От Exeter
К voodoo
Дата 04.05.2002 15:41:11
Рубрики ВВС;

Re: Не вижу...

Снова здравствуйте!

>>Дело не в том, что хотели, а в том, что выбирать конкретно особо не из чего было.
>Так это совсем другой разговор :). А то всё лучший из лучших и вообще настоящее вундерваффе :). На лучшем летали сами амы, а Старфайтеры щедро поставляли в Европу.

Е:
Он был на тот момент ЛУЧШИЙ В СВОЕМ КЛАССЕ - классе легкого истребителя-бомбардировщика. Амам в тот момент такой класс был вообще не нужен. Именно поэтому они и создали тяжелый F-105, а F-104 в ИБ варианте не нашел себе места особого в ВВС США, а нашел покупателей в странах победнее (по крайней мере, не столь готовых платить бешеные бабки на армию и ВВС).
Вы исходите из телеологической точки зрения, что тогда были очевидны дефекты F-104. Нифига это не было тогда очевидно, а все военные всей Европы пищали от восторга от F-104. Все познается на опыте.


>>Ну так именно потому, что у амеров появился F-105, они смогли отказаться от F-104 как истребителя-бомбардировщика. Только F-105 - тяжелый истребитель, машина уже другого класса, для немцев в конце 50-х гг он был неприемлем из-за его стоимости. Кроме того, в тот момент F-105 первых модификаций был весьма недоведенным самолетом и обладал крайне низкой тех.надежностью. Фактически первой полноценно боеспособной модификацией стал только F-105D, а он пошел только в 1961 году.
>Единственная инфа по ценам у меня только такая:
>F-104C $1,471,000
>F-105D $2,136,668
>Разница конечно есть, но 105й ее полностью окупает. Тем более, что модификация 104G должна быть еще дороже.

Е:
Ну и в чем ТОГДА были видимые преимущества "окупаемости" F-105?? Это сейчас видно, а тогда?? Нафиг было экономным гансам платить в полтора раза больше невесть за что? Когда есть такая круть, как "Старфайтер"?? :-)))


>Что касается сроков:
>"In 1951, Republic Aviation began a project to develop a supersonic tactical fighter-bomber to replace the F-84F. The result was the F-105 "Thunderchief," later affectionately nicknamed the "Thud." The prototype YF-105A first flew on October 22, 1955 but the first F-105D did not fly until June 9, 1959"

>"Development of the F-104 began in 1952 and the first XF-104 made its initial flight in 1954"
>"The first true F-104G (Werke Number 2001) was flown by Lockheed for the first time on October 5, 1960, and was the first of the initial German order for 66 examples. Production deliveries started in May of 1961."

>Т.е. они шли нос к носу. Только одни шли для США, а другие для Европы. И настоящими уберами были именно F-105е, а не чрезмерно разрекламированные 104е.

Е:
Вот именно - я Вам и говорю, что это были машины РАЗНОГО класса. Немцы тогда были еще не готовы брать чего-либо "торнадообразное" :-))
Для США тогда и В-52 шли :-))


>Про недоведенность могу сказать лишь то, что у 104го ее было ни в коем случае не меньше.

Е:
Нет, F-105 этим особо выделялся. Где то я читал, что в начале 1960 года в ТАК не была боеспособна ни одна машина этого типа. Так что если у F-104 и была реклама, то не на пустом месте, а вот у F-105 на тот момент если чего и было, так только действенная "антиреклама" :-)))
Поэтому я повторяю - сравнивать F-105D и F-104G неправильно, и в тот момент они альтернативой друг другу не являлись.


С уважением, Exeter
От voodoo
К Exeter (04.05.2002 15:41:11)
Дата 04.05.2002 16:14:38

Re: Не вижу...

