От Alex Lee
К All
Дата 25.10.2016 00:24:36
Рубрики Флот; Загадки;

С "Кузнецова" убрали "граниты" и теперь он авианосец, а не крейсер?

Наткнулся на интересное утверждение. Дескать если с "Кузнецова" сняли "граниты" - то он теперь "авианосец" и, например, через Босфор ему нельзя. А если не сняли - то "крейсер" и через Босфор можно.
"«…если действия авиации не являются их главным назначением, эти корабли не должны классифицироваться как авианосцы, даже при наличии полётной палубы».

Вроде формально верно, но в данном случае - парадокс какой-то.
От Pout
К Alex Lee (25.10.2016 00:24:36)
Дата 28.10.2016 20:38:53

Re: С "Кузнецова"...

Нам стало известно, что вы, русские, ласково называете авианосец "Адмирал Кузнецов" - Кузей.

Таки нам бы хотелось узнать - а его мама на борту?

http://situation.ru/
От объект 925
К Alex Lee (25.10.2016 00:24:36)
Дата 25.10.2016 19:06:11

И еще вопрос- а есть ли где запрет на прохождение Проливов судами с ЯЭУ?

Честно искал два дня. Ничего не нашел.
От realswat
К объект 925 (25.10.2016 19:06:11)
Дата 26.10.2016 10:28:41

Вроде бы нет, но требуется специальное разрешение на проход

>Честно искал два дня. Ничего не нашел.


См. тут, статья 30

http://www.un.org/depts/los/LEGISLATIONANDTREATIES/PDFFILES/TUR_1994_Regulations.pdf
От объект 925
К realswat (26.10.2016 10:28:41)
Дата 26.10.2016 22:08:54

Спасибо товарищ! :) Кстати ее я тоже искал, но ни на русском

ни на немецком, найти не мог.
От apple16
К Alex Lee (25.10.2016 00:24:36)
Дата 25.10.2016 18:08:08

Нужно сразу всем на Украине начинать бояться ))

Ибо "Кузнецов" идти в Средиземку может исключительно с целью пройти наконец капитальный ремонт в Николаеве.

Босфор пройдет как судно-носитель металлолома.
Дымок опять же покажет.

Поскольку текущая власть в Киеве временно владеет этим регионом то очевидна перпектива отчуждения его - полезная же в хозяйстве штука, а аборигены все равно сложными вещами пользоваться не умеют.
От Роман Алымов
К apple16 (25.10.2016 18:08:08)
Дата 25.10.2016 18:56:04

А есть ещё в Николаеве кому ремонтировать? (+)

Доброе время суток!
Подозреваю что квалифицированные кадры уехали первыми, за ними разворовали оборудование...

С уважением, Роман
От apple16
К Роман Алымов (25.10.2016 18:56:04)
Дата 25.10.2016 19:45:50

Уже нет - 25 лет почти как Украина, конечно кадры закончились

Еще в ~2009 примерно году какие-то там судовые сварщики еще существовали
- массово ездили например в Эстонию на заработки.
Носителей знаний частично перевербовали китайцы, может кто и в РФ уехал.
Какие-то следовые народные промыслы остались конечно, не без этого.
Но это остатки былой роскоши.

С другой стороны картина такая же как и со всякой промышленностью.
Украина угробила советское имущество - значит убрала конкурентов для заводов в России. Переманить специалистов и ждать когда в неблагоприятной среде
завянут последние следы индустриализации.
Аборигены сами сохранить ресурсы не могут - прошлые достижения принадлежат СССР,
а в новых условиях Украина может производить только неквалифицированную рабсилу.
Дешево и эффективно.
От СОР
К apple16 (25.10.2016 19:45:50)
Дата 25.10.2016 20:52:28

Re: Уже нет...

>Еще в ~2009 примерно году какие-то там судовые сварщики еще существовали
>- массово ездили например в Эстонию на заработки.

И сейчас ездят, правда и отсев большой, кто только в сварщики пытается записаться.
От Alex Lee
К Alex Lee (25.10.2016 00:24:36)
Дата 25.10.2016 11:46:29

Собственно Босфор в моем вопросе вторичен.

Скажем так - правда ли, что без "гранитов" Кузнецова можно юридически называть "авианосец" ?
От Рабочий
К Alex Lee (25.10.2016 11:46:29)
Дата 25.10.2016 21:28:31

А кто Вам может это запретить?

