От Чайник
К All
Дата 25.10.2016 22:51:23
Рубрики Прочее; WWII;

? о пулеметах и 61-К в ПВО Москвы (+)

Всем привет!
Какой смысл мог быть в сабжах
https://pastvu.com/p/233903
https://topwar.ru/14523-krupnokalibernyy-pulemet-dshk.html)
https://pastvu.com/p/1742,
не пригодных для заградительного огня и предназначенных для борьбы с низколетящими или пикирующими целями?
Ждали Ю-87?
От Митрофанище
К Чайник (25.10.2016 22:51:23)
Дата 26.10.2016 10:32:53

Re: ? о...

...
>не пригодных для заградительного огня и предназначенных для борьбы с низколетящими или пикирующими целями?

Уважаемый уч. Моцарт абсолютно прав.
В начальный, да и не только, период войны немцы достаточно часто действовали с малых высот, в том числе в ночное время.
И бомбили, и обстреливали из бортовых пулемётов.
Это и наши фиксировали, и в немецких воспоминаниях есть.

Но в любом случае, ночью действовали с меньших высот, практически всегда в зоне досягаемости МЗА, а расчёты зенитных пулемётов тогда имели ещё и задачу вести огонь по САБам.

>Ждали Ю-87?

Зачем? Ю-88 тоже умел (и мог) с пикирования, в т.ч. и в ночных условиях, что экипажи и практиковали в налётах на Москву.

Вот тут те же пулемёты и работали. А ночью все кошки серы трассы ярки и близко...
От badger
К Митрофанище (26.10.2016 10:32:53)
Дата 26.10.2016 12:15:07

Re: ? о...

>В начальный, да и не только, период войны немцы достаточно часто действовали с малых высот, в том числе в ночное время.

Более того, как широко известно, даже американцы при налётах на Японию, в итоге осознали, что работать с малых высот ночью будет намного эффективнее высотных налётов :)

Но счетвернённые "Максимы" в любом случае были практически бесполезны, какими бы яркими не были у них трассы...
От Claus
К badger (26.10.2016 12:15:07)
Дата 02.11.2016 13:30:57

Вообще то в 1941 позиции ПВО Москвы были в зоне досягаемости немецких истребител

>Но счетвернённые "Максимы" в любом случае были практически бесполезны, какими бы яркими не были у них трассы...
Вообще то в 1941 позиции ПВО Москвы были в зоне досягаемости немецких истребителей. И их могли тупо проштурмовать.
И в такой ситуации максимы были уже не совсем бесполезны.
От Митрофанище
К badger (26.10.2016 12:15:07)
Дата 28.10.2016 22:37:37

Re: ? о...


>Более того, как широко известно, даже американцы при налётах на Японию, в итоге осознали, что работать с малых высот ночью будет намного эффективнее высотных налётов :)

Я рад, что Вы согласны со мной.
Добавлю только, что немцы это осознали не более того, а ранее того.
И нашей ПВО пришлось этому противодействовать тоже - ранее того.
Вот и противодействовали, как могли. Можно было и лучше, но получилось то, что получилось.

>Но счетвернённые "Максимы" в любом случае были практически бесполезны, какими бы яркими не были у них трассы...

В каком именно "этом"?
Вот, к примеру - САБы сбивают/разбивают/перебивают парашютики пули из этих самых "Максимов" независимо от цвета/наличия трассера.
Но вот чем больше этих пуль будет в единицу времени - тем лучше, не так ли?
Не 100 мм, и даже не 87 мм, но и цели другие, соответствующие.
От badger
К Митрофанище (28.10.2016 22:37:37)
Дата 01.11.2016 03:03:23

Re: ? о...

>В каком именно "этом"?
>Вот, к примеру - САБы сбивают/разбивают/перебивают парашютики пули из этих самых "Максимов" независимо от цвета/наличия трассера.
>Но вот чем больше этих пуль будет в единицу времени - тем лучше, не так ли?
>Не 100 мм, и даже не 87 мм, но и цели другие, соответствующие.

Эффективная дальность работы "Максимов" по воздушным целям - смешная, пулемёты винтовочных калибров ушли, за неэффективностью, даже с истрителей, несмотря на то, что истребитель подходит к цели на 100-200 метров, а секундный залп пулемётного "Спитфаейра" или "Харрикейна" превосходил секундный залп счетвернёного "Маскима" в 4 раз примерно.

Летчикам по изгибу трассы и замедлению трассера были издалека отлично видно, что это "пугачи", а не серьёзная ЗА...

