От Пехота
К А.Никольский
Дата 01.11.2016 06:00:06
Рубрики ВВС;

А что "моделька"?

Салам алейкум, аксакалы!

> http://www.vedomosti.ru/newsline/top/technology/news/2016/10/31/663084-kitae-pokazali-model

Даже не глядя можно сказать, что у будующего самолёта круглый фюзеляж, с установленными на нём в хвосте стреловидными стабилизаторами, аэродинамическая схема - низкоплан со стреловидным крылом и двумя двигателями под ним.
На успешность самолёта внешний вид уже мало влияет - оптимальная схема уже вылизана и менять там уже нечего. Теперь самое главное - организация процессов производства, сертификации и продаж.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Никита Каменский
К Пехота (01.11.2016 06:00:06)
Дата 01.11.2016 08:40:09

Re: А что...

>На успешность самолёта внешний вид уже мало влияет - оптимальная схема уже вылизана и менять там уже нечего.

Вы заблуждаетесь. И есть что менять, и меняют постоянно. Например, аэродинамика B787 отличается от предыдущего поколения весьма существенно. И внешний вид тоже, особенно в полёте, где его композитное крыло может изгибаться до уровня верхушки киля...
От Пехота
К Никита Каменский (01.11.2016 08:40:09)
Дата 01.11.2016 16:12:02

Ну если Вы такой эксперт...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы заблуждаетесь. И есть что менять, и меняют постоянно. Например, аэродинамика B787 отличается от предыдущего поколения весьма существенно.

Расскажите, пожалуйста, чем аэродинамика самолёта, представленного данной моделью, отличается от предыдущего поколения.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От NV
К Пехота (01.11.2016 16:12:02)
Дата 01.11.2016 22:53:41

Вы не сможете на такой фотографии таколй модельки заметить другой профиль крыла (-)
От Пехота
К NV (01.11.2016 22:53:41)
Дата 02.11.2016 05:22:22

См. ответ участнику bedal (-)
От landman
К NV (01.11.2016 22:53:41)
Дата 01.11.2016 23:20:52

Re: Вы не...

Доброго Вам времени суток

Вы не могли бы кратко пояснить, что сейчас в аэродинамике счетают переспективным в области пасажировозов? Буду премного благодарен.

С уважением Олег
От bedal
К landman (01.11.2016 23:20:52)
Дата 02.11.2016 00:11:47

Благодаря, прежде всего, CFD

новые профили, которые обеспечивают:
- нужную несущую способность и при этом меньшее сопротивление в крейсерском режиме.
- правильную работу гибкого крыла - это даёт возможность сильно его облегчить (потому у 787 так гнутся крылья).
- меньший момент профиля, что позволяет уменьшить потери на стабилизацию.
Новые варианты законцовок, заметно снижающие концевые потери.

Новые типы воздухозаборников, предотвращающие помпаж на трансзвуке - повышение надёжности.
Просчёт влияния частей на общее обтекание, что дало возможность вынести центроплан из фюзеляжа (сравните, как в старых самолётах крыло шло "сквозь" фюзеляж, а сейчас как бы прилеплено к нему снизу).

Очень существенное улучшение механизации крыла (именно в смысле аэродинамики), что даёт улучшение взлётно-посадочных свойств без потерь на вес и толщину крыла.

И многое такое, чего я не знаю.
От NV
К landman (01.11.2016 23:20:52)
Дата 01.11.2016 23:44:24

Это совсем не по моей части

>Доброго Вам времени суток

>Вы не могли бы кратко пояснить, что сейчас в аэродинамике счетают переспективным в области пасажировозов? Буду премного благодарен.

я имею в виду пассажировозы. Однако, например, сейчас появилась реальная возможность делать аэродинамику такой, чтобы радикально снизить уровень шума потока. Это, кроме комфорта, снижает и аэродинамические потери.