Привет всем.
>Скажем так - правда ли, что без "гранитов" Кузнецова можно юридически называть "авианосец" ?
А кто Вам может это запретить? Пишите у себя на работе заявление, что будете называть "Кузнецова" авианосцем. Ставите дату, подпись и печать в отделе кадров. Вот вам и официальный документ что он авианосец.

Рабочий.
От Рабочий
К Рабочий (25.10.2016 21:28:31)
Дата 25.10.2016 22:00:12

Классификация служит для удобства людей

Привет всем.
>Скажем так - правда ли, что без "гранитов" Кузнецова можно юридически называть "авианосец" ?
Классификация служит для удобства людей, а не люди для классификации.

Если серьезно, то:
а)Согласно принципам классификации корабельного состава ВМФ СССР/РФ конца 20-го века понятия крейсер и авианосец были полностью перпендикулярны (ну или параллельны, смотря в какой плоскости смотреть)
а1)Понятие тяжелый крейсер указывает просто, что это очень, очень, очень большой корабль.
б) С другой стороны действующие Руководство по классификации корабельного состава является секретным документом и как правильно классифицировать "Кузнецова" неизвестно. Может он уже имперский звездный разрушитель, только власти это скрывают.
в) С третей стороны начальство документы, которые подписывает, не читало, не читает и читать не будет. Поэтому как правильно называется корабль не знаютт.
в1) Тем более, что все документы готовят рядовые сотрудники методом Ctrl+V - Ctrl+C и всю многочисленную кучу начальственных указаний не знают и не хотят знать. (кроме некоторых энтузиастов, которых еще не успели выгнать с работы)
г) С четвертой стороны есть "общепризнанная" классификация, которая служить способом политических спекуляций и обьектом спора диванных теоретиков.
Еще есть в пятых, в шестых, и т.д. Но думаю хватит.
Мой совет, не забивайте голову всякой ерундой.

Рабочий.
От Prepod
К Alex Lee (25.10.2016 11:46:29)
Дата 25.10.2016 14:51:27

Так советские ТАРК чаще из Черного моря шли, а не в него.

>Скажем так - правда ли, что без "гранитов" Кузнецова можно юридически называть "авианосец" ?
Как справедливо отметил ув.realswat он и в исходном состоянии вполне авианосец по критериям Монтре.
Это ИМХО чистая политика. Советские ТАРК и вертолетоносцы, кстати, тоже, вертолет вполне себе воздушное судно, хотя формально и могут считатья авианосцами, стратегическую стабильность не нарушают и угрозы для Турции не создают, наоборот, идут из Черного моря на другие флоты от священных турецких рубежей подальше. В этих условиях вполне можно поверить в то, что это не авиа-вертолето-носцы, а просто такие вот особые крейсера. То есть турки таким образом не препятствовали выводу советских авианесущих кораблей из Черного моря. Люфты в отношениях с США у них были и степень свободы в принятии таких решений имелась. Вступать по этому поводу в конфронтацию с СССР туркам было не с руки.
Если бы авианосцы собирали на Северах или Дальвасе, а потом гнали в Черное море, позиция турок могла бы быть другой.
От realswat
К Prepod (25.10.2016 14:51:27)
Дата 26.10.2016 10:31:35

Турецкий интерес, наверное, был даже глобальней

Конфликт с СССР по поводу авианосцев мог привести к денонсации Конвенции Монтрё. А это, в свою очередь, закончилось бы применением к турецким проливам тех же норм и правил, что и к другим проливам, связывающим международные воды - то есть к невозбранному проходу через проливы всех кораблей и судов (в мирное время), что, естественно, резко уменьшило бы турецкий вес в международных, в первую очередь ближневосточных, делах. Стали бы аналогом Дании на Балтике.
От realswat
К Alex Lee (25.10.2016 11:46:29)
Дата 25.10.2016 12:27:42

Его и с "гранитами" можно называть) Под определение подпадает. (-)
От Паршев
К Alex Lee (25.10.2016 11:46:29)
Дата 25.10.2016 12:17:46

А классификация восходит видимо к Лондонскому договору

>Скажем так - правда ли, что без "гранитов" Кузнецова можно юридически называть "авианосец" ?

так что он авианосец и есть. А всякие заморочки советского военного руководства - внутренние.
От Николай Поникаров
К Alex Lee (25.10.2016 11:46:29)
Дата 25.10.2016 11:56:26

Re: Собственно Босфор...