Вы, конечно, можете придумать ещё какие-то интереснейшие занятия для счетверненных "Максимов", типа расстрела пилотов и диверсантов на парашютах, но как ЗА они бесполезны и представляют собой имитацию таковой...
От Митрофанище
К badger (01.11.2016 03:03:23)
Дата 01.11.2016 20:30:12

Время позволило, уточню

>Эффективная дальность работы "Максимов" по воздушным целям - смешная, пулемёты винтовочных калибров ушли, за неэффективностью, даже с истрителей, несмотря на то, что истребитель подходит к цели на 100-200 метров, а секундный залп пулемётного "Спитфаейра" или "Харрикейна" превосходил секундный залп счетвернёного "Маскима" в 4 раз примерно.

1. А у солдата В.Тёркина* секундный залп ещё меньше, не так ли? Но вот сбивал.
2. А сколько было пусть даже и пулемётных "Спитфайров" или "Харрикейнов" в ПВО Москвы в 1941 году, не помните? Вот ввиду отсутствия на тот момент у тов. Сталина Гинденбуров С-300 этих средств приходилось использовать то, что было наличии.
И использовали их для решения доступных для них задач, а не для завоевания господства в воздухе. Как используют и пистолет, и штык и т.п.

>Летчикам по изгибу трассы и замедлению трассера были издалека отлично видно, что это "пугачи", а не серьёзная ЗА...

А уж что лётчики ООН и США определяли "по изгибу трассы и замедлению трассера" в Корее и во Вьетнаме мы не узнаем, но про то, что сбитые огнём стрелкового оружия (в т.ч. и из ЗПУ/ЗГУ) в этих (и, к сожалению, не только в этих) войнах были – мы знаем, да и Вы отрицать это не сможете, (хотя отмечу – сбить ЛА противника – важная, но не единственная цель ПВО).
А то, что не от богатства в выборе вооружения ПВО применяли такие средства, с этим никто не спорит.

>Вы, конечно, можете придумать ещё какие-то интереснейшие занятия для счетверненных "Максимов", типа расстрела пилотов и диверсантов на парашютах, но как ЗА они бесполезны и представляют собой имитацию таковой...

Нет смысла Вам "растекаться...", всё было придумано до меня (и до Вас), вот к примеру:
Re: "...а расчёты зенитных пулемётов тогда имели ещё и задачу вести огонь по САБам."

А помимо этой были и другие задачи, ага. Как и у пистолета.
Не нужно искать интегралы в прописях первоклассника. У каждого класса своя тетрадь.
Удачи.

*Собирательный образ военнослужащего сбившего самолёт противника из вооружения калибра до 20 мм (вкл.). См.: красноармеец А.С.Гончаров, рядовые П.Дрожак и А.Лебедь, капитан-лейтенант М.Бурмистров, и многие другие.
От badger
К Митрофанище (01.11.2016 20:30:12)
Дата 02.11.2016 12:45:50

Re: Время позволило,...

>1. А у солдата В.Тёркина* секундный залп ещё меньше, не так ли? Но вот сбивал.

В.Тёркин, вообще-то, литературный персонаж, а не реальный человек, так что подобный аргумент в споре, скорее, вашу адекватность нам показывает, нежели вносит какой-то новый факт в обсуждаемую тематику :)




>2. А сколько было пусть даже и пулемётных "Спитфайров" или "Харрикейнов" в ПВО Москвы в 1941 году, не помните? Вот ввиду отсутствия на тот момент у тов. Сталина Гинденбуров С-300 этих средств приходилось использовать то, что было наличии.
>И использовали их для решения доступных для них задач, а не для завоевания господства в воздухе. Как используют и пистолет, и штык и т.п.

"Харрикейны" в 1941 в ВВС КА уже были и их вооружение, увы, сильно не впечатлило...



>А уж что лётчики ООН и США определяли "по изгибу трассы и замедлению трассера" в Корее и во Вьетнаме мы не узнаем, но про то, что сбитые огнём стрелкового оружия (в т.ч. и из ЗПУ/ЗГУ) в этих (и, к сожалению, не только в этих) войнах были – мы знаем, да и Вы отрицать это не сможете, (хотя отмечу – сбить ЛА противника – важная, но не единственная цель ПВО).
>А то, что не от богатства в выборе вооружения ПВО применяли такие средства, с этим никто не спорит.

ЗПУ-ЗГУ - это не винтовочный калибр... Количество реактивных самолётов, сбитых из вооружения винтовочного калибра в Корее и Вьетнаме, можете не сомневаться, стремиться к нулю.



> >Вы, конечно, можете придумать ещё какие-то интереснейшие занятия для счетверненных "Максимов", типа расстрела пилотов и диверсантов на парашютах, но как ЗА они бесполезны и представляют собой имитацию таковой...

>Нет смысла Вам "растекаться...", всё было придумано до меня (и до Вас), вот к примеру:
>Re: "...а расчёты зенитных пулемётов тогда имели ещё и задачу вести огонь по САБам."