Виталий
От DM
К NV (01.11.2016 23:44:24)
Дата 02.11.2016 00:12:01

Re: Это совсем...

>я имею в виду пассажировозы. Однако, например, сейчас появилась реальная возможность делать аэродинамику такой, чтобы радикально снизить уровень шума потока. Это, кроме комфорта, снижает и аэродинамические потери.

Помнится, когда я был на преддипломной, группа в ХАИ работала над темой обшивки. Микрогофр по направлению потока (высота много меньше мм), который позволял снизить аэродинамическое сопротивление почти на 10%. Внешне это вообще не видно.

>Виталий
От jazzist
К DM (02.11.2016 00:12:01)
Дата 02.11.2016 01:00:17

Re: Это совсем...

>Помнится, когда я был на преддипломной, группа в ХАИ работала над темой обшивки. Микрогофр по направлению потока (высота много меньше мм), который позволял снизить аэродинамическое сопротивление почти на 10%. Внешне это вообще не видно.

Канавки эти риблеты называются. Реально снижают сопротивление турбулентного трения. НО... поставили такие поверхности на экспериментальный А320 и через некоторое время они забились всякой грязюкой, феффект нулевой )))

Зато на крейсерских яхтах их применяли очень эффектно - гонка ведь конечное время длится, потом яхту можно на берег. Обклеивали специальной пленкой корпус кили и, хотя эффект деградировал со временем, риблеты забивались дрянью, выйгрыш был очень заметен. В итоге на соревнованиях эти вещи запретили.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От DM
К jazzist (02.11.2016 01:00:17)
Дата 02.11.2016 01:07:42

Re: Это совсем...

>Канавки эти риблеты называются.
Точно - риблеты. Спасибо. Никак не мог вспомнить термин - почти 30 лет прошло.
Но суть не в том применимы или нет. Суть в том, что улучшения в аэродинамике могут быть настолько внешне незаметными для непосвещенного наблюдателя, что и обсуждать нечего. Внешне самолет может быть практически таким же...
От jazzist
К DM (02.11.2016 01:07:42)
Дата 02.11.2016 01:22:53

Re: Это совсем...

> улучшения в аэродинамике могут быть настолько внешне незаметными для непосвещенного наблюдателя, что и обсуждать нечего. Внешне самолет может быть практически таким же...

это да. Потом народ смотрит на картинки и начинает любимые споры: сперли/не сперли. Спрашиваешь - а как ты по проекциям общего вида судишь-то, там же кунштюки почти не видны? Некоторые даже вопроса не понимают.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К Пехота (01.11.2016 16:12:02)
Дата 01.11.2016 18:39:35

Аэродинамика действительно "переживает подъём"

Но на общем внешнем виде это никак не сказывается. И, скорее всего, не скажется.
От Пехота
К bedal (01.11.2016 18:39:35)
Дата 02.11.2016 05:21:48

Вот это новость!

Салам алейкум, аксакалы!

>Но на общем внешнем виде это никак не сказывается. И, скорее всего, не скажется.

А я разве не об этом говорил выше?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (02.11.2016 05:21:48)
Дата 02.11.2016 08:06:37

ну так я - в поддержку Вам и написал (-)
От Пехота
К bedal (02.11.2016 08:06:37)
Дата 02.11.2016 13:19:54

Спасибо за поддержку. :) (-)
От МиГ-31
К Пехота (01.11.2016 06:00:06)
Дата 01.11.2016 06:58:36

Re: А что...

>Салам алейкум, аксакалы!