День добрый.

>Скажем так - правда ли, что без "гранитов" Кузнецова можно юридически называть "авианосец" ?

1) в ВМФ РФ его никто не переклассифицировал, в приказах именуется тяжелым авианесущим крейсером.
2) определение Конвенции Монтрё касается только кораблей, находящихся на Черном море и проходящих через Проливы. Уведомляя турок о проходе Кузи (или Москвы), их надо было называть aircraft carrier.
3) какие еще могут быть ситуации, когда потребуется "юридическое наименование" - да какие угодно.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Alex Lee (25.10.2016 00:24:36)
Дата 25.10.2016 11:35:00

Уж сколько раз твердили миру - гляньте Конвенцию Монтрё

День добрый.

> Наткнулся на интересное утверждение. Дескать если с "Кузнецова" сняли "граниты" - то он теперь "авианосец" и, например, через Босфор ему нельзя. А если не сняли - то "крейсер" и через Босфор можно.
> "«…если действия авиации не являются их главным назначением, эти корабли не должны классифицироваться как авианосцы, даже при наличии полётной палубы».

1. Прибрежные к Черному морю державы могут проводить через Проливы корабли любых классов, включая авианосцы. Нельзя только "использовать воздушные суда, которые могли бы на них находиться".

2. Таки да, Авианосцами являются надводные военные корабли, которые, каково ни будь их водоизмещение, предназначены или устроены преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов. Если военный корабль не был предназначен или устроен преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов, то устройство на этом корабле палубы для спуска или взлета не будет иметь последствием включение его (корабля) в класс авианосцев. Однако в силу п. 1 это определение не имеет значения в вопросе прохода Кузи через Проливы.

http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/995_228/page
(не бойтесь языка, там на второй странице русский текст).

С уважением, Николай.
От realswat
К Николай Поникаров (25.10.2016 11:35:00)
Дата 25.10.2016 12:29:09

Re: Уж сколько...

>1. Прибрежные к Черному морю державы могут проводить через Проливы корабли любых классов, включая авианосцы.

Турецкий МИД с Вами не согласен.

От Prepod
К Николай Поникаров (25.10.2016 11:35:00)
Дата 25.10.2016 12:16:20

Если не затруднит, для закрытия вопроса просил бы прямую цитату


>
>1. Прибрежные к Черному морю державы могут проводить через Проливы корабли любых классов, включая авианосцы. Нельзя только "использовать воздушные суда, которые могли бы на них находиться".
Если не затруднит, приведите, пожалуйста цитату из Конвенции. Насколько я помню без ограничений, но в разном порядке, могут ходить через проливы вспомогательные суда, легкие силы, подлодки в надводном положении и линейные силы причерноморских государств. У них же есть право иметь в Черном море суда любого тоннажа, и в расчет тоннажа включаются авианосцы. Могу ошибаться, поэтому просил бы привести цитату для, так сказать, закрытия вопроса.
От realswat
К Prepod (25.10.2016 12:16:20)
Дата 25.10.2016 12:35:25

Попробую закрыть


Статья 10

В мирное время легкие надводные корабли, небольшие боевые
суда и вспомогательные суда, независимо от того, принадлежат ли
они Державам, прибрежным к Черному морю, или нет, каков бы ни был
их флаг, будут пользоваться правом свободы прохода через Проливы,
без каких-либо сборов или плат, поскольку они входят туда днем и
на условиях, предусмотренных в изложенных ниже статьях 13 и
следующих.
Военные корабли иные, чем те, которые подходят под классы,
указанные в предыдущем абзаце, будут иметь право прохода лишь на
особых условиях, предусмотренных в статьях 11 и 12.

Статья 11

Прибрежным к Черному морю Державам разрешается проводить
через Проливы свои линейные корабли тоннажа, превышающего тоннаж,
предусмотренный в первом абзаце статьи 14, при условии, что эти
корабли следуют через Проливы в одиночку, эскортируемые не более
чем двумя миноносцами.

Статья 12

Державы, прибрежные к Черному морю, будут иметь право
проводить через Проливы, в целях возвращения к их базе, свои
подводные лодки, сооруженные или купленные вне этого моря, если
Турции заблаговременно было сделано уведомление о закладке или о
покупке.
Подводные лодки, принадлежащие названным Державам, могут
равным образом проходить через Проливы для ремонта на верфях,
расположенных вне этого моря, при условии, что точные данные по
этому поводу будут даны Турции.
И в том, и в другом случае подводные лодки должны будут
плавать днем, и притом на поверхности, и проходить через Проливы в
одиночку.