>Он был на тот момент ЛУЧШИЙ В СВОЕМ КЛАССЕ - классе легкого истребителя-бомбардировщика. Амам в тот момент такой класс был вообще не нужен. Именно поэтому они и создали тяжелый F-105, а F-104 в ИБ варианте не нашел себе места особого в ВВС США, а нашел покупателей в странах победнее (по крайней мере, не столь готовых платить бешеные бабки на армию и ВВС).
>Вы исходите из телеологической точки зрения, что тогда были очевидны дефекты F-104. Нифига это не было тогда очевидно, а все военные всей Европы пищали от восторга от F-104. Все познается на опыте.
Конечно я исхожу из своего современного знания :). Гансы могли купить 105й и получить гораздо более хорошую машину нежели Старфайтер. Если им был нужен ударник, то их выбор - Тандерчиф. Если им был нужен перехватчик-мутант, то они его получили :). Может выбора у них и не было, но это не значит, что Старфайтер хороший самолет :).

>Е:
>Ну и в чем ТОГДА были видимые преимущества "окупаемости" F-105?? Это сейчас видно, а тогда?? Нафиг было экономным гансам платить в полтора раза больше невесть за что? Когда есть такая круть, как "Старфайтер"?? :-)))
Я в принципе и говорю, что гансы облажались :). Надо было брать 105й :). Который им, между прочим, предлагали. Что касается преимуществ, то тут все ОК - полезная нагрузка и дальность явно больше чем у 104го.

"In the mid-1950s, the NATO air forces in Europe, apart from Britain and France, began shopping around for a new supersonic multi-role fighter capable of delivering the US-supplied B-43 tactical nuclear weapon. In particular, the new West German Luftwaffe was in need of a supersonic replacement for its Canadair Sabres and Republic F-84F Thunderstreak combat aircraft, and that service issued a request for proposals. With a potential market for more than 2000 aircraft, numerous aircraft industries became highly interested, and the requirement became known as the "sale of the century". Ten separate entries were made by aircraft manufacturers in England, France, Sweden, and the USA. These were the English Electric Lightning, the Saunders-Roe SR.177, the Dassault Mirage III, the SAAB J-35 Draken, the Convair F-102 Delta Dagger, the Convair F-106 Delta Dart, the Republic F-105 Thunderchief, the Vought F8U Crusader, the Grumman F11F-1F Tiger, and the Lockheed F-104 Starfighter."

>Е:
>Вот именно - я Вам и говорю, что это были машины РАЗНОГО класса. Немцы тогда были еще не готовы брать чего-либо "торнадообразное" :-))
>Для США тогда и В-52 шли :-))
А я с Вами и соглашаюсь - фигня этот Старфайтер :). Хорош только на рекламных брошюрках.

>Е:
>Нет, F-105 этим особо выделялся. Где то я читал, что в начале 1960 года в ТАК не была боеспособна ни одна машина этого типа. Так что если у F-104 и была реклама, то не на пустом месте, а вот у F-105 на тот момент если чего и было, так только действенная "антиреклама" :-)))

"The F-104A was initially powered by the J79-GE-3 or -3A turbojet. These engines proved to be quite unreliable in service and were responsible for several crashes and inflight emergencies during testing. Among the engine problems were flameouts, oil depletions, roughness, backfires, and ignition failures. These engine problems resulted in the grounding of all F-104As in April of 1958 after only a few months of service. Most of the failures were traced to problems with the J79's variable afterburner nozzle. When the afterburner was turned on, it would often get stuck in the open position after it was turned off, which restricted engine power to not much above idle thrust, which was insufficient to maintain level flight, forcing the pilot to make a hasty exit from the aircraft. The early F-104As also lacked modulated afterburning, which meant that they could only be operated full on or full off, which effectively meant a level speed choice of either Mach 1 or Mach 2.2."

"The F-104C had a number of operational problems with various components. The major offender was the J79-GE-7 engine--forty serious mishaps occurred over a five-year period, destroying 24 aircraft and killing 9 pilots. This led to Project Seven Up, a General Electric modification program for the engine which began in May of 1963 and ended in June of 1964."

Просто европейцам забыли обо всем этом сказать :).

