От Одессит
К М.Токарев
Дата 04.11.2016 21:30:25
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Тут есть масса нюансов

Добрый день

>Как бы цинично это не звучало, но репрессии 1937-1938 гг. в СССР объективно выбили как большинство реальных/потенциальных "инициативников" (за их антисоветские настроения), так и лиц, репрессированных за то, что имели несанкционированные (НКВД) контакты с иностранцами. Разумеется, огромное их большинство не имело никаких связей с зарубежными спецслужбами. Но и те, кто имел, тогда получили 58-ю/59-ю статью "альбомным порядком", т.е. без надлежащего доказывания их РЕАЛЬНОЙ деятельности.

Мы ведь обсуждаем урон реальной агентуре, а не вышибание вербовочной базы, что суть вещи разные. Со второй точки зрения - да, это эффективно сократит ее. Но не устранит опаснсть вербовки теми же немцами вовсе не немецких совграждан.

>И насчет "привлечения зарубежных соотечественников" - ПМСМ, Китай и Израиль практикуют это до сих пор. СССР очень активно практиковал с 1920-х гг. в среде русскоязычной эмиграции - и с выходом через нее на контактировавший с нею истеблишмент как минимум среднего звена в странах, где проживала эта эмиграция.

К эмиграции у нашей разведки всегда было особое отношение. Они не считались для СССР людьми того же сорта, что, к примеру, зарубежные поляки или немцы для Варшавы или Берлина. Соответственно и оберегали их куда меньше.

>О спецслужбах 3-го рейха с его концепцией "тотального шпионажа" я вообще молчу - если представитель немецкой диаспоры за пределами рейха успешно работал на фатерланд, ему платили, принимали в НСДАП и даже могли наградить (по линии Абвера). Если он проваливался и попадал под местный суд - это давало рейху прекрасный повод для пропаганды о "преследованиях местными властями немцев только потому, что они немцы".

Опять же не вполне соглашусь. В описанной Вами форме сие имело место только в Южной Америке и с крайне прискорбными последствиями и для Германии, и для местных немцев. А вот в других местах немцев берегли, их могли задействовать в пропагандистских и прочих подобных мероприятиях, но не в активной разведывательной или диверсионной работе. Были, естественно, исключения, но немногие.

>В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
>М. Токарев
С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (04.11.2016 21:30:25)
Дата 04.11.2016 23:25:20

Re: Тут есть...


>Мы ведь обсуждаем урон реальной агентуре, а не вышибание вербовочной базы, что суть вещи разные.

А что, реальная агентура берется из-за пределов вербовочной базы? Вы что понимаете под "вербовочной базой-то тогда?
От Одессит
К Паршев (04.11.2016 23:25:20)
Дата 05.11.2016 01:15:40

Прямой вопрос - прямой ответ :-)

Добрый день

>>Мы ведь обсуждаем урон реальной агентуре, а не вышибание вербовочной базы, что суть вещи разные.
>
>А что, реальная агентура берется из-за пределов вербовочной базы? Вы что понимаете под "вербовочной базой-то тогда?

Агентура (реальная) - это лица, с которыми уже установлены агентурные взаимоотношения, которые уже пребывают в агентурном аппарате. А вербовочная база - это совокупновть в данном случае лиц, из среды которых могут вербоваться последующие агенты. А могут и не вербоваться. База, кроме особых случаев, намного многочисленнее, чем агентурный аппарат. База используется для создания агентурного аппарата или расширения уже существующего. А случается очень часто, что расширять его вовсе и не треуется.
И если в каком-то городке работает резидентура из трех человек, устойчиво находящихся на местах с хорошими агентурными аозможностями, и в том же городке имеется десятка потора перспективных (в плане разведывательных возможностей, идеологии и пр) человек, составляющих эту самую базу, то арест этих десяти никак не затронет существующую сеть. Расшириться резидентура не сможет, но работать станет в прежнем режиме.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Максимов
К Одессит (05.11.2016 01:15:40)
Дата 06.11.2016 16:00:17

Коллега Паршев намекает, что "реальную агентуру" факт вербовки не выводит...

за пределы "вербовочной базы". Был латышом - латышом и остался. Был сыном жандарма - сыном и остался.
От Одессит
К Максимов (06.11.2016 16:00:17)
Дата 07.11.2016 00:11:36

Да я понимаю это

Добрый день
>Коллега Паршев намекает, что "реальную агентуру" факт вербовки не выводит за пределы "вербовочной базы". Был латышом - латышом и остался. Был сыном жандарма - сыном и остался.

А я не намекаю, а прямо говорю, что латвийская разведка вербовала отнюдь не только латышей. И ее агентурный аппарат по преимуществу запросто мог состоять из славян, которых репрессии против латышей никак затронуть не могли.
Да и гипотетический вербовочный контингент (совокупность лиц на советской территории либо на каких-либо советских объектах, обладающих разведывательными возможностями, совпадающими с целями и задачами конкретной иностранной разведки, и которые по политическим или иным мотивам могут согласиться негласно сотрудничать с ней на оговоренных условиях, при этом обладают личными и профессиональными качествами, позволяющими им быть агентами) латвийской разведки куда разумнее было приобретать не в среде латышей. Все вменяемые разведслужбы обычно придерживались этого уже с начала 30-х годов, как минимум.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Максимов (06.11.2016 16:00:17)
Дата 06.11.2016 23:17:18

Re: Коллега Паршев

>за пределы "вербовочной базы". Был латышом - латышом и остался. Был сыном жандарма - сыном и остался.

