54:08)
Дата	01.11.2016 07:32:00

Re: А 4х...

>***Там была увлекательная история с ремонтом системы индикации уровня топлива и отсутствием запчастей к ней.

Там была несколько другая история, которая под шаблон "буржуи экономят на безопасности" не лезет. Был неисправен один канал системы измерения остатка топлива. Второй выключили по ошибке и техник записал что так и надо, кэп решил что технику виднее так как машина новая и он не все знает, тем более что летать по расходомеру считается нормальным.

>Плюс отсутствие бортинженера.

Тогда одинаково обсчитались два человека. При наличии БИ рассчет все равно делают два а не три человека - вместа кэпа считает БИ так что его наличие ничем не помогает.

>Ошибки пересчета имели место, но при работающей системе индикации уровня топлива КВС просто бы не стал взлетать при таком уровне топлива.

Вы знаете что четырехдвигательный, с бортинженером, Ил-62 первых года три своей эксплуатации летал с индикацией остатка топлива которая врала постоянно. И ничего, както обходились расходомером.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	landman
К	tarasv (01.11.2016 07:32:00)
Дата	01.11.2016 09:21:30

Re: А 4х...

Доброго всем времени суток
>>***Там была увлекательная история с ремонтом системы индикации уровня топлива и отсутствием запчастей к ней.
>
> Там была несколько другая история, которая под шаблон "буржуи экономят на безопасности" не лезет. Был неисправен один канал системы измерения остатка топлива. Второй выключили по ошибке и техник записал что так и надо, кэп решил что технику виднее так как машина новая и он не все знает, тем более что летать по расходомеру считается нормальным.

***Неисправен основной борт - давай резервный борт, а выпускать пассажирский борт с неисправной системой это верх жлобства и копеечной экономии.

>>Плюс отсутствие бортинженера.
>
> Тогда одинаково обсчитались два человека. При наличии БИ рассчет все равно делают два а не три человека - вместа кэпа считает БИ так что его наличие ничем не помогает.

***Как показывала практика бортинженер знает свое хозяйство лучше и вероятность ошибки меньше

>>Ошибки пересчета имели место, но при работающей системе индикации уровня топлива КВС просто бы не стал взлетать при таком уровне топлива.
>
> Вы знаете что четырехдвигательный, с бортинженером, Ил-62 первых года три своей эксплуатации летал с индикацией остатка топлива которая врала постоянно. И ничего, както обходились расходомером.

***Как вы с Никитой не поймете, я против копеечной экономии за счет снижения безопасности. А переход с 4х движков на 2 на дальнемагистральниках это лишь пример. И полеты Илов с неисправной индикацией остатков топлива тоже считаю жлолбством

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег

От	tarasv
К	landman (01.11.2016 09:21:30)
Дата	01.11.2016 16:55:11

Re: А 4х...

>***Неисправен основной борт - давай резервный борт, а выпускать пассажирский борт с неисправной системой это верх жлобства и копеечной экономии.

К этому и шло. Вы пересказали почти полный набор мифов о безопасности полетов ГА который гуляет по русскоязычному интернету - 3-4 двигателя лучше чем 2, 3 человека в экипаже лучше чем 2, наличие MEL это чуть ли не преступление. И все это в угоду золотому тельцу. Упущен пожауй только один - для безопасного пилотирования нужно знание сопромата и аэродинамики чуть ли не на уровне конструкторских факультетов авиационных ВУЗов.
То что это мифы прекрасно видно из статистики серьезных авиационных происшествий. Их частота упорно падает не смотря на то что доля не 2х двигательных самолетов в парке становится все меньше, профессия БИ умерла уже лет 30 назад и весь мир летает с MEL. А аэрофлотовский лозунг времен моей молодости "сделаем безопасность лучше чем десять в минус шестой" (один погибший пассажир на миллион перевезенный) сейчас воспринимается как жутко высокий уровень аварийности.
Можно ли улучшить добавив двигателей - фактически нет. За последние лет тридцать было около двух десятков случаев полной потери тяги и все они (кроме ошибок пилотов с выключением не того что надо) были такие что 3х или 4х двигательная схема бы не помогла - израсходование топлива, отказ топливной системы, внешние условия которые заливают двигатели или засыпают их пеплом или гусями. К тому-же не надо забывать что четырехдвигательный самолет при отказе двух двигателей с одной стороны обычно управляется заметно хуже чем двухдвигательный при отказе одного из за большего плеча тяги.
Можно ли улучшить вернув БИ - опять нет, зато можно ухудшить. Даже если забыть про то как БИ глушили исправный двигатель вместо горящего, забывали включить перекачку топлива в расходный бак, проверяли лампочки на пульте поворотом крана подачи топлива. БИ просто нечем заняться в современном самолете где все рутинные операции которые он на технике 70х годов делал вручную давно автоматизированы. Значит что он будет делать? Правильно - мешать пилотирующему экипажу работать потому что ему банально скучно и эту особенность человеческой натуры вы не победите никак. Тоесть на современном самолете БИ в кабине фактор снижающий, а не повыщающий безопасность полетов. Его роль как "хозяина" машине то-же отмерла, с отказом от закрепления экипажа за бортом, как и вобще от понятия постоянный экипаж.
Не смотря на уверения многих старых пилотов MEL в Аэрофлоте существовал и все разговоры что машина должна быть полностью исправна рассчитаны исключительно на людей далеких от авиациию. И тогда с законтренным реверсом, неработающим РСБН и т.д. летали. Но процесс установки правил был полностью отдан на откуп КБ и ни кем не контролировался что добавляло романтики но не очень способствовало надежности и безоапсности перевозки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	landman
К	tarasv (01.11.2016 16:55:11)
Дата	01.11.2016 19:09:52