>> http://www.vedomosti.ru/newsline/top/technology/news/2016/10/31/663084-kitae-pokazali-model
>
>Даже не глядя можно сказать, что у будующего самолёта круглый фюзеляж, с установленными на нём в хвосте стреловидными стабилизаторами, аэродинамическая схема - низкоплан со стреловидным крылом и двумя двигателями под ним.
>На успешность самолёта внешний вид уже мало влияет - оптимальная схема уже вылизана и менять там уже нечего. Теперь самое главное - организация процессов производства, сертификации и продаж.
Не факт. лет тридцать непосвященные говорили те же слова про "Каравеллы" Ил-62 и всякие MD-80.
А ученые в очках тихонько возились у своих компьютеров и аэродинамических труб разных размеров.
Вот и сейчас сидят, кропают. Будем удивлены. Внезапно.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Cat
К МиГ-31 (01.11.2016 06:58:36)
Дата 01.11.2016 14:37:36

Re: А что...


>Не факт. лет тридцать непосвященные говорили те же слова про "Каравеллы" Ил-62 и всякие MD-80.
>А ученые в очках тихонько возились у своих компьютеров и аэродинамических труб разных размеров.

===Ээээ... Схема Ил-62 была реализована лишь на двух самолетах - Ил-62 и VC-10. Что здесь "устоявшегося"? Как раз для дальнемагистральников устоялась схема "моторы под крылом", и тиражи Б-707, ДС-8 и примкнувшего к ним Б-747 тому подтверждение. И причина была не в последнюю очередь - уровень шума в салоне. Кстати, на всякий ДС-9 найдется свой Б-737, а на всякий Б-727 - свой L1011 и ДС-10, так что и тут с "устоявшестью" не все гладко.
От tarasv
К Cat (01.11.2016 14:37:36)
Дата 01.11.2016 17:18:08

Re: А что...

>===Ээээ... Схема Ил-62 была реализована лишь на двух самолетах - Ил-62 и VC-10.

Во первых много раньше Ил-62 и VC-10 был Lockheed JetStar а во вторых нет никакой схемы Ил-62, есть схема Каравеллы которая здравствует и по ныне, но только на небольших самолетах, где впихнуть двигатели под крыло не удается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сергей Зыков
К МиГ-31 (01.11.2016 06:58:36)
Дата 01.11.2016 07:30:12

Внезапно... а Boeing 797 ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Blended_wing_body

да и советский ещё ЦАГИевский
http://alternathistory.com/files/users/user459/7_tsagi.jpg


От bedal
К Сергей Зыков (01.11.2016 07:30:12)
Дата 01.11.2016 15:12:51

не даёт летающее крыло преимуществ

как внезапно выяснилось.
От Сергей Зыков
К bedal (01.11.2016 15:12:51)
Дата 01.11.2016 15:55:25

не даёт но нужда заставит для увеличения дальности

https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_YB-49
От bedal
К Сергей Зыков (01.11.2016 15:55:25)
Дата 01.11.2016 18:37:58

нет

Что было пригодно в 40-е при "поршневых" скоростях, то не работает с тонкими крыльями современных паксовозов.

Экономичность - это удлинение крыла, на ЛК нужного удлинения не сделать. Высота обитаемой части (тем более двухэтажной) при заданной относительной толщине диктует огромную начальную хорду. С такими вводными экономичное крыло не сделаешь.

Плюс к тому малое плечо от стабилизатора (стабилизирующей части) до центра масс приведёт к увеличению усилия - и, значит, потерь.

Летающее крыло - НЕ экономично на практике. Как не экономичны и экранопланы.
И, опять же, как и экранопланы, есть только очень узкие ниши для таких схем. Военные (для радиолокационной незаметности) и покатушки. Всё.
От tarasv
К Сергей Зыков (01.11.2016 07:30:12)
Дата 01.11.2016 07:49:27

Re: Он не получит сертификат

> https://en.wikipedia.org/wiki/Blended_wing_body

при такой компоновке практически невозможно организовать эвакуацию пассажиров за отведенное для этого время.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (01.11.2016 07:49:27)
Дата 01.11.2016 13:56:38

скорее встает вопрос, будут ли покупать такой большой скотовоз

вон, у А380 с этим проблемы, и у 747-8 тоже
хотя если он будет поменьше, рыл на 400-500, наверное есть перспектива
От Сергей Зыков
К tarasv (01.11.2016 07:49:27)
Дата 01.11.2016 10:46:16

Re: Он не...