Просто беда какая-то, неужели это трудно понимать без намеков?
От Booker
К Паршев (06.11.2016 23:17:18)
Дата 07.11.2016 01:35:27

Я вот пытаюсь сообразить, кто из реальных шпионов/разведчиков

>>за пределы "вербовочной базы". Был латышом - латышом и остался. Был сыном жандарма - сыном и остался.
>Просто беда какая-то, неужели это трудно понимать без намеков?

попадал в такую "вербовочную базу"?

Шульце-Бойзен, Харнак?
Кембриджцы? Старос? Берг?
С другой стороны: у Пеньковского, что ли, был прадед англосакс?

Насколько подтверждается на практике теория, что наиболее легко вербуется ируканской разведкой в Арканаре этнические ируканцы?

С уважением.
От Паршев
К Booker (07.11.2016 01:35:27)
Дата 07.11.2016 12:10:32

Re: Я вот...

>>>за пределы "вербовочной базы". Был латышом - латышом и остался. Был сыном жандарма - сыном и остался.
>>Просто беда какая-то, неужели это трудно понимать без намеков?
>
>попадал в такую "вербовочную базу"?

>Шульце-Бойзен, Харнак?
>Кембриджцы?

а Вы их биографиями поинтересуйтесь. Можно и Википедию.

Старос? Берг?

тоже небось, хотя я их и не знаю.

>С другой стороны: у Пеньковского, что ли, был прадед англосакс?

нет, но дед - махновец. А вообще нечто общее у некоторых нащих предателей было.

>Насколько подтверждается на практике теория, что наиболее легко вербуется ируканской разведкой в Арканаре этнические ируканцы?

ДЛя каких-то народов нет, а для каких-то - да.
От Booker
К Паршев (07.11.2016 12:10:32)
Дата 07.11.2016 13:57:11

Re: Я вот...

>>>>за пределы "вербовочной базы". Был латышом - латышом и остался. Был сыном жандарма - сыном и остался.
>>>Просто беда какая-то, неужели это трудно понимать без намеков?
>>попадал в такую "вербовочную базу"?
>>Кембриджцы?
>а Вы их биографиями поинтересуйтесь. Можно и Википедию.

Интересовался, ни русских, ни хоть бурятских корней не обнаружил ни у кого. Вы просто пальцем ткните, у нас-то по национальным делам больше трети из обнулённых в 37-38.

>>Старос? Берг?
>тоже небось, хотя я их и не знаю.
Ну, в википедии хотя бы посмотрите! Много полезного для СССР сделали люди, забвения явно не заслуживают.

>>С другой стороны: у Пеньковского, что ли, был прадед англосакс?
>нет, но дед - махновец.
Во, а в иноязычных вики пишут, что папа его был белый офицер, героически павший в борьбе с большевиками. Да на нём клейма негде поставить, куда ж кадровики смотрели? )))

>А вообще нечто общее у некоторых нащих предателей было.
Что же именно, кроме того, что большинство - работники органов?

>>Насколько подтверждается на практике теория, что наиболее легко вербуется ируканской разведкой в Арканаре этнические ируканцы?
>ДЛя каких-то народов нет, а для каких-то - да.
В самых интересных местах вы становитесь предельно лаконичным. :))

С уважением.
От объект 925
К Одессит (05.11.2016 01:15:40)
Дата 05.11.2016 09:20:07

Ре: Прямой вопрос...

>А вербовочная база - это совокупновть в данном случае лиц, из среды которых могут вербоваться последующие агенты. А могут и не вербоваться.
++++
вы извините, но ето не определение. От слова совсем.
Поетому я думаю ПАП прав, такого термина не существует.
От Одессит
К объект 925 (05.11.2016 09:20:07)
Дата 05.11.2016 12:03:03

Ре: Прямой вопрос...

Добрый день
>вы извините, но ето не определение. От слова совсем.
>Поетому я думаю ПАП прав, такого термина не существует.

Я и не старался его сформулировать. Хорошо, хамените его на официально признанный термин "вербовочный контингент". Уж он-то точно существует, определен даже в Едином словаре чекистской терминологии. Теперь возражений нет?
ПАП - это ув. Паршев? А где он писал, что такой термин не существует? Я не заметил.

А по сути возражения есть у Вас?

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (05.11.2016 12:03:03)
Дата 05.11.2016 20:59:44

Ре: Прямой вопрос...

>Я и не старался его сформулировать.
+++
вы попытались. "вербовочная база - это совокупновть"
>Хорошо, хамените его на официально признанный термин "вербовочный контингент". Уж он-то точно существует, определен даже в Едином словаре чекистской терминологии. Теперь возражений нет?
+++
есть.
"В агентурный аппарат контрразведки вербуются главным образом советские граждане - патриоты нашей Родины,
...разрешается вербовать агентов из числа членов и кандидатов в члены КПСС.
...Там, где требуется, агенты приобретаются из числа лиц, подпавших под влияние антисоветской пропаганды, вынашивавших намерение совершить преступные действия, судимых в прошлом за участие в антисоветской деятельности, из числа националистических, реакционных церковно-сектантских и иных враждебных элементов.
...Разрешается вербовать лиц, совершивших государственные или иные преступления"
Так что являлось "базой", она "контингент" для вербовки? Я прелагаю так "новая общность, советский народ".
От Одессит
К объект 925 (05.11.2016 20:59:44)
Дата 05.11.2016 22:14:11

Ре: Прямой вопрос...

Добрый день
>>Я и не старался его сформулировать.
>+++
>вы попытались. "вербовочная база - это совокупновть"

И сейчас могу попытаться, я не связан ГОСТами на терминологию, ибо вольный стрелок.

>>Хорошо, хамените его на официально признанный термин "вербовочный контингент". Уж он-то точно существует, определен даже в Едином словаре чекистской терминологии. Теперь возражений нет?
>+++
>есть.
>"В агентурный аппарат контрразведки вербуются главным образом советские граждане - патриоты нашей Родины,

А при чем тут агентурный аппарат советской контрразведки, если мы говорим о вербовочном контингенте польской германской, эстонской и прочих разведок на территории СССР?! Понятно, что и они старались вербовать совграждан, патриотов не своей Родины :-). Так что это никак не катит, простите уж.


>...разрешается вербовать агентов из числа членов и кандидатов в члены КПСС.

Да, абвер или 2-й отдел ВП разрешали своим операм вербовать агенуру из их числа.

>...Там, где требуется, агенты приобретаются из числа лиц, подпавших под влияние антисоветской пропаганды, вынашивавших намерение совершить преступные действия, судимых в прошлом за участие в антисоветской деятельности, из числа националистических, реакционных церковно-сектантских и иных враждебных элементов.
>...Разрешается вербовать лиц, совершивших государственные или иные преступления"

И т. д. - смотри выше. Вы об одном - я о другом.

>Так что являлось "базой", она "контингент" для вербовки? Я прелагаю так "новая общность, советский народ".

Ваше предложение может быть правильно в отношении вербовки аппарата советской контрразведки. А мы обсуждали гипотетеичский урон, который могли понести иноразведки на территории СССР в результате альбомных операций по национальному признаку. Их вербовочный контингент несколько иной, согласитесь. Это освокупность лиц на советской территории либо на каких-либо советских объектах, обладающих разведывательными возможностями, совпадающими с целями и задачами конкретной иностранной разведки, и которые по политическим или иным мотивам могут согласиться негласно сотрудничать с ней на оговоренных условиях, при этом обладают личными и профессиональными качествами, позволяющими им быть агентами.
Несколько не то же самое, что "новая историческая общность людей".
Кстати, вербовочный контингент советской КР также не включал весь советский народ.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (05.11.2016 22:14:11)
Дата 05.11.2016 22:22:50

Ре: Прямой вопрос...

>И сейчас могу попытаться, я не связан ГОСТами на терминологию, ибо вольный стрелок.
+++
я же не против. Пытайтесь.

>А при чем тут агентурный аппарат советской контрразведки, если мы говорим о вербовочном контингенте польской германской, эстонской и прочих разведок на территории СССР?!
+++
я предполагаю, что агенты шпионские и контршпиоснкие ето примерно теже самые люди вращавшиеся в тех же самых местах. Если вы со мной согласны, будeм считать, что я ответил на вопрос.

>Кстати, вербовочный контингент советской КР также не включал весь советский народ.
++++
почитайте еще раз ветку. Там люди верящие/говорящие, что репрессии ето в общем то правильно. Т.к. "базу" убрали.
Я думаю, ета точка зрения ошибочна.
От Одессит
К объект 925 (05.11.2016 22:22:50)
Дата 05.11.2016 22:38:09

Ре: Прямой вопрос...

Добрый день

>почитайте еще раз ветку. Там люди верящие/говорящие, что репрессии ето в общем то правильно. Т.к. "базу" убрали.
>Я думаю, ета точка зрения ошибочна.

Тут я с Вами согласен абсолютно.
По поводу всего остального спорить лень, не стоит оно того. Контингент, база... Суть не в термине. А в том, что никакими массовыми мероприятиями базу (не только вербовочную!) из-под чужой разведки не выбить. Ее можно сильно ограничить, и то не репрессиями, а скорее жестким контрразведывательным режимом, выделением огромных ресурсов на КР службу и правильной воспитательной работой среди населения. Чтобы человек, которому шпиён покажет 100 баксов, хватал не купюру, а за шкирку предлагающего, и чтобы вербовщики понимали, что вероятность такой реакции будет близка к 100%. Массовыми репрессиями этого не достичь. Они могут возыметь обратное действие.

С уважением www.lander.odessa.ua