Re: А 4х...

Доброго всем времени суток
>>***Неисправен основной борт - давай резервный борт, а выпускать пассажирский борт с неисправной системой это верх жлобства и копеечной экономии.
>
> К этому и шло. Вы пересказали почти полный набор мифов о безопасности полетов ГА который гуляет по русскоязычному интернету - 3-4 двигателя лучше чем 2, 3 человека в экипаже лучше чем 2, наличие MEL это чуть ли не преступление. И все это в угоду золотому тельцу. Упущен пожауй только один - для безопасного пилотирования нужно знание сопромата и аэродинамики чуть ли не на уровне конструкторских факультетов авиационных ВУЗов.
> То что это мифы прекрасно видно из статистики серьезных авиационных происшествий. Их частота упорно падает не смотря на то что доля не 2х двигательных самолетов в парке становится все меньше, профессия БИ умерла уже лет 30 назад и весь мир летает с MEL. А аэрофлотовский лозунг времен моей молодости "сделаем безопасность лучше чем десять в минус шестой" (один погибший пассажир на миллион перевезенный) сейчас воспринимается как жутко высокий уровень аварийности.
> Можно ли улучшить добавив двигателей - фактически нет. За последние лет тридцать было около двух десятков случаев полной потери тяги и все они (кроме ошибок пилотов с выключением не того что надо) были такие что 3х или 4х двигательная схема бы не помогла - израсходование топлива, отказ топливной системы, внешние условия которые заливают двигатели или засыпают их пеплом или гусями. К тому-же не надо забывать что четырехдвигательный самолет при отказе двух двигателей с одной стороны обычно управляется заметно хуже чем двухдвигательный при отказе одного из за большего плеча тяги.
> Можно ли улучшить вернув БИ - опять нет, зато можно ухудшить. Даже если забыть про то как БИ глушили исправный двигатель вместо горящего, забывали включить перекачку топлива в расходный бак, проверяли лампочки на пульте поворотом крана подачи топлива. БИ просто нечем заняться в современном самолете где все рутинные операции которые он на технике 70х годов делал вручную давно автоматизированы. Значит что он будет делать? Правильно - мешать пилотирующему экипажу работать потому что ему банально скучно и эту особенность человеческой натуры вы не победите никак. Тоесть на современном самолете БИ в кабине фактор снижающий, а не повыщающий безопасность полетов. Его роль как "хозяина" машине то-же отмерла, с отказом от закрепления экипажа за бортом, как и вобще от понятия постоянный экипаж.
> Не смотря на уверения многих старых пилотов MEL в Аэрофлоте существовал и все разговоры что машина должна быть полностью исправна рассчитаны исключительно на людей далеких от авиациию. И тогда с законтренным реверсом, неработающим РСБН и т.д. летали. Но процесс установки правил был полностью отдан на откуп КБ и ни кем не контролировался что добавляло романтики но не очень способствовало надежности и безоапсности перевозки.

***Я очень консервативен. И что? Просто выгоднее разбить пару сотен человек чем обеспечить безопасность полета. Лекарство давно известно - высокие выплаты родственикаи и высокие штрафы. А если обеспечить преследование собственника по УК, то перестанут экономить на безопасности полета.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег

От	tarasv
К	landman (01.11.2016 19:09:52)
Дата	01.11.2016 19:47:58

Re: А 4х...

>***Я очень консервативен. И что? Просто выгоднее разбить пару сотен человек чем обеспечить безопасность полета. Лекарство давно известно - высокие выплаты родственикаи и высокие штрафы. А если обеспечить преследование собственника по УК, то перестанут экономить на безопасности полета.

