От ttt2
К Рядовой-К
Дата 20.10.2016 11:49:11
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Атака сверху...

>Джавелин уводится в сторону уже при своевременном срабатывании дымоаэрозольных гранат над танком. Джавелин вообще говённый ПТУР. Особенно по совокупному показателю "стоимость-эффективность".
>У Спайка такое же вызывает проблемы и попадание зависит от выучки оператора - попадать придётся в невидимую цель.
...
>ТОУ-2Б и прочие с неконтактными взрывателями: а) тот же аэрозоль, б) ЭМ защита на танке (недорогая кстати) на Арматах стоит; в) ...
>ЗЫ Прикольная мысль пришла в голову.
>Прикрепляем к танку выдвижной шест метров в 10-12 длиной. На конце - специальная канистра с топливом. Поджигаем и спокойно катаемся перед стаями Джавелинов :)) - Джавелин либо вообще не будет захватывать картинку, либо будет сбиваться уже при подлёте из-за помехи. ;))

Вы смешиваете две совершенно разные вещи - атаку сверху и использование ИК ГСН

Современные ГСМ работают по сложному алгоритму, анализируют спектр, сигнатуру цели и увести их в сторону простой горящей яркой шашкой не всегда получится. Иначе истребители не боялись бы ракет ВВ.

Постоянно ездить обвешанному феерверками не есть гуд, а фиксация старта ПТУР достаточно сложная задача, хотя и решаемая.

Я тут предлагал автоматический пуск аэрозольной завесы при детектировании пуска ПТУР. Но нужна сложная система.

Насчет атаки сверху - подрыв на ТОУ производится магнитным датчиком на большой металл. Как ему ставить помехи - возможно, но тоже непросто.

Короче то о чем вы говорите по плечу только развитой стране, но никак не Сирии.

С уважением
От Koshak
К ttt2 (20.10.2016 11:49:11)
Дата 21.10.2016 15:29:46

Re: Атака сверху...


>Постоянно ездить обвешанному феерверками не есть гуд, а фиксация старта ПТУР достаточно сложная задача, хотя и решаемая.

Детектируется не сам пуск, а действия, непосредственно предшествующие пуску. Достаточно уверенно

>Насчет атаки сверху - подрыв на ТОУ производится магнитным датчиком на большой металл. Как ему ставить помехи - возможно, но тоже непросто.

Для кораблей эта задача решена 75 лет назад
От Рядовой-К
К Koshak (21.10.2016 15:29:46)
Дата 22.10.2016 13:05:28

Re: Атака сверху...


>>Постоянно ездить обвешанному феерверками не есть гуд, а фиксация старта ПТУР достаточно сложная задача, хотя и решаемая.
>
>Детектируется не сам пуск, а действия, непосредственно предшествующие пуску. Достаточно уверенно

Вы имеете в виду обнаружение объективов прицелов специальным лазерным локатором? Очень полезная вещь. Где-то утверждали что есть действующие образцы и якобы работали на одном из вариантов БМПТ Рамка.

>>Насчет атаки сверху - подрыв на ТОУ производится магнитным датчиком на большой металл. Как ему ставить помехи - возможно, но тоже непросто.
>
>Для кораблей эта задача решена 75 лет назад
Всё-таки корабль цели принципиально крупногабаритнее танка/ББМ и реализовать атаку с горки куда легче.
От Рядовой-К
К ttt2 (20.10.2016 11:49:11)
Дата 21.10.2016 13:59:16

Re: Атака сверху...

>Вы смешиваете две совершенно разные вещи - атаку сверху и использование ИК ГСН

Я понял почему вы так подумали, но на самом деле - нет, не смешиваю.
По условию получается так, что атакующие сверху ПТУР делятся на: горизонтально летящие и срабатывающие над целью с помощью неконтактного датчика взрывателя и на летящих по управляемой высокой баллистической траектории с атакой сверху контактным взрывателем. Обо типа я и описал.

>Современные ГСМ работают по сложному алгоритму, анализируют спектр, сигнатуру цели и увести их в сторону простой горящей яркой шашкой не всегда получится. Иначе истребители не боялись бы ракет ВВ.

Когда у амеров прошла эйфория от Джавелина, они стали гораздо более адекватно его оценивать. Это проникло даже в очередную интерацию книжки про "тактические сны". Вот тут есть перевод http://rostislavddd.livejournal.com/238727.html
Там есть на что обратить внимание.

>Постоянно ездить обвешанному феерверками не есть гуд, а фиксация старта ПТУР достаточно сложная задача, хотя и решаемая.

На фоне ярких тепловых печек-факелов ТВП просто засвечиваются - не так как оптика на ЭОП 1 пок., по другому, но ни человеку, ни тем более "автоматике" разобрать чё-там рядом с "костром" становится затруднительно.