>Поэтому я повторяю - сравнивать F-105D и F-104G неправильно, и в тот момент они альтернативой друг другу не являлись.
Неправильно лишь потому, что 105й это "нормальный" боевой самолет созданный как замена 84го, в отличии от "ненормального" 104го, который создавался как перехватчик, а в результате получился ударник. Просто МИГ-3 какой то :). И он действительно не мог являтся альтернативой 105му в силу своей... гммм... нечистокровности :). Амы со мной согласны :)))).

С уважением, Андрей.
От Дмитрий Журко
К voodoo (04.05.2002 16:14:38)
Дата 04.05.2002 21:54:15

Во-первых, хочу попросить прощения...

Во-первых, хочу попросить прощения за то, что принял Вас за другого VooDoo, с которым сталкивался на «Авиабазе». Прошу прощения, мой наезд на Вас в другой ветке ничем, кроме недоразумения, не обоснован.

Voo.>Конечно я исхожу из своего современного знания :). Гансы могли купить 105й и получить гораздо более хорошую машину нежели Старфайтер. Если им был нужен ударник, то их выбор - Тандерчиф. Если им был нужен перехватчик-мутант, то они его получили. Может выбора у них и не было, но это не значит, что Старфайтер хороший самолет.

Не согласен. F-104 — многоцелевой лёгкий тактический самолёт, с высокими ТТХ и относительно низкой ценой. Его двигатель J79 не имел никаких неустранимых недостатков и используется до сих пор. Опыт многих стран принявших F-104 тоже положителен. Самой распространённой в печати претензией к самолёту была его аварийность, но она не является столь уж необычной для лёгкого однодвигательного перехватчика конца 50-ых годов, например, для МиГ-21. Разницу в цифрах потерянных немецких F-104 и МиГ-21 ГДР вполне можно объяснить разностью задач ими выполняемых и интенсивностью подготовки пилотов ФРГ.

Мой давний вывод состоит в том, что F-104 вполне мог бы после соответствующих модернизаций стать самолётом ни в чём не уступающем МиГ, тогда же, когда МиГ проявил свои сильные стороны, но такая машина просто не пригодилась бы NATO. Вы, разумеется, знаете, про планы модернизации F-104 в многоцелевой самолёт с меньшей максимальной скоростью, большим крылом, без системы управления пограничным слоем и упрощённым воздухозаборником?

Альтернативы, вроде Mirage, F-105, J-35, как минимум, массивнее, со многими вытекающими отсюда следствиями. Да и опоздали они, так как знаменитыми стали отнюдь не ранние их варианты.

ФРГ, видимо, слишком много экономила тогда на безопасности полётов и перевооружении, возможно вынужденно, так как существовали квоты оборонных расходов, а приходилось воссоздавать ВС с начала.

Не знаю, был бы выбор F-105, при соответствующем увеличении расходов, лучшим выходом? Возможно, целесообразнее было бы многоцелевые F-104 подвергнуть многоэтапной модернизации. Похожим способом действовали мы, дорабатывая МиГ-21, который далеко не сразу стал просто хорошим самолётом. С той разницей, что мы избегали модифицировать выпущенные машины, а предпочитали выпускать новые, изменённые.

Voo.>Я в принципе и говорю, что гансы облажались :). Надо было брать 105й :). Который им, между прочим, предлагали. Что касается преимуществ, то тут все ОК - полезная нагрузка и дальность явно больше чем у 104го.

Спорно. Немцы поступили так, как поступили, альтернативы есть вроде и у Индии, но она предпочитает наступать на те же грабли. Значит, смысл есть. Оправдывать всё продажностью политиков — паранойя и дурной идеализм пополам. Других политиков не бывает.

Voo.>А я с Вами и соглашаюсь - фигня этот Старфайтер :). Хорош только на рекламных брошюрках.

Хороший лёгкий перехватчик, удовлетворительный тактический самолёт, имеющий конструктивный потенциал.

Voo.>…Просто европейцам забыли обо всем этом сказать.

Не думаю, что они были так уж тупы, и индийцы тоже знают многое из того, что им не хотели бы говорить, а возможно даже то, что не знают наши специалисты, так как им на этих самолётах воевать.

