От tarasv
К landman
Дата 01.11.2016 07:32:00
Рубрики ВВС;

Re: А 4х...

>***Там была увлекательная история с ремонтом системы индикации уровня топлива и отсутствием запчастей к ней.

Там была несколько другая история, которая под шаблон "буржуи экономят на безопасности" не лезет. Был неисправен один канал системы измерения остатка топлива. Второй выключили по ошибке и техник записал что так и надо, кэп решил что технику виднее так как машина новая и он не все знает, тем более что летать по расходомеру считается нормальным.

>Плюс отсутствие бортинженера.

Тогда одинаково обсчитались два человека. При наличии БИ рассчет все равно делают два а не три человека - вместа кэпа считает БИ так что его наличие ничем не помогает.

>Ошибки пересчета имели место, но при работающей системе индикации уровня топлива КВС просто бы не стал взлетать при таком уровне топлива.

Вы знаете что четырехдвигательный, с бортинженером, Ил-62 первых года три своей эксплуатации летал с индикацией остатка топлива которая врала постоянно. И ничего, както обходились расходомером.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (01.11.2016 07:32:00)
Дата 01.11.2016 09:21:30

Re: А 4х...

Доброго всем времени суток
>>***Там была увлекательная история с ремонтом системы индикации уровня топлива и отсутствием запчастей к ней.
>
> Там была несколько другая история, которая под шаблон "буржуи экономят на безопасности" не лезет. Был неисправен один канал системы измерения остатка топлива. Второй выключили по ошибке и техник записал что так и надо, кэп решил что технику виднее так как машина новая и он не все знает, тем более что летать по расходомеру считается нормальным.

***Неисправен основной борт - давай резервный борт, а выпускать пассажирский борт с неисправной системой это верх жлобства и копеечной экономии.

>>Плюс отсутствие бортинженера.
>
> Тогда одинаково обсчитались два человека. При наличии БИ рассчет все равно делают два а не три человека - вместа кэпа считает БИ так что его наличие ничем не помогает.

***Как показывала практика бортинженер знает свое хозяйство лучше и вероятность ошибки меньше

>>Ошибки пересчета имели место, но при работающей системе индикации уровня топлива КВС просто бы не стал взлетать при таком уровне топлива.
>
> Вы знаете что четырехдвигательный, с бортинженером, Ил-62 первых года три своей эксплуатации летал с индикацией остатка топлива которая врала постоянно. И ничего, както обходились расходомером.

***Как вы с Никитой не поймете, я против копеечной экономии за счет снижения безопасности. А переход с 4х движков на 2 на дальнемагистральниках это лишь пример. И полеты Илов с неисправной индикацией остатков топлива тоже считаю жлолбством

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От tarasv
К landman (01.11.2016 09:21:30)
Дата 01.11.2016 16:55:11

Re: А 4х...

>***Неисправен основной борт - давай резервный борт, а выпускать пассажирский борт с неисправной системой это верх жлобства и копеечной экономии.

К этому и шло. Вы пересказали почти полный набор мифов о безопасности полетов ГА который гуляет по русскоязычному интернету - 3-4 двигателя лучше чем 2, 3 человека в экипаже лучше чем 2, наличие MEL это чуть ли не преступление. И все это в угоду золотому тельцу. Упущен пожауй только один - для безопасного пилотирования нужно знание сопромата и аэродинамики чуть ли не на уровне конструкторских факультетов авиационных ВУЗов.
То что это мифы прекрасно видно из статистики серьезных авиационных происшествий. Их частота упорно падает не смотря на то что доля не 2х двигательных самолетов в парке становится все меньше, профессия БИ умерла уже лет 30 назад и весь мир летает с MEL. А аэрофлотовский лозунг времен моей молодости "сделаем безопасность лучше чем десять в минус шестой" (один погибший пассажир на миллион перевезенный) сейчас воспринимается как жутко высокий уровень аварийности.
Можно ли улучшить добавив двигателей - фактически нет. За последние лет тридцать было около двух десятков случаев полной потери тяги и все они (кроме ошибок пилотов с выключением не того что надо) были такие что 3х или 4х двигательная схема бы не помогла - израсходование топлива, отказ топливной системы, внешние условия которые заливают двигатели или засыпают их пеплом или гусями. К тому-же не надо забывать что четырехдвигательный самолет при отказе двух двигателей с одной стороны обычно управляется заметно хуже чем двухдвигательный при отказе одного из за большего плеча тяги.
Можно ли улучшить вернув БИ - опять нет, зато можно ухудшить. Даже если забыть про то как БИ глушили исправный двигатель вместо горящего, забывали включить перекачку топлива в расходный бак, проверяли лампочки на пульте поворотом крана подачи топлива. БИ просто нечем заняться в современном самолете где все рутинные операции которые он на технике 70х годов делал вручную давно автоматизированы. Значит что он будет делать? Правильно - мешать пилотирующему экипажу работать потому что ему банально скучно и эту особенность человеческой натуры вы не победите никак. Тоесть на современном самолете БИ в кабине фактор снижающий, а не повыщающий безопасность полетов. Его роль как "хозяина" машине то-же отмерла, с отказом от закрепления экипажа за бортом, как и вобще от понятия постоянный экипаж.
Не смотря на уверения многих старых пилотов MEL в Аэрофлоте существовал и все разговоры что машина должна быть полностью исправна рассчитаны исключительно на людей далеких от авиациию. И тогда с законтренным реверсом, неработающим РСБН и т.д. летали. Но процесс установки правил был полностью отдан на откуп КБ и ни кем не контролировался что добавляло романтики но не очень способствовало надежности и безоапсности перевозки.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (01.11.2016 16:55:11)
Дата 01.11.2016 19:09:52