>Я тут предлагал автоматический пуск аэрозольной завесы при детектировании пуска ПТУР. Но нужна сложная система.

ИМХО, надёжное детектирование пуска ПТУР возможно только РЛС мм-диапазона.
Говорят, что на Т-14 РЛС будет. :)

>Насчет атаки сверху - подрыв на ТОУ производится магнитным датчиком на большой металл. Как ему ставить помехи - возможно, но тоже непросто.

Это более чем просто - получив информацию о подлетающей ПТУР автоматика ставит ЭМИ-стену которая "выжигает" датчику "мозги".

>Короче то о чем вы говорите по плечу только развитой стране, но никак не Сирии.

Костры-ловушки - возможны :) Если противника появится много ТВП.
От maxim.
К Рядовой-К (21.10.2016 13:59:16)
Дата 22.10.2016 00:30:23

Re: Атака сверху...

>На фоне ярких тепловых печек-факелов ТВП просто засвечиваются - не так как оптика на ЭОП 1 пок., по другому, но ни человеку, ни тем более "автоматике" разобрать чё-там рядом с "костром" становится затруднительно.

А есть какой-нибудь пример на ютубе, что засвечивается?
Я помнится когда просматривал в свое время, пришел к выводу, что единственный надежный способ засветки - пожар между тпв и целью.

>ИМХО, надёжное детектирование пуска ПТУР возможно только РЛС мм-диапазона.
>Говорят, что на Т-14 РЛС будет. :)
Там какие-то ультрафиолетовые камеры, говорят...
Если не видели статью на википедии - посмотрите, по моему толково:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82_(%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%B0)

>>Насчет атаки сверху - подрыв на ТОУ производится магнитным датчиком на большой металл. Как ему ставить помехи - возможно, но тоже непросто.
>Это более чем просто - получив информацию о подлетающей ПТУР автоматика ставит ЭМИ-стену которая "выжигает" датчику "мозги".

А ЭМ трал прицепить не проще - и на шесте том же ик фонарь?
Без всяких датчиков подлета птур - спереди и с боков.
От Ibuki
К Рядовой-К (21.10.2016 13:59:16)
Дата 21.10.2016 16:35:32

Re: Атака сверху...

>На фоне ярких тепловых печек-факелов ТВП просто засвечиваются - не так как оптика на ЭОП 1 пок., по другому, но ни человеку, ни тем более "автоматике" разобрать чё-там рядом с "костром" становится затруднительно.
 https://www.youtube.com/watch?v=PLzD1SCk__g


>Это более чем просто - получив информацию о подлетающей ПТУР автоматика ставит ЭМИ-стену которая "выжигает" датчику "мозги".
Иными словами на датчике цели при входе в зону действия ЭМИ помехи появляется сигнал "цель есть" на магнитном датчике, ПТУР летит дальше, оказывается над танком, такой же сигнал появляется на лазерном дальномере измеряющим высоту под ракетой, происходит подрыв БЧ и карусели танка.


От Рядовой-К
К Ibuki (21.10.2016 16:35:32)
Дата 22.10.2016 12:59:31

Re: Атака сверху...

>>На фоне ярких тепловых печек-факелов ТВП просто засвечиваются - не так как оптика на ЭОП 1 пок., по другому, но ни человеку, ни тем более "автоматике" разобрать чё-там рядом с "костром" становится затруднительно.
> https://www.youtube.com/watch?v=PLzD1SCk__g
Ролик ни о чём. Самолёты красуются на фоне неба. Это не имеет ничего даже отдалённо похожего на то, что имеется на земле. Наземный наблюдатель, наземные цели на фоне земли, взрывы, пыль, дым, растительность, искусственные сооружения...

>>Это более чем просто - получив информацию о подлетающей ПТУР автоматика ставит ЭМИ-стену которая "выжигает" датчику "мозги".
>Иными словами на датчике цели при входе в зону действия ЭМИ помехи появляется сигнал "цель есть" на магнитном датчике, ПТУР летит дальше, оказывается над танком, такой же сигнал появляется на лазерном дальномере измеряющим высоту под ракетой, происходит подрыв БЧ и карусели танка.

Лазерный датчик высоты здесь опасен преждевременным подрывом при пролёте над любым холмиком/колдобиной/насыпью, заборчиком и пр.
Особо умный комплекс датчиков, который вы описали пока не существует - афаик.
От Ibuki
К Рядовой-К (22.10.2016 12:59:31)
Дата 22.10.2016 17:38:25

Re: Атака сверху...