С уважением, Дмитрий Журко
PS Разговор здесь не получится, хотя бы потому, что завтра я еду на море, а в понедельник обсуждение окажется в архиве.
От voodoo
К Дмитрий Журко (04.05.2002 21:54:15)
Дата 04.05.2002 23:27:49

Я и есть тот самый VooDoo :-|

>Во-первых, хочу попросить прощения за то, что принял Вас за другого VooDoo, с которым сталкивался на «Авиабазе». Прошу прощения, мой наезд на Вас в другой ветке ничем, кроме недоразумения, не обоснован.
Извинения приняты.

>Не согласен. F-104 — многоцелевой лёгкий тактический самолёт, с высокими ТТХ и относительно низкой ценой. Его двигатель J79 не имел никаких неустранимых недостатков и используется до сих пор. Опыт многих стран принявших F-104 тоже положителен. Самой распространённой в печати претензией к самолёту была его аварийность, но она не является столь уж необычной для лёгкого однодвигательного перехватчика конца 50-ых годов, например, для МиГ-21. Разницу в цифрах потерянных немецких F-104 и МиГ-21 ГДР вполне можно объяснить разностью задач ими выполняемых и интенсивностью подготовки пилотов ФРГ.
1) Старфайтер это времянка. Мод. А это попытка подстраховать Ф-106, а мод. С - Ф-105. 2) F-104 это высотный дневной перехватчик. Соответственно и ТТХ его высокие только в том, что касается скорости и скороподъемности. Кому то в ТАКе пришла в голову мысль, что самолет заменит СуперСейбр. Похоже они просто не знали, что это за самолет такой - Старфайтер. Как только узнали: "The Starfighter's relatively low endurance and its lack of ability to carry a significant offensive weapons load made it no longer suitable for the TAC. Consequently the TAC lost all interest in the F-104A even before it was scheduled to enter service." Без комментариев. Произведена в лучшем случае 1/5 от запланированного объема выпуска.

"многоцелевой лёгкий тактический самолёт, с высокими ТТХ и относительно низкой ценой" - это не F-104. Это F-5. Сбалансированный, легкий и дешевый самолет. По существу аналог МИГ-21.

>Мой давний вывод состоит в том, что F-104 вполне мог бы после соответствующих модернизаций стать самолётом ни в чём не уступающем МиГ, тогда же, когда МиГ проявил свои сильные стороны, но такая машина просто не пригодилась бы NATO. Вы, разумеется, знаете, про планы модернизации F-104 в многоцелевой самолёт с меньшей максимальной скоростью, большим крылом, без системы управления пограничным слоем и упрощённым воздухозаборником?
CL-1200 ? Это уже совершенно бесплотный миф. В отличии от F-5E. Из которого совершенно не требовалось делать новый самолет в отличии от Старфайтера.

>Альтернативы, вроде Mirage, F-105, J-35, как минимум, массивнее, со многими вытекающими отсюда следствиями. Да и опоздали они, так как знаменитыми стали отнюдь не ранние их варианты.
Да, последствия просто ужасны: большая дальность, грузоподьемность, живучесть... И я не знаю, кто там куда опоздал - F-105D поступали на вооружение американских TFW в Европе одновременно с поступлением F-104G в Люфтваффе.

>ФРГ, видимо, слишком много экономила тогда на безопасности полётов и перевооружении, возможно вынужденно, так как существовали квоты оборонных расходов, а приходилось воссоздавать ВС с начала.
Ну и куда торопились в таком случае ? Тот же F-5 летал уже в 59м. В 64 немцы могли бы взять их на вооружение.