Re: А 4х...

Доброго всем времени суток
>>***Неисправен основной борт - давай резервный борт, а выпускать пассажирский борт с неисправной системой это верх жлобства и копеечной экономии.
>
> К этому и шло. Вы пересказали почти полный набор мифов о безопасности полетов ГА который гуляет по русскоязычному интернету - 3-4 двигателя лучше чем 2, 3 человека в экипаже лучше чем 2, наличие MEL это чуть ли не преступление. И все это в угоду золотому тельцу. Упущен пожауй только один - для безопасного пилотирования нужно знание сопромата и аэродинамики чуть ли не на уровне конструкторских факультетов авиационных ВУЗов.
> То что это мифы прекрасно видно из статистики серьезных авиационных происшествий. Их частота упорно падает не смотря на то что доля не 2х двигательных самолетов в парке становится все меньше, профессия БИ умерла уже лет 30 назад и весь мир летает с MEL. А аэрофлотовский лозунг времен моей молодости "сделаем безопасность лучше чем десять в минус шестой" (один погибший пассажир на миллион перевезенный) сейчас воспринимается как жутко высокий уровень аварийности.
> Можно ли улучшить добавив двигателей - фактически нет. За последние лет тридцать было около двух десятков случаев полной потери тяги и все они (кроме ошибок пилотов с выключением не того что надо) были такие что 3х или 4х двигательная схема бы не помогла - израсходование топлива, отказ топливной системы, внешние условия которые заливают двигатели или засыпают их пеплом или гусями. К тому-же не надо забывать что четырехдвигательный самолет при отказе двух двигателей с одной стороны обычно управляется заметно хуже чем двухдвигательный при отказе одного из за большего плеча тяги.
> Можно ли улучшить вернув БИ - опять нет, зато можно ухудшить. Даже если забыть про то как БИ глушили исправный двигатель вместо горящего, забывали включить перекачку топлива в расходный бак, проверяли лампочки на пульте поворотом крана подачи топлива. БИ просто нечем заняться в современном самолете где все рутинные операции которые он на технике 70х годов делал вручную давно автоматизированы. Значит что он будет делать? Правильно - мешать пилотирующему экипажу работать потому что ему банально скучно и эту особенность человеческой натуры вы не победите никак. Тоесть на современном самолете БИ в кабине фактор снижающий, а не повыщающий безопасность полетов. Его роль как "хозяина" машине то-же отмерла, с отказом от закрепления экипажа за бортом, как и вобще от понятия постоянный экипаж.
> Не смотря на уверения многих старых пилотов MEL в Аэрофлоте существовал и все разговоры что машина должна быть полностью исправна рассчитаны исключительно на людей далеких от авиациию. И тогда с законтренным реверсом, неработающим РСБН и т.д. летали. Но процесс установки правил был полностью отдан на откуп КБ и ни кем не контролировался что добавляло романтики но не очень способствовало надежности и безоапсности перевозки.

***Я очень консервативен. И что? Просто выгоднее разбить пару сотен человек чем обеспечить безопасность полета. Лекарство давно известно - высокие выплаты родственикаи и высокие штрафы. А если обеспечить преследование собственника по УК, то перестанут экономить на безопасности полета.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От tarasv
К landman (01.11.2016 19:09:52)
Дата 01.11.2016 19:47:58

Re: А 4х...

>***Я очень консервативен. И что? Просто выгоднее разбить пару сотен человек чем обеспечить безопасность полета. Лекарство давно известно - высокие выплаты родственикаи и высокие штрафы. А если обеспечить преследование собственника по УК, то перестанут экономить на безопасности полета.