То есть авианосцы не подпадают под действие ст. 10, и про них нет оговорок в статьях 11 и 12, оговаривающих порядок проводки только для линкоров и подводных лодок (тоже не подпадающих под ст. 10). Соответственно, через Проливы авианосцы проходить не могут - в соответствии с последним предложением ст. 10. Отсюда и турецкая трактовка.
От Prepod
К realswat (25.10.2016 12:35:25)
Дата 25.10.2016 14:28:19

Вот примерно так все себе и представлял -))


>Статья 10

>В мирное время легкие надводные корабли, небольшие боевые
>суда и вспомогательные суда, независимо от того, принадлежат ли
>они Державам, прибрежным к Черному морю, или нет, каков бы ни был
>их флаг, будут пользоваться правом свободы прохода через Проливы,
>без каких-либо сборов или плат, поскольку они входят туда днем и
>на условиях, предусмотренных в изложенных ниже статьях 13 и
>следующих.
>Военные корабли иные, чем те, которые подходят под классы,
>указанные в предыдущем абзаце, будут иметь право прохода лишь на
>особых условиях, предусмотренных в статьях 11 и 12.

>Статья 11

>Прибрежным к Черному морю Державам разрешается проводить
>через Проливы свои линейные корабли тоннажа, превышающего тоннаж,
>предусмотренный в первом абзаце статьи 14, при условии, что эти
>корабли следуют через Проливы в одиночку, эскортируемые не более
>чем двумя миноносцами.

>Статья 12

>Державы, прибрежные к Черному морю, будут иметь право
>проводить через Проливы, в целях возвращения к их базе, свои
>подводные лодки, сооруженные или купленные вне этого моря, если
>Турции заблаговременно было сделано уведомление о закладке или о
>покупке.
>Подводные лодки, принадлежащие названным Державам, могут
>равным образом проходить через Проливы для ремонта на верфях,
>расположенных вне этого моря, при условии, что точные данные по
>этому поводу будут даны Турции.
>И в том, и в другом случае подводные лодки должны будут
>плавать днем, и притом на поверхности, и проходить через Проливы в
>одиночку.

>То есть авианосцы не подпадают под действие ст. 10, и про них нет оговорок в статьях 11 и 12, оговаривающих порядок проводки только для линкоров и подводных лодок (тоже не подпадающих под ст. 10). Соответственно, через Проливы авианосцы проходить не могут - в соответствии с последним предложением ст. 10. Отсюда и турецкая трактовка.
Собственно, я примерно так Конвенцию и прочитал - общей нормы в отношении черноморских государств нет, право прохода дифференцируется в зависимости от класса военного корабля. Но на всякий случай уточнил, мало ли, может пропустил чего. С учетом статьи 1 Турция, видимо, не только не обязана, но и не вправе пропускать через проливы авианосцы, поскольку для этого класса права прохода нет. То есть позиция Турции на соблюдение конвенции в этой части является для России и СССР предельно дружественной, мешающей США нагнать в Черное море в мирное время пару авианосных групп на предмет первого удара.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (25.10.2016 11:35:00)
Дата 25.10.2016 11:41:41

Re: Уж сколько...

>2. Таки да, Авианосцами являются надводные военные корабли, которые, каково ни будь их водоизмещение, предназначены или устроены преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов. Если военный корабль не был предназначен или устроен преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов, то устройство на этом корабле палубы для спуска или взлета не будет иметь последствием включение его (корабля) в класс авианосцев.


хм, странное определение. как определять "преимущественность"?
Означает ли это, что АВ 30-х годов со среднекалибреной артиллерией - не "настоящие" авианосцы?
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (25.10.2016 11:41:41)
Дата 25.10.2016 11:47:20

Re: Уж сколько...

День добрый.

>хм, странное определение. как определять "преимущественность"?

По назначению корабля, наверное.

>Означает ли это, что АВ 30-х годов со среднекалибреной артиллерией - не "настоящие" авианосцы?

Если это орудия противоминныя, то авианосец.

С уважением, Николай.
От Макс
К Николай Поникаров (25.10.2016 11:47:20)
Дата 25.10.2016 12:31:00

Re: Уж сколько...