>Не знаю, был бы выбор F-105, при соответствующем увеличении расходов, лучшим выходом? Возможно, целесообразнее было бы многоцелевые F-104 подвергнуть многоэтапной модернизации. Похожим способом действовали мы, дорабатывая МиГ-21, который далеко не сразу стал просто хорошим самолётом. С той разницей, что мы избегали модифицировать выпущенные машины, а предпочитали выпускать новые, изменённые.
Тут есть два варианта. 1й это дорого и эффективно без всяких вопросов (F-105 $2.136.000). 2й это дешево и сердито (F-5E $756.000). Старфайтер это и не то и не другое - он слишком дорог для своих ТТХ ($1.471.000). Слишком сильный и ничем неоправданный крен в сторону скорости. Поэтому 104й и не может считаться полноценно многоцелевым самолетом.

>Спорно. Немцы поступили так, как поступили, альтернативы есть вроде и у Индии, но она предпочитает наступать на те же грабли. Значит, смысл есть. Оправдывать всё продажностью политиков — паранойя и дурной идеализм пополам. Других политиков не бывает.
Первоначально речь шла о том, что Старфайтер - суперсамолет. Это не так. Скорее верно то, что это весьма неудачный самолет.

>Хороший лёгкий перехватчик, удовлетворительный тактический самолёт, имеющий конструктивный потенциал.
Все верно, но своих денег он не стоит совершенно. То же самое, только значительно более сбалансированное, можно получить за вдвое меньшую сумму.

>Не думаю, что они были так уж тупы, и индийцы тоже знают многое из того, что им не хотели бы говорить, а возможно даже то, что не знают наши специалисты, так как им на этих самолётах воевать.
Теперь - да. Европейцы знают Старфайтер куда лучше чем американцы. Стоило ли это того ?

>PS Разговор здесь не получится, хотя бы потому, что завтра я еду на море, а в понедельник обсуждение окажется в архиве.
Счастливо отдохнуть.
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 16:14:38)
Дата 04.05.2002 16:24:38

Кстати, а Фантомы немцы брали на замену Ф-104 или в дополнение ? (-)
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 16:24:38)
Дата 04.05.2002 16:34:00

Re: Кстати, а...

Вроде немцы юзают F-4 как перехватчик. Замена Старфайтеру это скорее Торнадо IDS.
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 16:34:00)
Дата 04.05.2002 17:22:31

Есть ссылка по составу ВВС Германии ? Подскажите, please:)) (-)
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 17:22:31)
Дата 04.05.2002 17:34:29

Re: Есть ссылка...

К примеру: http://mylima.com/airforce/g.htm#GERMANY
А если конкретно по F-4, то http://home.att.net/~jbaugher1/f4_43.html
Но там все на английском.
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 17:34:29)
Дата 04.05.2002 17:48:33

Спасибо !!!

Только я не понял, а что немцы Альфа-Джеты не используют??? В списке я их не нашёл:(( А чем у них легкобомбардировачные эскадры вооружены ?
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 17:48:33)
Дата 04.05.2002 18:12:47

Пожайлуста.


>Только я не понял, а что немцы Альфа-Джеты не используют??? В списке я их не нашёл:(( А чем у них легкобомбардировачные эскадры вооружены ?

"GERMANY was the sole user of the Alpha Jet A until the beginning of the '90s when they were progressively retired from active service and placed in storage. Their active career ended 31.12.1998. About 40 aircraft still remain in storage at Fürstenfeldbruck and other aircraft were sold to :..."
http://users.skynet.be/marys/international/international.htm

Что касается немецких ВВС:
http://www.luftwaffe.de/lwde/bas.nsf/vwContentFrame/N2563E8Z726MMISDE
Правда это уже немецкий, но зато это именно Люфтваффе.
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 18:12:47)
Дата 04.05.2002 18:59:15

Ещё раз спасибо за классные ссылки !

А "voodoo" это в честь F-101 ? :)))
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 18:59:15)
Дата 04.05.2002 19:43:30

Нет, это несколько другая история :).

А F-101 ? Будем считать его подшефным самолетом :).
От voodoo
К voodoo (04.05.2002 16:34:00)
Дата 04.05.2002 16:48:10

Дополнение.


>Вроде немцы юзают F-4 как перехватчик. Замена Старфайтеру это скорее Торнадо IDS.
Не только как перехватчик, но и как ударник. Причем заменяли именно заменяли им Старфайтер.