да-да... и коровы будут боятся раскаленной трубы паровоза и перестанут давать молоко, а пассажиры поезда от его скорости сойдут с ума
От ttt2
К tarasv (01.11.2016 07:49:27)
Дата 01.11.2016 10:12:24

Даже не в этом дело

>> https://en.wikipedia.org/wiki/Blended_wing_body
>
> при такой компоновке практически невозможно организовать эвакуацию пассажиров за отведенное для этого время.

Такая компоновка фактически провоцирует у пассажиров клаустрофобию. Люди будут избегать такого.

Лететь в трясущейся пещере не очень комфортно. Это ведь не космонавты.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (01.11.2016 10:12:24)
Дата 01.11.2016 18:04:11

HoloLens

>Такая компоновка фактически провоцирует у пассажиров клаустрофобию. Люди будут избегать такого.
>Лететь в трясущейся пещере не очень комфортно. Это ведь не космонавты.
В светлом будущем у всех пассажиров будет HoloLens (у кого нет получат на месте). Никакой пещеры не будет, боковых пассажиров "не будет", а будет трансляция просторов по выбору клиента. Человек коммунистического будущего - цифровой, у него все по другому.
http://www.telegraph.co.uk/content/dam/technology/2016/02/22/mUfbBfn-large_trans++eWq0Odl7YRxHNYM74_QBWnA8xr-zKH3Z1RAOd8qQAl8.jpg




От bedal
К ttt2 (01.11.2016 10:12:24)
Дата 01.11.2016 15:11:59

и чем это страшнее, в сравнении со средними креслами в восьмирядных салонах? (-)
От Zevs
К ttt2 (01.11.2016 10:12:24)
Дата 01.11.2016 12:47:18

Re: Даже не...

Ave!

>Такая компоновка фактически провоцирует у пассажиров клаустрофобию. Люди будут избегать такого.

>Лететь в трясущейся пещере не очень комфортно. Это ведь не космонавты.

Вы много летали более 4-х часов? Я -- много. Психологически глубоко пофиг на отсутствие "окошка". Не только мне (вдруг я такой особенный?), но и большинству пассажиров.

Vale!
От ttt2
К Zevs (01.11.2016 12:47:18)
Дата 01.11.2016 13:18:49

Re: Даже не...

>Вы много летали более 4-х часов? Я -- много. Психологически глубоко пофиг на отсутствие "окошка". Не только мне (вдруг я такой особенный?), но и большинству пассажиров.

Признаю, немного. Но я ни разу не летал без "окошков" и мне трудно понять где вы так летали.

У 747 окошки специально сделаны большими. Если даже в них со среднего ряда ничего кроме неба не видно - всяко лучше пещеры.

Я вообще то не навязываю кому то свое мнение - но многим некомфортно.

>Vale!
С уважением
От Zevs
К ttt2 (01.11.2016 13:18:49)
Дата 02.11.2016 09:48:07

Re: Даже не...

Ave!

>Признаю, немного. Но я ни разу не летал без "окошков" и мне трудно понять где вы так летали.

В средних рядах. До окошка далеко. Больший псих. дискомфорт доставляют "общительные" бухие пассажиры и неуправляемые дети с их мамашками. :)

>У 747 окошки специально сделаны большими. Если даже в них со среднего ряда ничего кроме неба не видно - всяко лучше пещеры.

>Я вообще то не навязываю кому то свое мнение - но многим некомфортно.

На дальних рейсах (по наблюдению) пассажиры спят, смотрят кино на встроенном экране, втыкают в планшетники. В иллюминаторы пялятся только на взлёте-посадке.

Vale!
От KGBMan
К ttt2 (01.11.2016 13:18:49)
Дата 01.11.2016 14:59:54

Re: Даже не...