>Ролик ни о чём. Самолёты красуются на фоне неба. Это не имеет ничего даже отдалённо похожего на то, что имеется на земле.
Как раз о чем - факел в котором сгорает 10+ кг керосина в секунду ТВП не засветил.
Специальная канистра на палке как Вы предлагали ТВП тоже не засвечивает:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2787999.htm

>Лазерный датчик высоты здесь опасен преждевременным подрывом при пролёте над любым холмиком/колдобиной/насыпью, заборчиком и пр.
У холмиков нет магнитного поля. Поэтому нужно два датчика: дальномер и магнитный работающие параллельно по логике "И". Подрыв - когда сигнал о цели есть на обеих датчиках.

>Особо умный комплекс датчиков, который вы описали пока не существует - афаик.
 https://fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2013/312.pdf
На ТОУ2Б лазерный дальномер (profilometer) и магнитный датчик вместе.
От Рядовой-К
К Ibuki (22.10.2016 17:38:25)
Дата 25.10.2016 11:07:58

Re: Атака сверху...

>Специальная канистра на палке как Вы предлагали ТВП тоже не засвечивает:

Возможно термин "засвечивает" неправильный, так как не отражает реалии. Но речь идёт о том, что факел-печка недалеко от танка нарушает штатную работу ТВП ГСН.
Конечно - "шест с канистрой" это полемическое упрощение. Конечно речь идёт о какой-то более умно сконструированной ловушке-засветчике-помехопостановщике. Но в условиях нищебродства, в какой-то мере сойдёт и канистра.

>>Лазерный датчик высоты здесь опасен преждевременным подрывом при пролёте над любым холмиком/колдобиной/насыпью, заборчиком и пр.
>У холмиков нет магнитного поля. Поэтому нужно два датчика: дальномер и магнитный работающие параллельно по логике "И". Подрыв - когда сигнал о цели есть на обеих датчиках.

>>Особо умный комплекс датчиков, который вы описали пока не существует - афаик.
> https://fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2013/312.pdf
>На ТОУ2Б лазерный дальномер (profilometer) и магнитный датчик вместе.

Тут важны детали параметров настроек такого комплексного датчика. Зная их уже можно говорить о конкретных постановщиках помех. Вполне вероятно, что "выжигание / сведение с ума" ЭМ защитой мозгов ЭМ-датчику оказывается достаточным и подрыва не происходит т.к. не происходит комплексного штатного сигнала для срабатывания БЧ.
От Claus
К Ibuki (22.10.2016 17:38:25)
Дата 24.10.2016 19:14:44

Re: Атака сверху...

>Как раз о чем - факел в котором сгорает 10+ кг керосина в секунду ТВП не засветил.
А где Вы такое увидели?

Вот на этом известном видео прекрасно видно, что пламя и дым от взрывов как минимум человеческие фигуры вполне закрывают до полной их невидимости.
https://www.youtube.com/watch?v=KaufhZv84Gk

И на видео с грузовиками был момент, когда грузовик, сквозь облако дыма проехал и был невидим за ним.
От Adekamer
К Рядовой-К (21.10.2016 13:59:16)
Дата 21.10.2016 14:50:25

Re: Атака сверху...


>
>Это более чем просто - получив информацию о подлетающей ПТУР автоматика ставит ЭМИ-стену которая "выжигает" датчику "мозги".

кстати тоже вариант, особенно если знать параметры датчика. на какой частоте он работает , можно забить его помехами достаточно сильно
От объект 925
К ttt2 (20.10.2016 11:49:11)
Дата 20.10.2016 20:30:57

Ре: Атака сверху...

>Я тут предлагал автоматический пуск аэрозольной завесы при детектировании пуска ПТУР. Но нужна сложная система.
++++
"Инфауна", не?
От Adekamer
К ttt2 (20.10.2016 11:49:11)
Дата 20.10.2016 13:44:53

Re: Атака сверху...


>Насчет атаки сверху - подрыв на ТОУ производится магнитным датчиком на большой металл. Как ему ставить помехи - возможно, но тоже непросто.

ваще не вопрос - добавляем к газоаэрозольной смеси еше кучку мелких проволочных колечек (пружинку порезать) и выстрелить заранее пятном перед защищаемым обьектом
или просто банки консервные набрасать кучкой перед позицией :)
От Скиф
К Adekamer (20.10.2016 13:44:53)
Дата 20.10.2016 19:45:44

Re: Атака сверху...


>ваще не вопрос - добавляем к газоаэрозольной смеси еше кучку мелких проволочных колечек (пружинку порезать) и выстрелить заранее пятном перед защищаемым обьектом
>или просто банки консервные набрасать кучкой перед позицией :)

А если, порошкообразный металл выстреливаемый вместе с гранатой для постановки аэрозольной завесы ?
От Adekamer
К Скиф (20.10.2016 19:45:44)
Дата 20.10.2016 20:29:21

в общих чертах так

нужно чтоб в обманке наводились токи
чем больше токи - тем лучше
какоенить сраное кольцо типа обруча видится как машина
те если раскидать перед позицией обручи то скорее всего сработает именно на них
соответственно если маленькое кольцо оказывается близко от датчика - то оно кажется большим обьектом
я думаю там чувствительность датчика не на высоте , и датчик может видеть только крупные обьекты рядом с собой, поэтому идеально в его сторону выплюнуть массу тоненьких проволочных колечек, окажись колечко в зоне действия датчика - оно вызовет преждевременное срабатывание заряда
От Рядовой-К
К Adekamer (20.10.2016 20:29:21)
Дата 21.10.2016 13:29:43

Re: в общих...