>А помимо этой были и другие задачи, ага. Как и у пистолета.
>Не нужно искать интегралы в прописях первоклассника. У каждого класса своя тетрадь.
>Удачи.

Неужели и из пистолетов сбивали самолёты регулярно ? :)


>*Собирательный образ военнослужащего сбившего самолёт противника из вооружения калибра до 20 мм (вкл.). См.: красноармеец А.С.Гончаров, рядовые П.Дрожак и А.Лебедь, капитан-лейтенант М.Бурмистров, и многие другие.

Собирательный образ сказочных образов ? :) Речь шла о винтовочном калибре, кстати, а не о "до 20 мм (вкл.)"...
От Митрофанище
К badger (02.11.2016 12:45:50)
Дата 02.11.2016 13:59:59

Не всё так однозначно

>>1. А у солдата В.Тёркина* секундный залп ещё меньше, не так ли? Но вот сбивал.
>
>В.Тёркин, вообще-то, литературный персонаж, а не реальный человек, так что подобный аргумент в споре, скорее, вашу адекватность нам показывает, нежели вносит какой-то новый факт в обсуждаемую тематику :)

Вы и о сносках понятия не имеете?



>>2. А сколько было пусть даже и пулемётных "Спитфайров" или "Харрикейнов" в ПВО Москвы в 1941 году, не помните? Вот ввиду отсутствия на тот момент у тов. Сталина Гинденбуров С-300 этих средств приходилось использовать то, что было наличии.
>>И использовали их для решения доступных для них задач, а не для завоевания господства в воздухе. Как используют и пистолет, и штык и т.п.
>
>"Харрикейны" в 1941 в ВВС КА уже были и их вооружение, увы, сильно не впечатлило...

Тема задана топикстартером, прямо в заголовке:
"... в ПВО Москвы"
И мною это было подчёркнуто в обращении к вам:
"в ПВО Москвы в 1941 году"
А о впечатлении "ВВС КА" - это вы начали рассказывать о секундных залпах этого самолёта, вероятно вас впечатлило.


>>А уж что лётчики ООН и США определяли "по изгибу трассы и замедлению трассера" в Корее и во Вьетнаме мы не узнаем, но про то, что сбитые огнём стрелкового оружия (в т.ч. и из ЗПУ/ЗГУ) в этих (и, к сожалению, не только в этих) войнах были – мы знаем, да и Вы отрицать это не сможете, (хотя отмечу – сбить ЛА противника – важная, но не единственная цель ПВО).
>>А то, что не от богатства в выборе вооружения ПВО применяли такие средства, с этим никто не спорит.
>
>ЗПУ-ЗГУ - это не винтовочный калибр... Количество реактивных самолётов, сбитых из вооружения винтовочного калибра в Корее и Вьетнаме, можете не сомневаться, стремиться к нулю.

1. К чему бы оно не стремилось, но это не "0".
2. Re: "сбить ЛА противника – важная, но не единственная цель ПВО".
3. "ЗПУ ... это не винтовочный калибр", вы не поверите, но М4 это как раз ЗПУ, и применялась в боевых условиях до 50-х годов прошлого века.

Есть определенная информация, что и в Афганистане как минимум 2 самолета потеряны от огня из ручного стрелкового оружия.
1 попадание пули во взрыватель бомбы и 1 попадание пули в пилота.
В Чечне маневрируя под обстрелом СО вертолёт зацепил провода. Но не сбили же, не?

>> >Вы, конечно, можете придумать ещё какие-то интереснейшие занятия для счетверненных "Максимов", типа расстрела пилотов и диверсантов на парашютах, но как ЗА они бесполезны и представляют собой имитацию таковой...
>
>>Нет смысла Вам "растекаться...", всё было придумано до меня (и до Вас), вот к примеру:
>>Re: "...а расчёты зенитных пулемётов тогда имели ещё и задачу вести огонь по САБам."
>
>>А помимо этой были и другие задачи, ага. Как и у пистолета.
>>Не нужно искать интегралы в прописях первоклассника. У каждого класса своя тетрадь.
>>Удачи.
>
>Неужели и из пистолетов сбивали самолёты регулярно ? :)

Вы и об этом не знали? Тогда у меня для вас плохие новости.
Как минимум 3 случая отмечено в период 2-й Мировой. Это регулярно или нет?
А так - даже из миномёта сбивали. Но тут, видимо, не регулярно.


>>*Собирательный образ военнослужащего сбившего самолёт противника из вооружения калибра до 20 мм (вкл.). См.: красноармеец А.С.Гончаров, рядовые П.Дрожак и А.Лебедь, капитан-лейтенант М.Бурмистров, и многие другие.
>
>Собирательный образ сказочных образов ? :) Речь шла о винтовочном калибре, кстати, а не о "до 20 мм (вкл.)"...