Не имею возражений, кроме одного - практически все что ранее вы перечислили по технической и организационно-технической части на безопасность полетов отрицательно не влияет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	landman (01.11.2016 09:21:30)
Дата	01.11.2016 11:52:10

Re: А 4х...

>***Неисправен основной борт - давай резервный борт, а выпускать пассажирский борт с неисправной системой это верх жлобства и копеечной экономии.
Ну это извините демагогия из разряда "давайте раздадим пассажирм парашюты". Абсолютно исправные борта это фантастика, для того и придуманы МЕЛы и отложенные неисправности, иначе весь парк будет тупо на земле стоять, потому что лампочка в сортире не горит или пепельница неисправна. (Это кстати реальные примеры из перечней минимального оборудования). Это нормально и правильно.
>>>Плюс отсутствие бортинженера.
>>
>> Тогда одинаково обсчитались два человека. При наличии БИ рассчет все равно делают два а не три человека - вместа кэпа считает БИ так что его наличие ничем не помогает.
>
>***Как показывала практика бортинженер знает свое хозяйство лучше и вероятность ошибки меньше
Как показывает моя практика бортачи вообще только по расходомеру и летают и плевать им на топливомер. Точно так же килгораммы с фунтами спутал бы и все. Спорный тезис.

>>>Ошибки пересчета имели место, но при работающей системе индикации уровня топлива КВС просто бы не стал взлетать при таком уровне топлива.
Это да, но как вам ниже указали, пилоты нарушили требования ММЕЛ
>> Вы знаете что четырехдвигательный, с бортинженером, Ил-62 первых года три своей эксплуатации летал с индикацией остатка топлива которая врала постоянно. И ничего, както обходились расходомером.
>
>***Как вы с Никитой не поймете, я против копеечной экономии за счет снижения безопасности. А переход с 4х движков на 2 на дальнемагистральниках это лишь пример. И полеты Илов с неисправной индикацией остатков топлива тоже считаю жлолбством
С 4-ех двигателей на 2 это не копеешная экономия, но впрочем вы можете переплачивать и летать исключительно четырехдвигательниками. Они еще летают :)

От	landman
К	Flanker (01.11.2016 11:52:10)
Дата	01.11.2016 19:02:36

Re: А 4х...

Доброго всем времени суток
>>***Неисправен основной борт - давай резервный борт, а выпускать пассажирский борт с неисправной системой это верх жлобства и копеечной экономии.
>Ну это извините демагогия из разряда "давайте раздадим пассажирм парашюты". Абсолютно исправные борта это фантастика, для того и придуманы МЕЛы и отложенные неисправности, иначе весь парк будет тупо на земле стоять, потому что лампочка в сортире не горит или пепельница неисправна. (Это кстати реальные примеры из перечней минимального оборудования). Это нормально и правильно.

***Оставьте демагогию по поводу лампочки в туалете и пепельницы. Системы обеспечивающие полет и жизнеобеспечение пассажиров должны быть исправны.

>>>>Плюс отсутствие бортинженера.
>>>
>>> Тогда одинаково обсчитались два человека. При наличии БИ рассчет все равно делают два а не три человека - вместа кэпа считает БИ так что его наличие ничем не помогает.
>>
>>***Как показывала практика бортинженер знает свое хозяйство лучше и вероятность ошибки меньше
>Как показывает моя практика бортачи вообще только по расходомеру и летают и плевать им на топливомер. Точно так же килгораммы с фунтами спутал бы и все. Спорный тезис.

>>>>Ошибки пересчета имели место, но при работающей системе индикации уровня топлива КВС просто бы не стал взлетать при таком уровне топлива.
>Это да, но как вам ниже указали, пилоты нарушили требования ММЕЛ
>>> Вы знаете что четырехдвигательный, с бортинженером, Ил-62 первых года три своей эксплуатации летал с индикацией остатка топлива которая врала постоянно. И ничего, както обходились расходомером.
>>
>>***Как вы с Никитой не поймете, я против копеечной экономии за счет снижения безопасности. А переход с 4х движков на 2 на дальнемагистральниках это лишь пример. И полеты Илов с неисправной индикацией остатков топлива тоже считаю жлолбством
>С 4-ех двигателей на 2 это не копеешная экономия, но впрочем вы можете переплачивать и летать исключительно четырехдвигательниками. Они еще летают :)

***Ну так приведите пример как уменьшилась стоимость билета при переходе с 4х на 2х двигатнельные планы. Мой опыт говорит о неизменности цены, а съэкономленая на безопасности копейка оседает в офшорах.

С уважением Олег

От	Flanker
К	landman (01.11.2016 19:02:36)
Дата	02.11.2016 11:31:45

Re: А 4х...

