ВИФ2 NE : Ветка : Re: БОЕВАЯ ГРУППА...

От	Alex Medvedev
К	RostislavDDD
Дата	31.10.2016 10:43:28
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: БОЕВАЯ ГРУППА...

>Кому интересно, перевод статьи генерала Мак Мастера о самом знаменитом бое Бури в Пустыне
> http://rostislavddd.livejournal.com/262825.html

Безсодержательно. Из текста мы узнаем, что иракский офицер имел американское военное образование. Не советское. Иракский комбат выбрал защиту на обратном склоне холма. Внезапно! высняется, что американцы расположились на возвышенности и как в тире расстреливала ТОУ хорошо видные в тепловизоры иракские танки. Так что за это оборона такая если обратный склон не обеспечивал внезапность и наилучшую эффективную дальность стрельбы иракским танкам? Или была еще какая-то возвышенность? Каким образом американцы получили безответную реакцию? Ничего не понятно.

Зато в тексте полно восхвалений Роммеля. Зато в тексте полно пропаганды - "мы не убивали пленных" и "мы даже не отбирали у них из кошельков награбленные в Кувейте денег".

Абсолютно бессодержательная статья.

От	dimch
К	Alex Medvedev (31.10.2016 10:43:28)
Дата	31.10.2016 22:49:22

Re: БОЕВАЯ ГРУППА...

> высняется, что американцы расположились на возвышенности и как в тире расстреливала ТОУ хорошо видные в тепловизоры иракские танки.

в тексте сказано, что первые восемь танков были обнаружены внезапно и видимы невооруженным глазом. Экипаж первого абрамса успел уничтожить три танка противника, прежде чем подтянулись остальные и довершили разгром передовой группы.

От	Никита Каменский
К	Alex Medvedev (31.10.2016 10:43:28)
Дата	31.10.2016 20:07:20

Re: БОЕВАЯ ГРУППА...

>Безсодержательно. Из текста мы узнаем, что иракский офицер имел американское военное образование. Не советское. Иракский комбат выбрал защиту на обратном склоне холма. Внезапно! высняется, что американцы расположились на возвышенности и как в тире расстреливала ТОУ хорошо видные в тепловизоры иракские танки. Так что за это оборона такая если обратный склон не обеспечивал внезапность и наилучшую эффективную дальность стрельбы иракским танкам? Или была еще какая-то возвышенность? Каким образом американцы получили безответную реакцию? Ничего не понятно.

Не знаю как там в переводе, а в тексте оригинала всё вполне понятно.

Иракцы ожидали подхода противника по дороге с запада. Что вполне логично, бо обычное ориентирование в пустыне, да ещё при местной погоде, задача практически невыполнимая. Но у ВС США была GPS, что радикально меняло все правила\допущения. Вместо ползания по дорогам, американские дивизии пересекли голую пустыню напрямую не имея даже нормальных карт региона.

И в данном эпизоде подразделение McMaster'а двигалось значительно севернее, прямо по пустыне, параллельно дороге с деревней, в которой засели иракские военные. В итоге конкурирующая организация узнала о присутствии американцев только когда те им уже почти в тыл заехали. В оригинальном тексте прямо написано, что согласно показаниям иракского командира к моменту как он сумел добраться до своего НП всё уже закончилось.

>Зато в тексте полно восхвалений Роммеля.

Не выдумывайте. В оригинальном тексте ровно два предложения с упоминанием Роммеля. Оба включают соответствующие цитаты из "Infanterie greift an", которая для офицеров СВ США является базовой книгой ещё с 1943 года.

>Зато в тексте полно пропаганды - "мы не убивали пленных" и "мы даже не отбирали у них из кошельков награбленные в Кувейте денег".

Почему Вы называете сие пропагандой ? Хотите сказать, что это неправда ?

От	Alex Medvedev
К	Никита Каменский (31.10.2016 20:07:20)
Дата	01.11.2016 08:46:56

Re: БОЕВАЯ ГРУППА...

>Иракцы ожидали подхода противника по дороге с запада. Что вполне логично, бо обычное ориентирование в пустыне, да ещё при местной погоде, задача практически невыполнимая. Но у ВС США была GPS, что радикально меняло все правила\допущения. Вместо ползания по дорогам, американские дивизии пересекли голую пустыню напрямую не имея даже нормальных карт региона.

Зачем они туда пошли через пустыню? Они заранее знали, что там позиция? Они заранее знали, что позиция ориентирована на дорогу? Ничего про это в статье не написано, одно бла-бла-бла, какие мы крутые.

>итоге конкурирующая организация узнала о присутствии американцев только когда те им уже почти в тыл заехали.

вообще-то в переводе написано, что они взяли двух иракских военных сидящих в НП, когда наехали случайно на него гусеницами. И что те успели сообщить о них. Поэтому то последующее описание вызывает стойкую ассоциацию с грибами.

>Не выдумывайте. В оригинальном тексте ровно два предложения с упоминанием Роммеля. Оба включают соответствующие цитаты из "Infanterie greift an", которая для офицеров СВ США является базовой книгой ещё с 1943 года.

Именно Роммель? Они так любят наци?

>>Зато в тексте полно пропаганды - "мы не убивали пленных" и "мы даже не отбирали у них из кошельков награбленные в Кувейте денег".
>
>Почему Вы называете сие пропагандой ? Хотите сказать, что это неправда ?

Хотите доказать, что в кошельках иракцев были награбленные в Кувейте деньги?

От	Никита Каменский
К	Alex Medvedev (01.11.2016 08:46:56)
Дата	02.11.2016 02:27:35

Re: БОЕВАЯ ГРУППА...

>Зачем они туда пошли через пустыню?

