От Никита Каменский
К Flanker
Дата 08.11.2016 03:31:39
Рубрики Флот;

Re: Цумвальт, который...

>Ну пожалуйста берем Томагавк. Цена столько же, а летит мнооого дальше и БЧ мноооого больше.

Только вот Tomahawk дозвуковой. А у LRLAP начальная скорость М2.5+

>И че то я в сомнениях что эта хрень точнее Томагавка. Это 155 мм то есть вес всего изделия килограмм 50-60 и дальность 180 км.

LRLAP весит ~100 кг.
От Flanker
К Никита Каменский (08.11.2016 03:31:39)
Дата 08.11.2016 23:33:02

Re: Цумвальт, который...

>>Ну пожалуйста берем Томагавк. Цена столько же, а летит мнооого дальше и БЧ мноооого больше.
>
>Только вот Tomahawk дозвуковой. А у LRLAP начальная скорость М2.5+
А конечная? М=1 или ниже? Там РДТТ, а дальше тормозим и планируем.
Ну и да конечно ради 2.5М начальной нужно резать по сравнению с Томагавком мощность БЧ и дальность в 15 раз. При одинаковой стоимости и сравнимом КВО. Апплодирую стоя.
>>И че то я в сомнениях что эта хрень точнее Томагавка. Это 155 мм то есть вес всего изделия килограмм 50-60 и дальность 180 км.
>
>LRLAP весит ~100 кг.
Ну да, когда писал не знал еще, что эта штука длинной 2.2 метра, а не 40-50 см как обычный ОФ. Ясен пень тяжелая должна быть.
От Никита Каменский
К Flanker (08.11.2016 23:33:02)
Дата 09.11.2016 01:35:09

Re: Цумвальт, который...

>А конечная? М=1 или ниже?

Зависит от дальности, очевидно.

>Ну и да конечно ради 2.5М начальной нужно резать по сравнению с Томагавком мощность БЧ и дальность в 15 раз. При одинаковой стоимости и сравнимом КВО. Апплодирую стоя.

Тем не менее на половину максимальной дальности LRLAP точно прилетит значительно быстрее Tomahawk'а. Но денег, которые за неё просят, фича не стоит - да.
От Ibuki
К Никита Каменский (08.11.2016 03:31:39)
Дата 08.11.2016 18:16:46

Re: Цумвальт, который...

>>Ну пожалуйста берем Томагавк. Цена столько же, а летит мнооого дальше и БЧ мноооого больше.
>
>Только вот Tomahawk дозвуковой. А у LRLAP начальная скорость М2.5+
Это начальная. Дальность же LRLAP достигается планированием, так что в районе цели он будет лететь медленно и печально на дозвуке.

>>И че то я в сомнениях что эта хрень точнее Томагавка. Это 155 мм то есть вес всего изделия килограмм 50-60 и дальность 180 км.
Нет конечно не точнее, у последних версий Томагавков тепловизионная ГСН, двухсторонняя связь, возможность перенацеливаться в полете и поражать мобильные цели, у LRLAP - только GPS наведение.
От Никита Каменский
К Ibuki (08.11.2016 18:16:46)
Дата 09.11.2016 01:17:29

Re: Цумвальт, который...

>Это начальная. Дальность же LRLAP достигается планированием, так что в районе цели он будет лететь медленно и печально на дозвуке.

Сие планирование происходит с высоты 27+ км. На предельной дальности может быть и дозвуковая будет, но сомневаюсь.
От Flanker
К Ibuki (08.11.2016 18:16:46)
Дата 08.11.2016 23:22:27

Re: Цумвальт, который...

>Нет конечно не точнее, у последних версий Томагавков тепловизионная ГСН, двухсторонняя связь, возможность перенацеливаться в полете и поражать мобильные цели, у LRLAP - только GPS наведение.
Вики говорит, что еще ИНС есть, но в главном вы правы :))
От Alexeich
К Никита Каменский (08.11.2016 03:31:39)
Дата 08.11.2016 12:08:59

Re: Цумвальт, который...