>***Оставьте демагогию по поводу лампочки в туалете и пепельницы. Системы обеспечивающие полет и жизнеобеспечение пассажиров должны быть исправны.
А пепельница это элемент безопасности. Именно туда вы можете безопасно кинуть свой Ноут 7 или другой компактный источник возгорания на борту. На самолете практически нет систем не обеспечивающих безопасность. И такие системы и исправны или кто то думаете летает с неисправными ? :)) Но вот временное частичное снижение резервирования вполне допустимо и это правильно.
>***Ну так приведите пример как уменьшилась стоимость билета при переходе с 4х на 2х двигатнельные планы. Мой опыт говорит о неизменности цены, а съэкономленая на безопасности копейка оседает в офшорах.
Я приведу пример как не выдержали конкуренции трех-четырехдвигательные машины. Ибо копейку в офшоры все хотят складывать, но те у кого самолеты экономичней могут это делать не задирая цены на билеты выше конкурентов
>С уважением Олег

От	bedal
К	landman (01.11.2016 19:02:36)
Дата	02.11.2016 00:02:35

Чистый троллинг? Ведь в авиационных аспектах Вы категорически мимо пишете. (-)

От	landman
К	bedal (02.11.2016 00:02:35)
Дата	02.11.2016 20:20:50

Re: Чистый троллинг?...

Доброго всем времени суток

"Сталин поинтересовался:
"...Так вы говорите, что выбор самолета сделан правильно? Все-таки один мотор... Этого не надо забывать.
- Товарищ Сталин, - ответил Чкалов, - так ведь один мотор - сто процентов риска, а четыре мотора - четыреста."

Я слегка утрировал когда писал про один движок, но из поста ув. jazzist понял - не утрировал, предвидел.

С уважением Олег

ЗЫ. Замена 3х двигательных, неэкономичных Ту-154 на современные, 2х двигательные А320 не привели к снижению цены билета Красноярск-Москва ни на копейку. Проверено. Значит экономику авиаперевозок определяет что-то другое.

От	bedal
К	landman (02.11.2016 20:20:50)
Дата	02.11.2016 20:23:43

Значит, всё-таки троллинг... (-)

От	landman
К	bedal (02.11.2016 20:23:43)
Дата	02.11.2016 20:42:56

Re: Значит, всё-таки

Доброго всем времени суток

Если кто-то троллит, то явно не я

http://tvk6.ru/publications/news/22138/

С уважением Олег

От	bedal
К	landman (02.11.2016 20:42:56)
Дата	03.11.2016 08:20:11

и - что? Вы думаете, четырёхмоторник с такой же неполадкой - выпустили бы?

Используя логику домохозяйки, выносите вердикты по сугубо техническим вопросам - чистый троллинг и есть.

От	Никита Каменский
К	tarasv (01.11.2016 07:32:00)
Дата	01.11.2016 08:19:33

Re: А 4х...

> Там была несколько другая история, которая под шаблон "буржуи экономят на безопасности" не лезет. Был неисправен один канал системы измерения остатка топлива. Второй выключили по ошибке и техник записал что так и надо, кэп решил что технику виднее так как машина новая и он не все знает,

>тем более что летать по расходомеру считается нормальным.

Вы ошибаетесь. На B767 летать без индикации нельзя, но MMEL на тему был написан невнятно и командир экипажа неправильно понял тему.

От	Flanker
К	Никита Каменский (01.11.2016 08:19:33)
Дата	01.11.2016 11:55:21

Re: А 4х...

>> Там была несколько другая история, которая под шаблон "буржуи экономят на безопасности" не лезет. Был неисправен один канал системы измерения остатка топлива. Второй выключили по ошибке и техник записал что так и надо, кэп решил что технику виднее так как машина новая и он не все знает,
>
>>тем более что летать по расходомеру считается нормальным.
>
>Вы ошибаетесь. На B767 летать без индикации нельзя, но MMEL на тему был написан невнятно и командир экипажа неправильно понял тему.
Вы все ошибаетесь, смотрите Вики там хорошо и доступно описано. Второй канал включили по ошибке :) Из-за чего пропала индикация. В одноканальном режиме топливомер работал как раз. Ну а дальше тарасв прав- ММЕЛ был кривой и на практике решение техсостава выпускать или нет имело приоритет над требованиями ММЕЛ,тем более что в летной практике это действительно считалось в порядке вещей летать ориентируясь только по показаниям расходмера.

От	Никита Каменский
К	Flanker (01.11.2016 11:55:21)
Дата	02.11.2016 01:01:22

Re: А 4х...

>Вы все ошибаетесь,

Вам надо внимательнее читать комментарии других участников.