Кто пошли ? Американские войска в оперативно-стратегическом плане ? Пошли, чтобы выйти в тыл основной группировки иракских войск и отрезать\окружить её.
Конкретно подразделение McMaster'а пошло ? Оно просто наступало с целью достичь заданный соответствующим планом\приказом рубеж.

>Они заранее знали, что там позиция?

Нет, не знали.

>Они заранее знали, что позиция ориентирована на дорогу?

Нет, не знали.

>Ничего про это в статье не написано, одно бла-бла-бла, какие мы крутые.

Не выдумывайте. В оригинале всё есть.

>вообще-то в переводе написано, что они взяли двух иракских военных сидящих в НП, когда наехали случайно на него гусеницами. И что те успели сообщить о них.

Правильно написано. Разведчики обеспечивавшие правый фланг McMaster'а заметили на юге деревню и поехали посмотреть кто\что там.

>Именно Роммель?

Да.

>Они так любят

Они любят грамотные книги.

>наци?

Роммель даже членом партии не был. Не говоря уж об участии в заговоре 20 июля.

>Хотите доказать, что в кошельках иракцев были награбленные в Кувейте деньги?

То есть относительно "не убивали пленных" возражений нет. Так и запишем.

Касательно же награбленного в Кувейте. Конкретно у данных иракских товарищей - не знаю. А вот у других точно было. Особенно демонстративен в этом плане Highway of Death.

От	Alex Medvedev
К	Никита Каменский (02.11.2016 02:27:35)
Дата	02.11.2016 12:21:28

Re: БОЕВАЯ ГРУППА...

>Конкретно подразделение McMaster'а пошло ? Оно просто наступало с целью достичь заданный соответствующим планом\приказом рубеж.

Оно просто? вотак вот взяло просто и поперлось напрямик через пустыню? Без разведки? Без знания что их ждет в точке? Это или бред или как правильно уже отметили аванютра. Причина принятия такого странного решения в статье не раскрыта. Зато полно пропаганды какие крутые мы и какие крутые у нас приборы.

>>Они заранее знали, что там позиция?
>
>Нет, не знали.

Если не знали, зачем поперлись через пустыню?

>>Они заранее знали, что позиция ориентирована на дорогу?
>
>Нет, не знали.

Если не знали, зачем поперлись через пустыню?

>>Ничего про это в статье не написано, одно бла-бла-бла, какие мы крутые.
>
>Не выдумывайте. В оригинале всё есть.

Бла-бла-бла там есть. Это да.

>Правильно написано. Разведчики обеспечивавшие правый фланг McMaster'а заметили на юге деревню и поехали посмотреть кто\что там.

Значит тезис про то, что иракцы якобы не знали что их атакуют уже можно считать опровергнутым.

>>Именно Роммель?
>Они любят грамотные книги.
>Роммель даже членом партии не был. Не говоря уж об участии в заговоре 20 июля.

Я так думаю в 42-м их дедушки четко знали является ли Роммель наци или он просто в пустыню поехал немножко покататься на танках и поубивать немножко томми и янки, а вот то что их внуки восхваляют наци это симптоматично.

>>Хотите доказать, что в кошельках иракцев были награбленные в Кувейте деньги?
>
>То есть относительно "не убивали пленных" возражений нет. Так и запишем.

А у вас есть доказательства, что в кошельках были награбленные в Кувейте деньги? Если нет, то значит рассказы про то, что мы никого не расстреляли являются ничем не подтвержденной пропагандой.

>Касательно же награбленного в Кувейте. Конкретно у данных иракских товарищей - не знаю. А вот у других точно было. Особенно демонстративен в этом плане Highway of Death.

Это пропаганда из разряда выкинутых из роддома младенцев, которую с дрожью в голосе рассказывали "очевидцы" из посольства.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (01.11.2016 08:46:56)
Дата	01.11.2016 09:24:47

Re: БОЕВАЯ ГРУППА...

>Именно Роммель? Они так любят наци?

Роммель - антифашист, репрессированый нацистским режимом. Его именем даже корабль в ФРГ был назван.

От	ttt2
К	Никита Каменский (31.10.2016 20:07:20)
Дата	01.11.2016 08:15:18

Re: БОЕВАЯ ГРУППА...

От	Никита Каменский
К	ttt2 (01.11.2016 08:15:18)
Дата	01.11.2016 08:55:11

Re: БОЕВАЯ ГРУППА...

>В том виде как вы рассказываете сильно похоже на удачно закончившуюся авантюру.

И что же Вы видите в этом авантюрного ? По пунктам, пожалуйста.

>>>Зато в тексте полно пропаганды - "мы не убивали пленных" и "мы даже не отбирали у них из кошельков награбленные в Кувейте денег".
>>Почему Вы называете сие пропагандой ? Хотите сказать, что это неправда ?
>
>Это пропаганда поскольку первое описывает

То есть всё-таки сказанное McMaster'ом - правда. Так и запишем.

>элементарные правила поведения военных не являющимися военными преступниками.

Они может быть и элементарные, однако это не мешает вполне регулярно их не выполнять.

От	ttt2
К	Никита Каменский (01.11.2016 08:55:11)
Дата	01.11.2016 09:08:15

Re: БОЕВАЯ ГРУППА...

>И что же Вы видите в этом авантюрного ? По пунктам, пожалуйста.

Вы же сами сказали - "поехали через пустыню даже не имея нормальных карт".

ИМХО достаточно авантюрно.

С уважением

От	Никита Каменский
К	ttt2 (01.11.2016 09:08:15)
Дата	01.11.2016 09:15:06

Re: БОЕВАЯ ГРУППА...

>Вы же сами сказали - "поехали через пустыню даже не имея нормальных карт".

>ИМХО достаточно авантюрно.

Не вижу особых проблем. Там же голая плоская пустыня, а не болота Белоруссии.