>>Ну пожалуйста берем Томагавк. Цена столько же, а летит мнооого дальше и БЧ мноооого больше.
>
>Только вот Tomahawk дозвуковой. А у LRLAP начальная скорость М2.5+

А конечная? На испытаниях LRLAP показывал "среднюю скорость на траектории" при стрельбе на большие дистанции примерно 400 м/с.

>>И че то я в сомнениях что эта хрень точнее Томагавка. Это 155 мм то есть вес всего изделия килограмм 50-60 и дальность 180 км.
>
>LRLAP весит ~100 кг.

А вес ВВ - 11 кг. И СКО - 50 метров. В общем инженерный шедевр, конечно, но какой-то специфический.
От Никита Каменский
К Alexeich (08.11.2016 12:08:59)
Дата 09.11.2016 01:14:55

Re: Цумвальт, который...

>А конечная?

Конечная зависит от дальности.

>На испытаниях LRLAP показывал "среднюю скорость на траектории" при стрельбе на большие дистанции примерно 400 м/с.

Это сильно навряд ли "на траектории" - просто средняя скорость. Траектория для больших дальностей у LRLAP очень баллистическая - 27+ км высоты на начальном участке.

>А вес ВВ - 11 кг. И СКО - 50 метров.

50 метров это CEP для инерциального режима. С GPS-коррекцией же CEP составляет типичные для таких агрегатов ~5 метров.
От Alexeich
К Никита Каменский (09.11.2016 01:14:55)
Дата 09.11.2016 11:35:49

Re: Цумвальт, который...

>>А конечная?
>
>Конечная зависит от дальности.

Ну разумеется. Интересует именно большая дальность.

>Это сильно навряд ли "на траектории" - просто средняя скорость. Траектория для больших дальностей у LRLAP очень баллистическая - 27+ км высоты на начальном участке.

Да. конечно, просто средняя. "На траектории" выйдет что-то ок. 600.

>>А вес ВВ - 11 кг. И СКО - 50 метров.
>
>50 метров это CEP для инерциального режима. С GPS-коррекцией же CEP составляет типичные для таких агрегатов ~5 метров.

Нигде не читал, что жто "чисто для инерциального". Если так. то это довольно выдающийся результат для заявленных дальностей.
От Никита Каменский
К Alexeich (09.11.2016 11:35:49)
Дата 09.11.2016 17:38:58

Re: Цумвальт, который...

>Нигде не читал, что жто "чисто для инерциального". Если так. то это довольно выдающийся результат для заявленных дальностей.

Чисто инерциальной - в смысле на конечном участке. На маршевом GPS должен быть в любом случае.
От bedal
К Alexeich (09.11.2016 11:35:49)
Дата 09.11.2016 13:26:24

при GPS - зависимости от дальности быть не должно? (-)
От Alexeich
К bedal (09.11.2016 13:26:24)
Дата 09.11.2016 13:32:42

я о "чисто инерциальной"

вообще же cep = 5 метров это ПМСМ зело хорошо, как бы даже не слишком хорошо. Я немного занимался вопросами глобального позиционирования и понимаю, что позиционирование с точностью до 5 м для быстро движущейся платформы - не так просто.
От Никита Каменский
К Alexeich (09.11.2016 13:32:42)
Дата 09.11.2016 17:53:43

Re: я о...

>вообще же cep = 5 метров это ПМСМ зело хорошо, как бы даже не слишком хорошо.

Это обычные параметры для нынешних американских агрегатов на тему - от JDAM до Excalibur. Военные каналы GPS сейчас очень точные - SISA нынче всего ~0.4 метра.
От Alexeich
К Никита Каменский (09.11.2016 17:53:43)
Дата 11.11.2016 11:13:23

Re: я о...

>>вообще же cep = 5 метров это ПМСМ зело хорошо, как бы даже не слишком хорошо.
>
>Это обычные параметры для нынешних американских агрегатов на тему - от JDAM до Excalibur. Военные каналы GPS сейчас очень точные - SISA нынче всего ~0.4 метра.