Да вы что?!
61-К - это винтовочный калибр?
Вы точно пост топикстартера не видели?
Я именно поэтому специально и ограничение до 20 мм указал, для наглядности, вынеся большие калибры (до 37 мм) за скобки. Подразумевая, что из систем даже и большего калибра один человек формально может вести огонь, но только один раз тут уж больше подойдёт термин "выстрелить/дать очередь".
Ну а если строго формально, то есть и винтовки калибром 14,5 мм.)


Всего наземными войсками РККА в период Великой Отечественной неспециализированным (или с самодельными лафетами) стрелковым оружием было сбито (официально признано) около 400 самолётов противника (а были и свои, увы).
Любопытно, что огнём ЗПУ - свыше 500.
Не столь уж и значительная разница, казалось бы.
От Kazak
К Митрофанище (02.11.2016 13:59:59)
Дата 02.11.2016 14:58:26

В чем смысл этого спора?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Массовое применение зенитных пулеметов винтовочного калибра - это от бедности и нехватки ДШК и 25-мм ЗА.
Зачем выдавать нищету за благодетель?


Извините, если чем обидел.
От Митрофанище
К Kazak (02.11.2016 14:58:26)
Дата 02.11.2016 16:44:22

Вы повторили мои тезисы другими словами, но зачем?

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Массовое применение зенитных пулеметов винтовочного калибра - это от бедности и нехватки ДШК и 25-мм ЗА.

"Вот ввиду отсутствия на тот момент у тов. Сталина Гинденбургов С-300 этих средств приходилось использовать то, что было наличии.
И использовали их для решения доступных для них задач, а не для завоевания господства в воздухе. Как используют и пистолет, и штык и т.п."
Митрофанище 01.11.2016 20:30:12

>Зачем выдавать нищету за благодетель?

"А то, что не от богатства в выборе вооружения ПВО применяли такие средства, с этим никто не спорит."
Митрофанище 01.11.2016 20:30:12

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Митрофанище (02.11.2016 16:44:22)
Дата 02.11.2016 21:51:12

Так я и вопрошаю, в чем смысл этого спора? (-)
От Митрофанище
К Kazak (02.11.2016 21:51:12)
Дата 02.11.2016 22:10:08

Так зачем у меня спрашивать моими же ответами? (-)
От Моцарт
К Митрофанище (01.11.2016 20:30:12)
Дата 02.11.2016 00:53:00

Ещё возможность десанта надо учитывать+

+при гипотетическом штурме Москвы, чему 1940 год в Голландии дал множество примеров.
От badger
К Моцарт (02.11.2016 00:53:00)
Дата 02.11.2016 12:34:55

Тем не менее, в феврале 1943 счетверненные "Максимы" из ПВО вывели

если мне память не изменяет, видать гипотетический штрум Москвы парашютистами стал совсем гипотетическим...
От Митрофанище
К Моцарт (02.11.2016 00:53:00)
Дата 02.11.2016 11:50:18

Да, Вы правы, и такие цели в перечне прочих имелись


К слову, для ЗПУ/ЗУ самообороны позиций - на всё время их наличия, - до конца 90-х.
Сам, - и отрабатывал, и позже ставил.)
От Инженер-109
К badger (26.10.2016 12:15:07)
Дата 28.10.2016 21:26:10

кажется трасеры Максимов именовали "красные мышиные хвосты" (-)
От Митрофанище
К Инженер-109 (28.10.2016 21:26:10)
Дата 28.10.2016 22:39:27

Многое у них с крысами ассоциируется.)

Хотя понятие "крыса" в западном восприятии несколько другую смысловую нагрузку несёт чем у нас.
От Моцарт
К Чайник (25.10.2016 22:51:23)
Дата 26.10.2016 09:00:20

При ночном прицельном бомбометании+

бомбардировщик снижается достаточно низко, чтобы попасть в зону действия МЗА. Врезавшийся в трос аэростата Хе-111 тому свидетель. Также при разгроме ГАЗа немцы снижались достаточно низко.
От amyatishkin
К Моцарт (26.10.2016 09:00:20)
Дата 29.10.2016 14:59:16

Re: При ночном...

>Врезавшийся в трос аэростата Хе-111 тому свидетель. Также при разгроме ГАЗа немцы снижались достаточно низко.

Над Москвой были высотные аэростаты заграждения. Вроде до 4000 м поднимались.
ЕМНИП
От Чайник
К Чайник (25.10.2016 22:51:23)
Дата 25.10.2016 23:08:34

Пардон, исправил ссылки (+)

https://topwar.ru/uploads/posts/2012-05/1337568585_img134.cnz4na0vvy80wkksgkoks0gc8.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg



https://pastvu.com/p/1742