Не имею возражений, кроме одного - практически все что ранее вы перечислили по технической и организационно-технической части на безопасность полетов отрицательно не влияет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К landman (01.11.2016 09:21:30)
Дата 01.11.2016 11:52:10

Re: А 4х...

>***Неисправен основной борт - давай резервный борт, а выпускать пассажирский борт с неисправной системой это верх жлобства и копеечной экономии.
Ну это извините демагогия из разряда "давайте раздадим пассажирм парашюты". Абсолютно исправные борта это фантастика, для того и придуманы МЕЛы и отложенные неисправности, иначе весь парк будет тупо на земле стоять, потому что лампочка в сортире не горит или пепельница неисправна. (Это кстати реальные примеры из перечней минимального оборудования). Это нормально и правильно.
>>>Плюс отсутствие бортинженера.
>>
>> Тогда одинаково обсчитались два человека. При наличии БИ рассчет все равно делают два а не три человека - вместа кэпа считает БИ так что его наличие ничем не помогает.
>
>***Как показывала практика бортинженер знает свое хозяйство лучше и вероятность ошибки меньше
Как показывает моя практика бортачи вообще только по расходомеру и летают и плевать им на топливомер. Точно так же килгораммы с фунтами спутал бы и все. Спорный тезис.

>>>Ошибки пересчета имели место, но при работающей системе индикации уровня топлива КВС просто бы не стал взлетать при таком уровне топлива.
Это да, но как вам ниже указали, пилоты нарушили требования ММЕЛ
>> Вы знаете что четырехдвигательный, с бортинженером, Ил-62 первых года три своей эксплуатации летал с индикацией остатка топлива которая врала постоянно. И ничего, както обходились расходомером.
>
>***Как вы с Никитой не поймете, я против копеечной экономии за счет снижения безопасности. А переход с 4х движков на 2 на дальнемагистральниках это лишь пример. И полеты Илов с неисправной индикацией остатков топлива тоже считаю жлолбством
С 4-ех двигателей на 2 это не копеешная экономия, но впрочем вы можете переплачивать и летать исключительно четырехдвигательниками. Они еще летают :)
От landman
К Flanker (01.11.2016 11:52:10)
Дата 01.11.2016 19:02:36

Re: А 4х...

Доброго всем времени суток
>>***Неисправен основной борт - давай резервный борт, а выпускать пассажирский борт с неисправной системой это верх жлобства и копеечной экономии.
>Ну это извините демагогия из разряда "давайте раздадим пассажирм парашюты". Абсолютно исправные борта это фантастика, для того и придуманы МЕЛы и отложенные неисправности, иначе весь парк будет тупо на земле стоять, потому что лампочка в сортире не горит или пепельница неисправна. (Это кстати реальные примеры из перечней минимального оборудования). Это нормально и правильно.

***Оставьте демагогию по поводу лампочки в туалете и пепельницы. Системы обеспечивающие полет и жизнеобеспечение пассажиров должны быть исправны.

>>>>Плюс отсутствие бортинженера.
>>>
>>> Тогда одинаково обсчитались два человека. При наличии БИ рассчет все равно делают два а не три человека - вместа кэпа считает БИ так что его наличие ничем не помогает.
>>
>>***Как показывала практика бортинженер знает свое хозяйство лучше и вероятность ошибки меньше
>Как показывает моя практика бортачи вообще только по расходомеру и летают и плевать им на топливомер. Точно так же килгораммы с фунтами спутал бы и все. Спорный тезис.

>>>>Ошибки пересчета имели место, но при работающей системе индикации уровня топлива КВС просто бы не стал взлетать при таком уровне топлива.
>Это да, но как вам ниже указали, пилоты нарушили требования ММЕЛ
>>> Вы знаете что четырехдвигательный, с бортинженером, Ил-62 первых года три своей эксплуатации летал с индикацией остатка топлива которая врала постоянно. И ничего, както обходились расходомером.
>>
>>***Как вы с Никитой не поймете, я против копеечной экономии за счет снижения безопасности. А переход с 4х движков на 2 на дальнемагистральниках это лишь пример. И полеты Илов с неисправной индикацией остатков топлива тоже считаю жлолбством
>С 4-ех двигателей на 2 это не копеешная экономия, но впрочем вы можете переплачивать и летать исключительно четырехдвигательниками. Они еще летают :)

***Ну так приведите пример как уменьшилась стоимость билета при переходе с 4х на 2х двигатнельные планы. Мой опыт говорит о неизменности цены, а съэкономленая на безопасности копейка оседает в офшорах.

С уважением Олег
От Flanker
К landman (01.11.2016 19:02:36)
Дата 02.11.2016 11:31:45

Re: А 4х...