>нужно чтоб в обманке наводились токи
Вотъ! На "металлическую пыль" датчик взрывателя не среагирует. ИМХО.

>чем больше токи - тем лучше
>я думаю там чувствительность датчика не на высоте , и датчик может видеть только крупные обьекты рядом с собой, поэтому идеально в его сторону выплюнуть массу тоненьких проволочных колечек, окажись колечко в зоне действия датчика - оно вызовет преждевременное срабатывание заряда

Это вы уже уходите в область КАЗ где выгоднее и эффективнее просто разрушить ПТУР нафиг.
А мы тут рассматриваем ЭМ защиту как часть пассивной защиты. И тут, "антенна" и генератор ЭМ импульса воздействующая на взрыватель рулит. Думаю, что разработчики такой защиты на Арматах учли все возможные варианты и выбрав именно такой указали правильное направление.
От Adekamer
К Рядовой-К (21.10.2016 13:29:43)
Дата 21.10.2016 14:53:25

в любом случае можно рассмотреть как пассивную защиту

ловушки из проволочных колец большого диаметра на угрожающих направлениях перед позицией
От john1973
К Adekamer (21.10.2016 14:53:25)
Дата 22.10.2016 00:37:58

Re: в любом...

>ловушки из проволочных колец большого диаметра на угрожающих направлениях перед позицией
Сочетать с ИК-патроном в боеприпасе вроде шрапнельного, в пластиковом вышибном стакане. Разгорится ИК, сгорит стакан, и кольца разбросает в круглом пятне рассеивания. А заодно можно и навеску "гвоздей" включить, хай летят в сторону супостата.
От Adekamer
К john1973 (22.10.2016 00:37:58)
Дата 22.10.2016 08:50:17

калибр маленький


>Сочетать с ИК-патроном в боеприпасе вроде шрапнельного, в пластиковом вышибном стакане. Разгорится ИК, сгорит стакан, и кольца разбросает в круглом пятне рассеивания. А заодно можно и навеску "гвоздей" включить, хай летят в сторону супостата.

если наземлю разбрасывать - то там большие обручи нужны
реально обручи
От ttt2
К Adekamer (20.10.2016 13:44:53)
Дата 20.10.2016 16:27:54

Re: Атака сверху...

>ваще не вопрос - добавляем к газоаэрозольной смеси еше кучку мелких проволочных колечек (пружинку порезать) и выстрелить заранее пятном перед защищаемым обьектом

Если там пехоты собственной нет

>или просто банки консервные набрасать кучкой перед позицией :)

Сухая масса танка ок 40 тонн. Много банок потребуется :)

С уважением
От Adekamer
К ttt2 (20.10.2016 16:27:54)
Дата 20.10.2016 16:41:30

да все нормально

что делать пехоте перед срезом ствола своего танка ?

кольцеобразные металические предметы являются жучайшей помехой металлодетекторам
единственное но- они светятся как цветнина, но не думаю что магнитный детектор имеет дискриминацию
да и не на массу магнитные детекторы реагируют
От Blitz.
К ttt2 (20.10.2016 11:49:11)
Дата 20.10.2016 13:23:52

Re: Атака сверху...

>Насчет атаки сверху - подрыв на ТОУ производится магнитным датчиком на большой металл. Как ему ставить помехи - возможно, но тоже непросто.

ТОУ хватит ЭМТ.
От Роман Алымов
К ttt2 (20.10.2016 11:49:11)
Дата 20.10.2016 11:51:40

Начнут танки размагничивать :) (+)

Доброе время суток!
Кстати недавно столкнулись с интересным феноменом - Су-100 даёт меньшее возмущение магнитного поля, чем некомплектный корпус БТ-7....
С уважением, Роман
От Берестовой Петр
К Роман Алымов (20.10.2016 11:51:40)
Дата 20.10.2016 13:08:15

по БТ

>Доброе время суток!
> Кстати недавно столкнулись с интересным феноменом - Су-100 даёт меньшее возмущение магнитного поля, чем некомплектный корпус БТ-7....
>С уважением, Роман

Доброго дня!
Вопрос в сторону: где то нашли еще одну БТ-шку?
От Роман Алымов
К Берестовой Петр (20.10.2016 13:08:15)
Дата 20.10.2016 13:35:04

Не знаю, этот корпус на Кубинке от века (-)