как уже было сказано - уже сейчас на транс океанских, сидя в средних рядах окон не видно. да и не смотрит ни кто в эти окна. Персональный экран с развлечениями на выбор убил нужду в окнах ваще.
От Koshak
К ttt2 (01.11.2016 13:18:49)
Дата 01.11.2016 13:23:13

Re: Даже не...

>>Вы много летали более 4-х часов? Я -- много. Психологически глубоко пофиг на отсутствие "окошка". Не только мне (вдруг я такой особенный?), но и большинству пассажиров.
>
>Признаю, немного. Но я ни разу не летал без "окошков" и мне трудно понять где вы так летали.

>У 747 окошки специально сделаны большими. Если даже в них со среднего ряда ничего кроме неба не видно - всяко лучше пещеры.

>Я вообще то не навязываю кому то свое мнение - но многим некомфортно.

Я много летал с настоящим клаустрафобом. Полет в широкофюзеляжнике переносится лучше чем у окна в узком.
От Alexeich
К ttt2 (01.11.2016 10:12:24)
Дата 01.11.2016 11:41:29

Re: Даже не...

>Такая компоновка фактически провоцирует у пассажиров клаустрофобию. Люди будут избегать такого.

>Лететь в трясущейся пещере не очень комфортно. Это ведь не космонавты.

Да полноте, а то в среднем ряду какого-нить А-380 не клаустофобично? Практически так на так, иллюминаторов практически не видно вправл-влево. Да, клаустрофобично, но куда деваться? Летал по 12 часов в среднем ряду широкофюзеляжных "Бобиков" и "Арбузов" - терпимо, и народ вокруг на стенки не лезет. Ночью вообще окошки закрыты - "пещера".
От Flanker
К ttt2 (01.11.2016 10:12:24)
Дата 01.11.2016 10:23:42

Re: Даже не...

>Такая компоновка фактически провоцирует у пассажиров клаустрофобию. Люди будут избегать такого.

>Лететь в трясущейся пещере не очень комфортно. Это ведь не космонавты.
Вот это точно ерунда. Во первых привыкнут, во вторых лететь в кинозале интересней даже.
От ttt2
К Flanker (01.11.2016 10:23:42)
Дата 01.11.2016 10:44:56

Re: Даже не...

>Вот это точно ерунда. Во первых привыкнут, во вторых лететь в кинозале интересней даже.

Привыкнут к чему? Почитайте что такое клаустрофобия. Привыкнуть к этому невозможно. И лететь в трясущемся кинозале может вам приятно, но ведь вы не одни.

С уважением
От Flanker
К ttt2 (01.11.2016 10:44:56)
Дата 01.11.2016 10:59:44

Re: Даже не...

>>Вот это точно ерунда. Во первых привыкнут, во вторых лететь в кинозале интересней даже.
>
>Привыкнут к чему? Почитайте что такое клаустрофобия. Привыкнуть к этому невозможно. И лететь в трясущемся кинозале может вам приятно, но ведь вы не одни.
И вот лишь бы поспорить. Ага типа в узкой трубе клаустрофобии нет. У тех кто страдает, что сейчас избегают, что на таком не будут летать. А большинство людей спокойно перенесут полет в таком лайнере.
От DM
К tarasv (01.11.2016 07:49:27)
Дата 01.11.2016 10:07:19

Легко.

>> https://en.wikipedia.org/wiki/Blended_wing_body
>
> при такой компоновке практически невозможно организовать эвакуацию пассажиров за отведенное для этого время.
В каждоп проходе пара-тройка люков, ведущих к надувным трапам. Трапы установить диагонально, выводящими за контур самолета.Было бы желание - выход найдется.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К DM (01.11.2016 10:07:19)
Дата 01.11.2016 17:28:51

Re: Легко.

>В каждоп проходе пара-тройка люков, ведущих к надувным трапам. Трапы установить диагонально, выводящими за контур самолета.Было бы желание - выход найдется.