>***Оставьте демагогию по поводу лампочки в туалете и пепельницы. Системы обеспечивающие полет и жизнеобеспечение пассажиров должны быть исправны.
А пепельница это элемент безопасности. Именно туда вы можете безопасно кинуть свой Ноут 7 или другой компактный источник возгорания на борту. На самолете практически нет систем не обеспечивающих безопасность. И такие системы и исправны или кто то думаете летает с неисправными ? :)) Но вот временное частичное снижение резервирования вполне допустимо и это правильно.
>***Ну так приведите пример как уменьшилась стоимость билета при переходе с 4х на 2х двигатнельные планы. Мой опыт говорит о неизменности цены, а съэкономленая на безопасности копейка оседает в офшорах.
Я приведу пример как не выдержали конкуренции трех-четырехдвигательные машины. Ибо копейку в офшоры все хотят складывать, но те у кого самолеты экономичней могут это делать не задирая цены на билеты выше конкурентов
>С уважением Олег
От bedal
К landman (01.11.2016 19:02:36)
Дата 02.11.2016 00:02:35

Чистый троллинг? Ведь в авиационных аспектах Вы категорически мимо пишете. (-)
От landman
К bedal (02.11.2016 00:02:35)
Дата 02.11.2016 20:20:50

Re: Чистый троллинг?...

Доброго всем времени суток

"Сталин поинтересовался:
"...Так вы говорите, что выбор самолета сделан правильно? Все-таки один мотор... Этого не надо забывать.
- Товарищ Сталин, - ответил Чкалов, - так ведь один мотор - сто процентов риска, а четыре мотора - четыреста."

Я слегка утрировал когда писал про один движок, но из поста ув. jazzist понял - не утрировал, предвидел.

С уважением Олег

ЗЫ. Замена 3х двигательных, неэкономичных Ту-154 на современные, 2х двигательные А320 не привели к снижению цены билета Красноярск-Москва ни на копейку. Проверено. Значит экономику авиаперевозок определяет что-то другое.
От bedal
К landman (02.11.2016 20:20:50)
Дата 02.11.2016 20:23:43

Значит, всё-таки троллинг... (-)
От landman
К bedal (02.11.2016 20:23:43)
Дата 02.11.2016 20:42:56

Re: Значит, всё-таки

Доброго всем времени суток

Если кто-то троллит, то явно не я

http://tvk6.ru/publications/news/22138/

С уважением Олег
От bedal
К landman (02.11.2016 20:42:56)
Дата 03.11.2016 08:20:11

и - что? Вы думаете, четырёхмоторник с такой же неполадкой - выпустили бы?

Используя логику домохозяйки, выносите вердикты по сугубо техническим вопросам - чистый троллинг и есть.
От Никита Каменский
К tarasv (01.11.2016 07:32:00)
Дата 01.11.2016 08:19:33

Re: А 4х...

> Там была несколько другая история, которая под шаблон "буржуи экономят на безопасности" не лезет. Был неисправен один канал системы измерения остатка топлива. Второй выключили по ошибке и техник записал что так и надо, кэп решил что технику виднее так как машина новая и он не все знает,

>тем более что летать по расходомеру считается нормальным.

Вы ошибаетесь. На B767 летать без индикации нельзя, но MMEL на тему был написан невнятно и командир экипажа неправильно понял тему.
От Flanker
К Никита Каменский (01.11.2016 08:19:33)
Дата 01.11.2016 11:55:21

Re: А 4х...

>> Там была несколько другая история, которая под шаблон "буржуи экономят на безопасности" не лезет. Был неисправен один канал системы измерения остатка топлива. Второй выключили по ошибке и техник записал что так и надо, кэп решил что технику виднее так как машина новая и он не все знает,
>
>>тем более что летать по расходомеру считается нормальным.
>
>Вы ошибаетесь. На B767 летать без индикации нельзя, но MMEL на тему был написан невнятно и командир экипажа неправильно понял тему.
Вы все ошибаетесь, смотрите Вики там хорошо и доступно описано. Второй канал включили по ошибке :) Из-за чего пропала индикация. В одноканальном режиме топливомер работал как раз. Ну а дальше тарасв прав- ММЕЛ был кривой и на практике решение техсостава выпускать или нет имело приоритет над требованиями ММЕЛ,тем более что в летной практике это действительно считалось в порядке вещей летать ориентируясь только по показаниям расходмера.
От Никита Каменский
К Flanker (01.11.2016 11:55:21)
Дата 02.11.2016 01:01:22

Re: А 4х...

>Вы все ошибаетесь,

Вам надо внимательнее читать комментарии других участников.