От Ciaran
К Александр Жмодиков
Дата 29.10.2016 07:24:24
Рубрики 11-19 век;

Немарксистский у вас подход какой-то

Прошу пардону за критиканство, подборку из источников прочитал с удовольствием, но вот анализу хотелось бы побольше ;-)

Вот Свечин в "Эволюции" помнится объяснял тем, что Наполеону от революционной армии достались солдаты с умением быстро маневрировать, применяться к местности и хорошей (по тем временам) стрелковой подготовкой (в том числе из укрытия), и привычка к малым потерям (типа в разы меньше, чем у "феодальных" армий). Наполеон, мол, добавил к этому харизму и массирование (читай: маневр артиллерий и большими массами вообще). Поэтому неудивительно, что от штыков они уклонялись. А вот над писателями 19 века которые из всего этого вынесли только идею одного "проникающего" удара и обязательно в штыки, военспец Свечин весь второй том глумится, насколько помню.
От Александр Жмодиков
К Ciaran (29.10.2016 07:24:24)
Дата 29.10.2016 08:39:09

Марксистский подход тут нескольо неуместен

Марксистский подход может завести далеко в сторону.

>Вот Свечин в "Эволюции" помнится объяснял тем, что Наполеону от революционной армии достались солдаты с умением быстро маневрировать, применяться к местности и хорошей (по тем временам) стрелковой подготовкой (в том числе из укрытия), и привычка к малым потерям (типа в разы меньше, чем у "феодальных" армий).

Свечин пишет не совсем так. Он очень сильно упрощает и иногда дает неверные сведения, что неудивительно - он писал краткий обзор развития военного дела для офицеров Красной армии, а хороших исследований по тактике конца XVIII и начала XIX века тогда еще не было. То есть, работ было много, но в них было много упрощений и немало неверных выводов. Хотите почитать более свежий и более подробный обзор развития тактики французской пехоты в конце XVIII и в начале XIX века - читайте мою книгу, а специально написал большую вводную часть.

>Наполеон, мол, добавил к этому харизму и массирование (читай: маневр артиллерий и большими массами вообще). Поэтому неудивительно, что от штыков они уклонялись.

Дело не во французах. Французы сами часто ходили в штыковые атаки. Суть в том, что при штыковой атаке одна из сторон почти всегда уклонялась от штыкового боя, обычно потому, что солдаты по какой-либо причине или сразу по ряду причин чувствовали себя неуверенно, а то и впадали в панику. Французские солдаты, как и солдаты любой другой армии, могли иметь успех в штыковой атаке, могли потерпеть неудачу в атаке, могли быть обращены в бегство штыковой атакой противника - все зависело от конкретных обстоятельств. Солдаты некоторых армий имели некоторые преимущества в штыковой атаке над солдатами других армий (в этом отношении особо выделяли русских и британцев), офицеры некоторых армий чаще применяли штыковые атаки и лучше умели их проводить, чем офицеры других армий, но в среднем во всех армиях умели проводить штыковые атаки и применяли их достаточно часто, причем методы проведения штыковой атаки в разных армиях мало отличались между собой. Различия в методах обороны были гораздо более существенными.
От Ciaran
К Александр Жмодиков (29.10.2016 08:39:09)
Дата 29.10.2016 10:18:25

спасибо за ответ

>Марксистский подход может завести далеко в сторону.

ну это была типа шутка - имел в виду, что когда читал статью всё ждал вашего собственного анализа. С позиций современности так сказать. В статье это как очень скромно сделано, потому и привел Свечина в качестве альтернативы Квисторпу :-)

>Хотите почитать более свежий и более подробный обзор развития тактики французской пехоты в конце XVIII и в начале XIX века - читайте мою книгу, а специально написал большую вводную часть.

Уже заказал ;-)

>>Наполеон, мол, добавил к этому харизму и массирование (читай: маневр артиллерий и большими массами вообще). Поэтому неудивительно, что от штыков они уклонялись.

>Дело не во французах. Французы сами часто ходили в штыковые атаки. Суть в том, что при штыковой атаке одна из сторон почти всегда уклонялась от штыкового боя, обычно потому, что солдаты по какой-либо причине или сразу по ряду причин чувствовали себя неуверенно, а то и впадали в панику. Французские солдаты, как и солдаты любой другой армии, могли иметь успех в штыковой атаке, могли потерпеть неудачу в атаке, могли быть обращены в бегство штыковой атакой противника - все зависело от конкретных обстоятельств. Солдаты некоторых армий имели некоторые преимущества в штыковой атаке над солдатами других армий (в этом отношении особо выделяли русских и британцев), офицеры некоторых армий чаще применяли штыковые атаки и лучше умели их проводить, чем офицеры других армий, но в среднем во всех армиях умели проводить штыковые атаки и применяли их достаточно часто, причем методы проведения штыковой атаки в разных армиях мало отличались между собой. Различия в методах обороны были гораздо более существенными.

Логика была в том, что при худшей стрелковой подготовке и умении маневрировать в рассыпном строю (Кремс?) роль штыка возрастает
От Александр Жмодиков
К Ciaran (29.10.2016 10:18:25)
Дата 29.10.2016 11:08:02

Re: спасибо за...

>ну это была типа шутка - имел в виду, что когда читал статью всё ждал вашего собственного анализа. С позиций современности так сказать. В статье это как очень скромно сделано, потому и привел Свечина в качестве альтернативы Квисторпу

А как я могу анализировать - я сам в наполеоновских войнах не участвовал и в штыковые атаки не ходил. Мы можем только читать мнения тех, кто ходил или хотя бы видел, как другие ходят, и сравнивать их. Мнения участников наполеоновских войн о причинах успехов и неудач штыковых атак были очень разные, и некоторые я привел. Квисторп, кстати, не участвовал в наполеоновских войнах, но в его времена тактика еще не ушла далеко от тактики наполеоновской эпохи, он много изучал историю наполеоновских войн, и он написал одно из лучших и подробнейших рассуждений о штыковых атаках, которые мне попадались.

>Логика была в том, что при худшей стрелковой подготовке и умении маневрировать в рассыпном строю (Кремс?) роль штыка возрастает

Да, этот фактор играл определенную роль в русской армии в сражениях 1805-1807 годов. Но в британской армии к 1810-м годам и стрелковая подготовка стала не хуже, чем у французов, и действиям в рассыпном строю британцы научились, но штыковые атаки и контратаки играли очень большую роль в тактике британской пехоты. Кроме того, в армии существуют традиции и предрассудки. В русской армии со времен Суворова штыковая атака была возведена почти в культ. Однако, к началу наполеоновских войн суворовские методы обучения атаке были почти забыты, а большинство офицеров не имели опыта, и этот культ приводил к тому, что штыковые атаки часто предпринимали не вовремя, некстати, и проводили их неправильно (без должной подготовки, со слишком большого расстояния, без должной поддержки, и т.д.), в результате в сражениях 1805-1807 годов было много неудачных атак, сопровождавшихся большими потерями.