Здравствуйте!
>День добрый.

>>хм, странное определение. как определять "преимущественность"?
>
>По назначению корабля, наверное.

>>Означает ли это, что АВ 30-х годов со среднекалибреной артиллерией - не "настоящие" авианосцы?
>
>Если это орудия противоминныя, то авианосец.

т.н Корейджес с башней, Лексингтон и Саратога, тоже с башнями и Кага (или кто там у японцев?) с 210мм орудиями - не АВ?


С уважением. Макс.
От dragon.nur
К Макс (25.10.2016 12:31:00)
Дата 25.10.2016 21:33:22

Re: Уж сколько...

>т.н Корейджес с башней, Лексингтон и Саратога, тоже с башнями и Кага (или кто там у японцев?) с 210мм орудиями - не АВ?
Фьюриес I -- тоже.
Леди Лекс и Леди Сара однозначно не авианосцы в современном понимании, это сверхрейдеры с авиационным вооружением, но не срослось.
Первым у японцев был Акаги, который убило Кантоо дайсинсай, потом был Акаги и лишь на замену первого случился Кага, да. И, кажется, всё-таки 200 мм, 210 это немецкое.

С уважением, Эд
От realswat
К Alex Lee (25.10.2016 00:24:36)
Дата 25.10.2016 11:26:06

Немного чтива по теме (ссылка+копилка)

> "«…если действия авиации не являются их главным назначением, эти корабли не должны классифицироваться как авианосцы, даже при наличии полётной палубы».

Ну, по чесноку уже "Москва" попадала под определение авианосца как оно дано в конвенции (с "Мистралями" тоже, кстати, не всё было бы однозначно).

При этом прямого "бана" авианосцев в Конвенции нет (есть разрешение на прохождение через проливы capital ships причерноморских стран, и есть разделение capital ships и aircraft carriers - из чего вроде как вытекает неявный запрет на авианосцы), но текущая турецкая интерпретация однозначна:

http://www.mfa.gov.tr/implementation-of-the-montreux-convention.en.mfa

Aircraft carriers whether belonging to riparian states or not, can in no way pass through the Turkish Straits

Вот старый забугорный текст по теме:

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a219829.pdf

Ещё один, более ранний, сейчас его в сети вроде больше нет - бросил в копилку

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Realswat/(161025112156)_5500033100.pdf
От Claus
К realswat (25.10.2016 11:26:06)
Дата 25.10.2016 14:02:51

Re: Немного чтива...

>Aircraft carriers whether belonging to riparian states or not, can in no way pass through the Turkish Straits
А под каким соусом их тогда выводили с черного моря после постройки?
От realswat
К Claus (25.10.2016 14:02:51)
Дата 25.10.2016 14:14:54

Re: Немного чтива...

>>Aircraft carriers whether belonging to riparian states or not, can in no way pass through the Turkish Straits
>А под каким соусом их тогда выводили с черного моря после постройки?

По ссылке выше есть такое:

The Turks accepted the Soviet description of Kiey as an "antisubmarine cruiser", and the ship passed the Straits without comment. Since helicopters are logical successors to the scout planes of older cruisers, o air wing in 1976 could be excused, too. The shift to YAK-36 Forgers went unopposed as not worth a fight.

Там же поясняют в том духе, что "antisubmarine cruiser" = "capital ship".
Как обставили переход "Тбилиси"/"Кузнецова", не знаю.

Принципиально, думаю, то, что Конвенция Монтрё на тот момент была, так или иначе, выгодна обеим сторонам - и вроде бы очевидное, но не такое уж страшное нарушение со стороны СССР решили не замечать, до поры. Ну а мы, со своей стороны, тоже ухитрились сместить интерпретацию в нашу пользу.
От Keu
К Alex Lee (25.10.2016 00:24:36)
Дата 25.10.2016 07:43:44

А что он забыл на ЧМ? Для поддержки десанта на Одессу хватит аэродромов Крыма. (-)
От Роман Алымов
К Keu (25.10.2016 07:43:44)
Дата 25.10.2016 09:23:49

Ну разве что на ремонт в Николаев (+)

Доброе время суток!
Впрочем там уже ни кадров, ни оборудования...
С уважением, Роман
От KAO
К Alex Lee (25.10.2016 00:24:36)
Дата 25.10.2016 07:33:21

Re: ЕМНИП ЧМ державам можно всё. Так что всё там есть. И Граниты и другое. (-)