Люков куда? На верх крыла? Так он двухэтажный и пассажиров под тысячу. Я очень сомневаюсь что можно уложиться в 90 секунд с половиной работающих аварийных выходов если заставить половину пассажиров подыматься по 3х метровой а вторую половину по 6 метровой лестинцам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DM
К tarasv (01.11.2016 17:28:51)
Дата 01.11.2016 17:37:36

Re: Легко.

> Люков куда? На верх крыла? Так он двухэтажный и пассажиров под тысячу. Я очень сомневаюсь что можно уложиться в 90 секунд с половиной работающих аварийных выходов если заставить половину пассажиров подыматься по 3х метровой а вторую половину по 6 метровой лестинцам.

Зачем подниматься? Вниз. Сначала труба под большим углом, потом - надувной трап. Только не перпендикулярно оси как на современных самолетах, а под углом, по кратчайшему расстоянию за пределы фюзеляжа.
По типу экстремальных водных горок :)
http://a405.idata.over-blog.com/500x375/4/27/13/18/_Contenus-2/P1050038.JPG


От tarasv
К DM (01.11.2016 17:37:36)
Дата 01.11.2016 18:14:13

Re: Легко.

>Зачем подниматься? Вниз. Сначала труба под большим углом, потом - надувной трап.

Вам уже ответили насчет вниз но я то-же подвежу и добавлю. Вниз нельзя посадка может быть и без шасси. Вперед можно но как дополнение - конструкция там может быть с большой вероятностью повреждена и люк нельзя будет открыть. Назад можно но должно быть обеспечено открытие аварийных люков руками за минимальное время а там у него трапы убираемые гидравликой. Подъем по лестнице или пандусу - нельзя, один упавший пассажир заблокирует выход, на ровном месте его просто затопчут что то-же плохо но это селяви.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МиГ-31
К DM (01.11.2016 17:37:36)
Дата 01.11.2016 17:40:13

Re: Легко.

>> Люков куда? На верх крыла? Так он двухэтажный и пассажиров под тысячу. Я очень сомневаюсь что можно уложиться в 90 секунд с половиной работающих аварийных выходов если заставить половину пассажиров подыматься по 3х метровой а вторую половину по 6 метровой лестинцам.
>
>Зачем подниматься? Вниз. Сначала труба под большим углом, потом - надувной трап. Только не перпендикулярно оси как на современных самолетах, а под углом, по кратчайшему расстоянию за пределы фюзеляжа.
>По типу экстремальных водных горок :
Отличная идея!!!! Севшие на брюхо или на воду будут вам весьма признательны :)
>
http://a405.idata.over-blog.com/500x375/4/27/13/18/_Contenus-2/P1050038.JPG



С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От DM
К МиГ-31 (01.11.2016 17:40:13)
Дата 01.11.2016 18:18:47

Re: Легко.

>Отличная идея!!!! Севшие на брюхо или на воду будут вам весьма признательны :)

Я имел в виду эвакуацию при стояночной конфигурации :)Для экстрима нужны другие решения :) При посадке на воду - доковая камера, например (такая громадина ее вполне вместит). Через которую длинные лодки-понтоны с креслами выплывают из фюзеляжа :))) Или доски-трамплины, по типу полицейских в Такси-4 :)

А если серьезно, то если потребуется построить такой самолет, то или таки найдут способ эвакуации, или, как уже правильно было замечено, изменят правила сертификации.
От landman
К DM (01.11.2016 10:07:19)
Дата 01.11.2016 10:11:48

Re: Легко.

Доброго всем времени суток
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Blended_wing_body
>>
>> при такой компоновке практически невозможно организовать эвакуацию пассажиров за отведенное для этого время.
>В каждоп проходе пара-тройка люков, ведущих к надувным трапам. Трапы установить диагонально, выводящими за контур самолета.Было бы желание - выход найдется.

***Будет выгодно - изменят правила.

>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег