ВИФ2 NE : Ветка : Цумвальт, который Zumwalt, остаётся без снарядов?

От	bedal
К	All
Дата	07.11.2016 19:15:06
Рубрики	Флот;

Цумвальт, который Zumwalt, остаётся без снарядов?

http://www.defensenews.com/articles/new-warships-big-guns-have-no-bullets
Чтобы не плодить переводы, даю русскоязычную ссылку.
https://m.gazeta.ru/army/2016/11/07/10312799.shtml
Содержание, в общем, совпадает:
>Новейший эсминец ВМС США «Замволт» может остаться без разработанных для его 155-мм «суперпушек» снарядов. Из-за сокращения предполагаемого количества кораблей этой серии стоимость одного снаряда возросла до $800 тыс., а с учетом амортизации и эксплуатационных расходов самого эсминца один выстрел может обойтись бюджету в сумму до $2 млн. >Представители ВМС США признают, что уже рассматривают альтернативные разработки на замену дорогим снарядам от Lockheed Martin.

От	Паршев
К	bedal (07.11.2016 19:15:06)
Дата	08.11.2016 20:35:53

Мне вот непонятно: они что, пушки для конкретного эсминца разрабатывают?

а больше никому в своих вооруженных силах они не нужны? Или там свои разработки?

От	СанитарЖеня
К	Паршев (08.11.2016 20:35:53)
Дата	09.11.2016 08:59:21

Для большой серии эсминцев.

Которая сократилась с 28 до 3, и, скорее всего, один и останется.

От	KJ
К	Паршев (08.11.2016 20:35:53)
Дата	08.11.2016 21:44:31

Re: Мне вот...

>а больше никому в своих вооруженных силах они не нужны? Или там свои разработки?
Эти да.
Облегченный вариант рассматривался на 3-ю серию Берка

От	dimch
К	bedal (07.11.2016 19:15:06)
Дата	07.11.2016 21:17:33

Re: Цумвальт, который...

>>стоимость одного снаряда возросла до $800 тыс., а с учетом амортизации и эксплуатационных расходов самого эсминца один выстрел может обойтись бюджету в сумму до $2 млн.

Речь идет не о простых снарядах, а об оружии с "беспрецедентной точностью", так что сравнивать стоимость выстрела из пушки Цумвальта надо бы со стоимостью аналогичного вооружения.

От	KAO
К	dimch (07.11.2016 21:17:33)
Дата	08.11.2016 00:52:43

Re: На самом деле цена выше. До 800к они надеялись сбить цену (+)

Even at $800,000 a copy, the LRLAP’s price could go higher. “That’s probably low,” the Navy official said. “That’s what the acquisition community wanted to get it down to.” The official added that there was no sense the contractor was “overcharging or anything.”

Т.е. это были желания/надежды закупочного отдела US Navy до этой цифры сбить цену. Собирались купить тысячи таких снарядов. Т.е. тупо на снаряды для трёх планировавшихся корабликов - несколько миллиардов. Красиво жить не запретишь!

От	Моцарт
К	KAO (08.11.2016 00:52:43)
Дата	08.11.2016 15:02:41

Это тоже часть эксперимента) (-)

---

От	deps
К	dimch (07.11.2016 21:17:33)
Дата	08.11.2016 00:08:48

Re: Цумвальт, который...

От	dimch
К	deps (08.11.2016 00:08:48)
Дата	08.11.2016 00:12:28

Re: Цумвальт, который...

>Полагаю КР меньшей дальности аля Х-59 будет еще дешевле, учитывая как тут пишут цену Томагавка в $900K)
КР привычнее, это правда. Интересно, можно ли сбить снаряд в полете или хотя бы отклонить его от цели? И есть ли в этом смысле преимущество у снаряда перед КР?

От	writer123
К	dimch (08.11.2016 00:12:28)
Дата	08.11.2016 21:54:42

Re: Цумвальт, который...

>КР привычнее, это правда. Интересно, можно ли сбить снаряд в полете или хотя бы отклонить его от цели? И есть ли в этом смысле преимущество у снаряда перед КР?

К берегам того кто может сбить снаряд в полёте обычно чревато подходить на 150 км.

От	Никита Каменский
К	dimch (08.11.2016 00:12:28)
Дата	08.11.2016 03:27:33

Re: Цумвальт, который...

>Интересно, можно ли сбить снаряд в полете или хотя бы отклонить его от цели?

Конечно можно. Только это сложнее соответственно скорости\габариту.

>И есть ли в этом смысле преимущество у снаряда перед КР?

У конкретно LRLAP перед конкретно Tomahawk'ом - есть и заметное.

От	Flanker
К	dimch (07.11.2016 21:17:33)
Дата	07.11.2016 21:37:37

Re: Цумвальт, который...

>>>стоимость одного снаряда возросла до $800 тыс., а с учетом амортизации и эксплуатационных расходов самого эсминца один выстрел может обойтись бюджету в сумму до $2 млн.
>

>Речь идет не о простых снарядах, а об оружии с "беспрецедентной точностью", так что сравнивать стоимость выстрела из пушки Цумвальта надо бы со стоимостью аналогичного вооружения.
:))) о да беспрецедентная точность :) Ну пожалуйста берем Томагавк. Цена столько же, а летит мнооого дальше и БЧ мноооого больше. И че то я в сомнениях что эта хрень точнее Томагавка. Это 155 мм то есть вес всего изделия килограмм 50-60 и дальность 180 км. ПОПИЛ как он есть!!! Прямо вот так с большой буквы

От	realswat
К	Flanker (07.11.2016 21:37:37)
Дата	09.11.2016 09:53:20

С гуглом наперевес!

>:))) о да беспрецедентная точность :) Ну пожалуйста берем Томагавк. Цена столько же, а летит мнооого дальше и БЧ мноооого больше. И че то я в сомнениях что эта хрень точнее Томагавка. Это 155 мм то есть вес всего изделия килограмм 50-60 и дальность 180 км. ПОПИЛ как он есть!!! Прямо вот так с большой буквы

1. По экономике всей этой истории. Можно узнать, что общая сумма расходов на НИОКР по темам AGS/LRLAP составляла 1,4 млрд. долларов к 2012 г.:

http://navy-matters.blogspot.ru/2012/12/ags-ddg-1000-gun-system.html

Последняя новость про отказ от закупки - речь идёт про закупку 2000 LRLAP

https://news.usni.org/2016/11/07/navy-planning-not-buying-lrlap-rounds

По-видимому, цена производства снаряда не сильно ушла от изначально планировавшейся (50 тыс. за штуку), но с учётом резкого уменьшения размеров партии общие расходы на снаряд, действительно, получились значительными.
При этом сказать, что 2 млрд. (видимо, столько в итоге) на НИОКР по разработке совершенно новой основной системы оружия для нового корабля - не похоже на попил, в сравнении с ценой собственно корабля.

2. Сравнение с "томагавком" абсурдно. Американцы уже давно сняли пару мультиков, в доступной форме объясняющих, что AGS - это средство непосредственно огневой поддержки войск на берегу, и "томагавк" тут вообще никаким боком:

https://www.youtube.com/watch?v=ilwIhIwf5yI

https://www.youtube.com/watch?v=pg1uHRVx8-I

Прямые конкуренты в данном случае - палубная авиация (штурмовики, вертолёты и БПЛА на борту какого-нибудь LHA). Преимущества артиллерии перед авиацией в таких сценариях хорошо известны - скорость реакции и большой боезапас - и никуда не деваются в случае AGS.

От	KJ
К	Flanker (07.11.2016 21:37:37)
Дата	08.11.2016 21:48:07

Re: Цумвальт, который...

>>>>стоимость одного снаряда возросла до $800 тыс., а с учетом амортизации и эксплуатационных расходов самого эсминца один выстрел может обойтись бюджету в сумму до $2 млн.
>>
>
>>Речь идет не о простых снарядах, а об оружии с "беспрецедентной точностью", так что сравнивать стоимость выстрела из пушки Цумвальта надо бы со стоимостью аналогичного вооружения.
>:))) о да беспрецедентная точность :) Ну пожалуйста берем Томагавк. Цена столько же, а летит мнооого дальше и БЧ мноооого больше
На крейсере томагавков помещается не более 122 шт.
На Зумвальде снарялов - 600.
Собственно в этом и весь смысл был. Но конечно не по такой цене.

От	Flanker
К	KJ (08.11.2016 21:48:07)
Дата	08.11.2016 21:54:39

Re: Цумвальт, который...

>>>Речь идет не о простых снарядах, а об оружии с "беспрецедентной точностью", так что сравнивать стоимость выстрела из пушки Цумвальта надо бы со стоимостью аналогичного вооружения.
>>:))) о да беспрецедентная точность :) Ну пожалуйста берем Томагавк. Цена столько же, а летит мнооого дальше и БЧ мноооого больше
>На крейсере томагавков помещается не более 122 шт.
>На Зумвальде снарялов - 600.
>Собственно в этом и весь смысл был. Но конечно не по такой цене.
Только с на порядок более слабой бч и дальностью. Налепите блин гарпунов с системой наведения томагавка и будет счастие вам. Но в целом согласен, стой это счастие хотя бы как весьма тоже недешевый Эскалибур имело бы смысл. Сейчас это реально за гранью. 2 3 снаряда - бредли улетела.

От	KJ
К	Flanker (08.11.2016 21:54:39)
Дата	09.11.2016 20:26:08

Re: Цумвальт, который...

>>На Зумвальде снарялов - 600.
>>Собственно в этом и весь смысл был. Но конечно не по такой цене.
>Только с на порядок более слабой бч и дальностью. Налепите блин гарпунов с системой наведения томагавка и будет счастие вам.
Но 600 гарпунов все равно больше занимает место больше, чем 600 снарядов с зарядами. Вот гермесов - это еще посчитать нужно. ;)
Я к тому, что выбор данного технического решения был обусловлен не весом БЧ и дальностью, а количеством боезапаса, т.к. собирались стрелять буквально по каждому пулеметному гнезду, БМП и прочее.

От	Claus
К	KJ (09.11.2016 20:26:08)
Дата	10.11.2016 10:57:47

Re: Цумвальт, который...

>Я к тому, что выбор данного технического решения был обусловлен не весом БЧ и дальностью, а количеством боезапаса, т.к. собирались стрелять буквально по каждому пулеметному гнезду, БМП и прочее.
А зачем для этого GPS?
Заранее то положение всех этих целей не известно. Да и дальность откровенно избыточная для непосредственной поддержки.

От	KJ
К	Claus (10.11.2016 10:57:47)
Дата	10.11.2016 18:32:31

Re: Цумвальт, который...

>>Я к тому, что выбор данного технического решения был обусловлен не весом БЧ и дальностью, а количеством боезапаса, т.к. собирались стрелять буквально по каждому пулеметному гнезду, БМП и прочее.
>А зачем для этого GPS?
>Заранее то положение всех этих целей не известно.
Для этого есть штатные разведчики/передовые наводчики в составе МП.

> Да и дальность откровенно избыточная для непосредственной поддержки.
Корабль должен был поддерживать высадку на достаточно широком фронте и с учетом воздушной компоненты, на приличную глубину.
Сам он должен оставаться в ордере ARG, который находится на приличном (более 30км) расстоянии от берега.

От	Claus
К	KJ (10.11.2016 18:32:31)
Дата	11.11.2016 17:36:48

Re: Цумвальт, который...

>>А зачем для этого GPS?
>>Заранее то положение всех этих целей не известно.
>Для этого есть штатные разведчики/передовые наводчики в составе МП.
И как они, находясь на удалении от цели, будут определять ее точные GPS координаты? И главное нафига? Если они видят цель, проще ее лазером подсветить. Тем более, что цель и движущейся может быть.

>Корабль должен был поддерживать высадку на достаточно широком фронте и с учетом воздушной компоненты, на приличную глубину.
Для абсолютного большинства задач стандартных для ствольной морской артиллерии 20-40 км более чем достаточно. Если войска на большую глубину продвинулись, то им поддержку можно и с захваченного плацдарма оказывать.

>Сам он должен оставаться в ордере ARG, который находится на приличном (более 30км) расстоянии от берега.
А что такое "ордер ARG"?
И опять же, если войска уже на берегу, т.е. они с чего то уже высадились, зачем находиться на удалении в 30 км?

От	Никита Каменский
К	Claus (11.11.2016 17:36:48)
Дата	12.11.2016 04:25:24

Re: Цумвальт, который...

>И как они, находясь на удалении от цели, будут определять ее точные GPS координаты?

С помощью специальных комплектов оборудования типа TLDHS\PSS-SOF\FireStorm и т.п. Их современные портативные (суммарный вес менее 10 кг) моды обеспечивают определение относительных координат цели с точностью ~5 метров на дальности ~5 км по простому нажатию кнопки на бинокле\монокле-дальномере + автоматическую передачу ЦУ соответствующей системе управления огневой поддержкой. Если же ещё вдобавок повозиться пару минут с ПО привязки к высокоточной цифровой карте местности и коррекции положения цели по стереоснимкам, то можно получить уже и абсолютные координаты с точностью ~2 метра.

>И главное нафига? Если они видят цель, проще ее лазером подсветить. Тем более, что цель и движущейся может быть.

Подсветили. Что дальше ? На дальности 100 км увидеть Вашу подсветку снаряд неспособен. В лучшем случае захват будет выполнен на ~10 км. Куда лететь до этого момента ?
Далее, что делать если облачко перекрыло снаряду линию визирования цели ? А если пасмурно и нижняя кромка на 100 метрах ?

>Для абсолютного большинства задач стандартных для ствольной морской артиллерии 20-40 км более чем достаточно.

Для Вас - может быть и достаточно. А вот ВМС США считают, что нет.

>Если войска на большую глубину продвинулись, то им поддержку можно и с захваченного плацдарма оказывать.

Можно. А в случае оригинального Zumwalt'а можно и с корабля продолжать долбить.

>И опять же, если войска уже на берегу, т.е. они с чего то уже высадились, зачем находиться на удалении в 30 км?

Затем, что большим кораблям ползать у берега опасно. В литторальной зоне эффективность средств ПВО\ПЛО значительно хуже чем в открытом море.

От	KJ
К	Claus (11.11.2016 17:36:48)
Дата	11.11.2016 22:18:07

Re: Цумвальт, который...

>>>А зачем для этого GPS?
>>>Заранее то положение всех этих целей не известно.
>>Для этого есть штатные разведчики/передовые наводчики в составе МП.
>И как они, находясь на удалении от цели, будут определять ее точные GPS координаты? И главное нафига? Если они видят цель, проще ее лазером подсветить. Тем более, что цель и движущейся может быть.
Да разные есть приборы, в том числе лазерные.

>>Корабль должен был поддерживать высадку на достаточно широком фронте и с учетом воздушной компоненты, на приличную глубину.
>Для абсолютного большинства задач стандартных для ствольной морской артиллерии 20-40 км более чем достаточно. Если войска на большую глубину продвинулись, то им поддержку можно и с захваченного плацдарма оказывать.
Ну это вы так считаете, а командование USMC и USN считало иначе. Это вытекает из плана типовой операции. Не забывайте о воздушной компоненте, которая высаживается в тылу.
Дальности современных артсистем стремятся к 70-80 км.

>>Сам он должен оставаться в ордере ARG, который находится на приличном (более 30км) расстоянии от берега.
>А что такое "ордер ARG"?
Amphibious Ready Group.

>И опять же, если войска уже на берегу, т.е. они с чего то уже высадились, зачем находиться на удалении в 30 км?
Если бой за высадку еще не завершен, то противник еще требует подавления и подходить еще рано.

От	Никита Каменский
К	Flanker (07.11.2016 21:37:37)
Дата	08.11.2016 03:31:39

Re: Цумвальт, который...

>Ну пожалуйста берем Томагавк. Цена столько же, а летит мнооого дальше и БЧ мноооого больше.

Только вот Tomahawk дозвуковой. А у LRLAP начальная скорость М2.5+

>И че то я в сомнениях что эта хрень точнее Томагавка. Это 155 мм то есть вес всего изделия килограмм 50-60 и дальность 180 км.

LRLAP весит ~100 кг.

От	Flanker
К	Никита Каменский (08.11.2016 03:31:39)
Дата	08.11.2016 23:33:02

Re: Цумвальт, который...

>>Ну пожалуйста берем Томагавк. Цена столько же, а летит мнооого дальше и БЧ мноооого больше.
>
>Только вот Tomahawk дозвуковой. А у LRLAP начальная скорость М2.5+
А конечная? М=1 или ниже? Там РДТТ, а дальше тормозим и планируем.
Ну и да конечно ради 2.5М начальной нужно резать по сравнению с Томагавком мощность БЧ и дальность в 15 раз. При одинаковой стоимости и сравнимом КВО. Апплодирую стоя.
>>И че то я в сомнениях что эта хрень точнее Томагавка. Это 155 мм то есть вес всего изделия килограмм 50-60 и дальность 180 км.
>
>LRLAP весит ~100 кг.
Ну да, когда писал не знал еще, что эта штука длинной 2.2 метра, а не 40-50 см как обычный ОФ. Ясен пень тяжелая должна быть.

От	Никита Каменский
К	Flanker (08.11.2016 23:33:02)
Дата	09.11.2016 01:35:09

Re: Цумвальт, который...

>А конечная? М=1 или ниже?

Зависит от дальности, очевидно.

>Ну и да конечно ради 2.5М начальной нужно резать по сравнению с Томагавком мощность БЧ и дальность в 15 раз. При одинаковой стоимости и сравнимом КВО. Апплодирую стоя.

Тем не менее на половину максимальной дальности LRLAP точно прилетит значительно быстрее Tomahawk'а. Но денег, которые за неё просят, фича не стоит - да.

От	Ibuki
К	Никита Каменский (08.11.2016 03:31:39)
Дата	08.11.2016 18:16:46

Re: Цумвальт, который...

>>Ну пожалуйста берем Томагавк. Цена столько же, а летит мнооого дальше и БЧ мноооого больше.
>
>Только вот Tomahawk дозвуковой. А у LRLAP начальная скорость М2.5+
Это начальная. Дальность же LRLAP достигается планированием, так что в районе цели он будет лететь медленно и печально на дозвуке.

>>И че то я в сомнениях что эта хрень точнее Томагавка. Это 155 мм то есть вес всего изделия килограмм 50-60 и дальность 180 км.
Нет конечно не точнее, у последних версий Томагавков тепловизионная ГСН, двухсторонняя связь, возможность перенацеливаться в полете и поражать мобильные цели, у LRLAP - только GPS наведение.

От	Никита Каменский
К	Ibuki (08.11.2016 18:16:46)
Дата	09.11.2016 01:17:29

Re: Цумвальт, который...

>Это начальная. Дальность же LRLAP достигается планированием, так что в районе цели он будет лететь медленно и печально на дозвуке.

Сие планирование происходит с высоты 27+ км. На предельной дальности может быть и дозвуковая будет, но сомневаюсь.

От	Flanker
К	Ibuki (08.11.2016 18:16:46)
Дата	08.11.2016 23:22:27

Re: Цумвальт, который...

>Нет конечно не точнее, у последних версий Томагавков тепловизионная ГСН, двухсторонняя связь, возможность перенацеливаться в полете и поражать мобильные цели, у LRLAP - только GPS наведение.
Вики говорит, что еще ИНС есть, но в главном вы правы :))

От	Alexeich
К	Никита Каменский (08.11.2016 03:31:39)
Дата	08.11.2016 12:08:59

Re: Цумвальт, который...

>>Ну пожалуйста берем Томагавк. Цена столько же, а летит мнооого дальше и БЧ мноооого больше.
>
>Только вот Tomahawk дозвуковой. А у LRLAP начальная скорость М2.5+

А конечная? На испытаниях LRLAP показывал "среднюю скорость на траектории" при стрельбе на большие дистанции примерно 400 м/с.

>>И че то я в сомнениях что эта хрень точнее Томагавка. Это 155 мм то есть вес всего изделия килограмм 50-60 и дальность 180 км.
>
>LRLAP весит ~100 кг.

А вес ВВ - 11 кг. И СКО - 50 метров. В общем инженерный шедевр, конечно, но какой-то специфический.

От	Никита Каменский
К	Alexeich (08.11.2016 12:08:59)
Дата	09.11.2016 01:14:55

Re: Цумвальт, который...

>А конечная?

Конечная зависит от дальности.

>На испытаниях LRLAP показывал "среднюю скорость на траектории" при стрельбе на большие дистанции примерно 400 м/с.

Это сильно навряд ли "на траектории" - просто средняя скорость. Траектория для больших дальностей у LRLAP очень баллистическая - 27+ км высоты на начальном участке.

>А вес ВВ - 11 кг. И СКО - 50 метров.

50 метров это CEP для инерциального режима. С GPS-коррекцией же CEP составляет типичные для таких агрегатов ~5 метров.

От	Alexeich
К	Никита Каменский (09.11.2016 01:14:55)
Дата	09.11.2016 11:35:49

Re: Цумвальт, который...

>>А конечная?
>
>Конечная зависит от дальности.

Ну разумеется. Интересует именно большая дальность.

>Это сильно навряд ли "на траектории" - просто средняя скорость. Траектория для больших дальностей у LRLAP очень баллистическая - 27+ км высоты на начальном участке.

Да. конечно, просто средняя. "На траектории" выйдет что-то ок. 600.

>>А вес ВВ - 11 кг. И СКО - 50 метров.
>
>50 метров это CEP для инерциального режима. С GPS-коррекцией же CEP составляет типичные для таких агрегатов ~5 метров.

Нигде не читал, что жто "чисто для инерциального". Если так. то это довольно выдающийся результат для заявленных дальностей.

От	Никита Каменский
К	Alexeich (09.11.2016 11:35:49)
Дата	09.11.2016 17:38:58

Re: Цумвальт, который...

>Нигде не читал, что жто "чисто для инерциального". Если так. то это довольно выдающийся результат для заявленных дальностей.

Чисто инерциальной - в смысле на конечном участке. На маршевом GPS должен быть в любом случае.

От	bedal
К	Alexeich (09.11.2016 11:35:49)
Дата	09.11.2016 13:26:24

при GPS - зависимости от дальности быть не должно? (-)

От	Alexeich
К	bedal (09.11.2016 13:26:24)
Дата	09.11.2016 13:32:42

я о "чисто инерциальной"

вообще же cep = 5 метров это ПМСМ зело хорошо, как бы даже не слишком хорошо. Я немного занимался вопросами глобального позиционирования и понимаю, что позиционирование с точностью до 5 м для быстро движущейся платформы - не так просто.

От	Никита Каменский
К	Alexeich (09.11.2016 13:32:42)
Дата	09.11.2016 17:53:43

Re: я о...

>вообще же cep = 5 метров это ПМСМ зело хорошо, как бы даже не слишком хорошо.

Это обычные параметры для нынешних американских агрегатов на тему - от JDAM до Excalibur. Военные каналы GPS сейчас очень точные - SISA нынче всего ~0.4 метра.

От	Alexeich
К	Никита Каменский (09.11.2016 17:53:43)
Дата	11.11.2016 11:13:23

Re: я о...

>>вообще же cep = 5 метров это ПМСМ зело хорошо, как бы даже не слишком хорошо.
>
>Это обычные параметры для нынешних американских агрегатов на тему - от JDAM до Excalibur. Военные каналы GPS сейчас очень точные - SISA нынче всего ~0.4 метра.

ну поскольку Вы в теме, то понимаете, что говорить об абстрактной "точности военного канала" - совершенно бессмысленно. Этих "точностей" в зависимости от конкретной задачи и тезнической реализации - вагон и маленькая тележка. CEP 5 метров - это действительно подозритиельно хорошо для быстродвижущейся платформы..

От	Flanker
К	Alexeich (08.11.2016 12:08:59)
Дата	08.11.2016 13:50:15

Re: Цумвальт, который...

>А вес ВВ - 11 кг. И СКО - 50 метров. В общем инженерный шедевр, конечно, но какой-то специфический.
Шедевр надо брать в кавычки. СКО 50-м для 155 мм снаряда с 10 кг взрывчатки это вообще приговор какой то, может ошибка?. Это томагавку такой точности с лихвой или ждаму.
А так че такого шедеврального в снаряде с твердотопливным ускорителем а-ля град и системой наведения по нынешним временам?
Шедевральная там только цена. Причем по сравнению с тем же Эскалибуром на первый взгляд весь НИР заключался в прикручивании к нему длинного хвоста с шашкой РДТТ вместо газогенератора. Отсюда и его длинна и вес, на мощности БЧ практически не сказалось, на точности тоже. Эскалибур точнее, но дальность его меньше.
Эпичный распил.

От	Никита Каменский
К	Flanker (08.11.2016 13:50:15)
Дата	09.11.2016 01:47:55

Re: Цумвальт, который...

>Шедевр надо брать в кавычки. СКО 50-м для 155 мм снаряда с 10 кг взрывчатки это вообще приговор какой то, может ошибка?

Это не ошибка, а CEP для конечного участка в чисто инерциальном режиме. С GPS-коррекцией же там обычные ~5 метров.

>А так че такого шедеврального в снаряде с твердотопливным ускорителем а-ля град и системой наведения по нынешним временам?

То, что такие штуки пока только одна страна в мире умеет нормально делать.

>Эскалибур точнее,

Он точно такой же.

>Эпичный распил.

Нет, это не распил. Исходная концепция вполне нормальная. Но отказ от серии DDG-1000 её экономику убил.

От	Alexeich
К	Flanker (08.11.2016 13:50:15)
Дата	08.11.2016 18:20:35

Re: Цумвальт, который...

>Шедевр надо брать в кавычки. СКО 50-м для 155 мм снаряда с 10 кг взрывчатки это вообще приговор какой то, может ошибка?.

Данные, стыдно сказать, из педивикии (лень было дальше копать), так что могут быть и сильно неточны. И уточненьице - это не RMS, а СEP - circular error probability - радиус круга, куда блюмкается 50% снарядов, соотн-но если в RMS (одна сигма) - то дело еще хуже, примерно 60 м. Выглядит кисло. С другой стороны еще в момент разработки закладывалось CEP от 20 до 50 м, а как показывает практика, обычно результаты "равняются по верхнему пределу" :)

>А так че такого шедеврального в снаряде с твердотопливным ускорителем а-ля град и системой наведения по нынешним временам?

Ну все таки заявленная дальность 63 морских мили для 6-дюймового снаряда "внушаить".

>Шедевральная там только цена. Причем по сравнению с тем же Эскалибуром на первый взгляд весь НИР заключался в прикручивании к нему длинного хвоста с шашкой РДТТ вместо газогенератора. Отсюда и его длинна и вес, на мощности БЧ практически не сказалось,

Ну мощность б/ч пристойная - почти вдвое больше чем у старого доброго ОФ-540. 11 кг High Expl. - это серьезно.

>Эпичный распил.

НИР. НИОКР, ОКР, а в конце заказ порезали раз то ли в 6 то ли в 10 - вот Вам и цена, львиная часть расходов - разработка. При необходимости можно будет наклепать за совсем другие деньги.

От	Flanker
К	Alexeich (08.11.2016 18:20:35)
Дата	08.11.2016 23:20:21

Re: Цумвальт, который...

>>Шедевр надо брать в кавычки. СКО 50-м для 155 мм снаряда с 10 кг взрывчатки это вообще приговор какой то, может ошибка?.
>
>Данные, стыдно сказать, из педивикии (лень было дальше копать), так что могут быть и сильно неточны. И уточненьице - это не RMS, а СEP - circular error probability - радиус круга, куда блюмкается 50% снарядов, соотн-но если в RMS (одна сигма) - то дело еще хуже, примерно 60 м. Выглядит кисло. С другой стороны еще в момент разработки закладывалось CEP от 20 до 50 м, а как показывает практика, обычно результаты "равняются по верхнему пределу" :)
Стыдно сказать у меня тоже данные оттуда, как впрочем и по "обычному" но реально навороченному и тоже недешевому Эскалибуру с которым я его сравниваю :))
Я вообще по образованию и первому месту работы - конструктор боеприпасов и у меня в голове не укладывается как можно делать расходник по цене как половина их же тоже навороченной БМП. Это просто вредительство какое-то прости господи :). Ведь война она такая, далеко не всегда известны точные координаты цели и нужно тратить десятки самых высокоточных снарядов, потому что твоя пехота например, сама не знает точно откуда по ней ведут огонь. Как эта вундервафля будет их поддерживать? Да еще с таким невыдающимся КВО для ее могущества. Это для трехсоткилограмовой БЧ Томагавка такая точность практически гарантирует поражение почти любой цели одной ракетой. А для 11 кг этой фигни, чтоб разрушить обычную панельную многоэтажку нужно почти прямое попадание. Ну и каков будет расход этих чудо-снарядов? Ну да меньше, много меньше чем обычных ОФ. Но ведь он один и стоит больше чем вагон таких ОФ. Причем это единственный боеприпас к пушке этого эсминца, то есть стрелять придется им по любой цели.
>>А так че такого шедеврального в снаряде с твердотопливным ускорителем а-ля град и системой наведения по нынешним временам?
>
>Ну все таки заявленная дальность 63 морских мили для 6-дюймового снаряда "внушаить".
а обещали 100 :)) Этот "снаряд" вообще длинной 2.2 метра :) и с РДТТ. Это скорее ракета ГРАДа только пуляемая из пушки и с системой наведения.
>>Шедевральная там только цена. Причем по сравнению с тем же Эскалибуром на первый взгляд весь НИР заключался в прикручивании к нему длинного хвоста с шашкой РДТТ вместо газогенератора. Отсюда и его длинна и вес, на мощности БЧ практически не сказалось,
>
>Ну мощность б/ч пристойная - почти вдвое больше чем у старого доброго ОФ-540. 11 кг High Expl. - это серьезно.
Да перемога :))) тока ОФ-540 в длину полметра максимум и коэффицент наполнения у него пониже даже чем у простых, но современных ОФ :)
>>Эпичный распил.
>
>НИР. НИОКР, ОКР, а в конце заказ порезали раз то ли в 6 то ли в 10 - вот Вам и цена, львиная часть расходов - разработка. При необходимости можно будет наклепать за совсем другие деньги.
Обычно стоимость НИР и стоимость закупочная серийного изделия- разные вещи, это своего рода манипуляция, размазать стоимость НИР на серию. Но судя по скандальчику военных категорически не устраивает цена серийного. Вот тот же супернавороченный Эскалибур с точно такой же ЖПС\ИНС системой наведения и весьма неплохой дальностью до 60 км стоит 80000. Тоже оружие богатых, но это хотя бы не БМП стрелять :) И в БК САУ которые им стреляют входят и снаряды попроще, а этот для особо важных. У зумвольа же это ЛРЛАП и все. Надо поразить сарай - только ЛРЛАП. Бред.

От	Alexeich
К	Flanker (08.11.2016 23:20:21)
Дата	09.11.2016 11:44:57

Re: Цумвальт, который...

>Стыдно сказать у меня тоже данные оттуда, как впрочем и по "обычному" но реально навороченному и тоже недешевому Эскалибуру с которым я его сравниваю :))
>Я вообще по образованию и первому месту работы - конструктор боеприпасов и у меня в голове не укладывается как можно делать расходник по цене как половина их же тоже навороченной БМП. Это просто вредительство какое-то прости господи :). Ведь война она такая, далеко не всегда известны точные координаты цели и нужно тратить десятки самых высокоточных снарядов, потому что твоя пехота например, сама не знает точно откуда по ней ведут огонь. Как эта вундервафля будет их поддерживать?

Ну если припомнить, когда начата была разработка. то в общем-то ясно, что жто в основном "антипапуасское" оружие. Когда подразумевается, что Вам противостоит слабовооруженный противник, которого надо "выбить" с минимлаьными потерями для л/с.

> Да еще с таким невыдающимся КВО для ее могущества. Это для трехсоткилограмовой БЧ Томагавка такая точность практически гарантирует поражение почти любой цели одной ракетой. А для 11 кг этой фигни, чтоб разрушить обычную панельную многоэтажку нужно почти прямое попадание.

Вы оптимист, чтобы обрушить панельную трехэтажку, нашему расчету пришлось вкатить в нее добрую половину возимого боезапаса 2С3 - снарядов 15, прямой наводкой, ни один мимо не пролетел. "панельки" хорошо сопротивляются разрушению, если не повезло влепить в критический узел.

> Ну и каков будет расход этих чудо-снарядов? Ну да меньше, много меньше чем обычных ОФ. Но ведь он один и стоит больше чем вагон таких ОФ.

Если, как написал ниже г-н Каменский, CEP 5 м с GPS - реалистично (а это еще вопрос), то для подавления точечных целей - самое то. В идеале можно поразить небольшое укрепление/легкую бронетехнику/орудие одним снарядом, в то время как "традиционным способом" вы и впрямь можете полвагона выстрелить. Не говоря за оперативность реакции.

> Причем это единственный боеприпас к пушке этого эсминца, то есть стрелять придется им по любой цели.

ну да "в Афганистане два американские ракеты Томогавк стоимостью по 1 млн долларов поразили ишака и палатку стоимостью 10 долларов, мир затаив дыхание следит за экономическим соревнованием великих держав" :)

>>Ну мощность б/ч пристойная - почти вдвое больше чем у старого доброго ОФ-540. 11 кг High Expl. - это серьезно.
>Да перемога :))) тока ОФ-540 в длину полметра максимум и коэффицент наполнения у него пониже даже чем у простых, но современных ОФ :)

Ну тут кагбэ иногда избыточная мощность ни к чему.

>Обычно стоимость НИР и стоимость закупочная серийного изделия- разные вещи, это своего рода манипуляция, размазать стоимость НИР на серию.

Не согласен. Когда за разработку платите из своего кармана - иначе никак.

>Но судя по скандальчику военных категорически не устраивает цена серийного.

ясное дело не устраивает. Как и самого чуда-эсминца. который рискует остаться в единственном экземпляре, если новопобедивший Трамп не решит "поддерживтаь отечественного производителя", конечно, через ВПК.

От	Никита Каменский
К	Flanker (08.11.2016 23:20:21)
Дата	09.11.2016 02:02:34

Re: Цумвальт, который...

>а обещали 100

Не выдумывайте. 63 и обещали. Большие дальности рассматривались в рамках дальнейших модернизаций\отдельных программ.

>Обычно стоимость НИР и стоимость закупочная серийного изделия- разные вещи, это своего рода манипуляция, размазать стоимость НИР на серию.

Нет, это совершенно правильный подход.

>Но судя по скандальчику военных категорически не устраивает цена серийного. Вот тот же супернавороченный Эскалибур с точно такой же ЖПС\ИНС системой наведения и весьма неплохой дальностью до 60 км стоит 80000.

В партии ~500 штук Excalibur сейчас стоит уже меньше $70000. А вот его полная цена с НИОКР составляет свыше $210000.

От	dimch
К	Flanker (07.11.2016 21:37:37)
Дата	07.11.2016 23:34:37

Re: Цумвальт, который...

От	kcp
К	dimch (07.11.2016 23:34:37)
Дата	08.11.2016 07:46:47

заменить чать взрывчатки в боеголовке инертным грузом

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> "Умные" снаряды Цумвальта, как следует из статьи в заглавном посте, предназначены для работы по целям в городской застройке и радуют минимальным сопутствующим ущербом. Имеет смысл, имхо.

Минимальный сопутсвующий ущерб можно рганизовать и томагавку, если заменить чать взрывчатки в боеголовке инертным грузом. Тут, как мне видится, выдают нужду за добродетель.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Лейтенант
К	dimch (07.11.2016 23:34:37)
Дата	07.11.2016 23:42:05

Re: Цумвальт, который...

>Томагавк летит на полторы тысячи килиметров, несет полтонны ВВ и попадает в круг 10-80 метров, один пуск обходится налогоплательщику в полтора миллиона долларов.

Последняя закупка МО США была по 900 000 баксов за штуку.

> "Умные" снаряды Цумвальта, как следует из статьи в заглавном посте, предназначены для работы по целям в городской застройке и радуют минимальным сопутствующим ущербом.

Они предназначены для работы по всему, так как других снарядов к пушке Зумвальта нет.