ну поскольку Вы в теме, то понимаете, что говорить об абстрактной "точности военного канала" - совершенно бессмысленно. Этих "точностей" в зависимости от конкретной задачи и тезнической реализации - вагон и маленькая тележка. CEP 5 метров - это действительно подозритиельно хорошо для быстродвижущейся платформы..
От Flanker
К Alexeich (08.11.2016 12:08:59)
Дата 08.11.2016 13:50:15

Re: Цумвальт, который...


>А вес ВВ - 11 кг. И СКО - 50 метров. В общем инженерный шедевр, конечно, но какой-то специфический.
Шедевр надо брать в кавычки. СКО 50-м для 155 мм снаряда с 10 кг взрывчатки это вообще приговор какой то, может ошибка?. Это томагавку такой точности с лихвой или ждаму.
А так че такого шедеврального в снаряде с твердотопливным ускорителем а-ля град и системой наведения по нынешним временам?
Шедевральная там только цена. Причем по сравнению с тем же Эскалибуром на первый взгляд весь НИР заключался в прикручивании к нему длинного хвоста с шашкой РДТТ вместо газогенератора. Отсюда и его длинна и вес, на мощности БЧ практически не сказалось, на точности тоже. Эскалибур точнее, но дальность его меньше.
Эпичный распил.
От Никита Каменский
К Flanker (08.11.2016 13:50:15)
Дата 09.11.2016 01:47:55

Re: Цумвальт, который...

>Шедевр надо брать в кавычки. СКО 50-м для 155 мм снаряда с 10 кг взрывчатки это вообще приговор какой то, может ошибка?

Это не ошибка, а CEP для конечного участка в чисто инерциальном режиме. С GPS-коррекцией же там обычные ~5 метров.

>А так че такого шедеврального в снаряде с твердотопливным ускорителем а-ля град и системой наведения по нынешним временам?

То, что такие штуки пока только одна страна в мире умеет нормально делать.

>Эскалибур точнее,

Он точно такой же.

>Эпичный распил.

Нет, это не распил. Исходная концепция вполне нормальная. Но отказ от серии DDG-1000 её экономику убил.
От Alexeich
К Flanker (08.11.2016 13:50:15)
Дата 08.11.2016 18:20:35

Re: Цумвальт, который...

>Шедевр надо брать в кавычки. СКО 50-м для 155 мм снаряда с 10 кг взрывчатки это вообще приговор какой то, может ошибка?.

Данные, стыдно сказать, из педивикии (лень было дальше копать), так что могут быть и сильно неточны. И уточненьице - это не RMS, а СEP - circular error probability - радиус круга, куда блюмкается 50% снарядов, соотн-но если в RMS (одна сигма) - то дело еще хуже, примерно 60 м. Выглядит кисло. С другой стороны еще в момент разработки закладывалось CEP от 20 до 50 м, а как показывает практика, обычно результаты "равняются по верхнему пределу" :)

>А так че такого шедеврального в снаряде с твердотопливным ускорителем а-ля град и системой наведения по нынешним временам?

Ну все таки заявленная дальность 63 морских мили для 6-дюймового снаряда "внушаить".

>Шедевральная там только цена. Причем по сравнению с тем же Эскалибуром на первый взгляд весь НИР заключался в прикручивании к нему длинного хвоста с шашкой РДТТ вместо газогенератора. Отсюда и его длинна и вес, на мощности БЧ практически не сказалось,

Ну мощность б/ч пристойная - почти вдвое больше чем у старого доброго ОФ-540. 11 кг High Expl. - это серьезно.

>Эпичный распил.

НИР. НИОКР, ОКР, а в конце заказ порезали раз то ли в 6 то ли в 10 - вот Вам и цена, львиная часть расходов - разработка. При необходимости можно будет наклепать за совсем другие деньги.
От Flanker
К Alexeich (08.11.2016 18:20:35)
Дата 08.11.2016 23:20:21

Re: Цумвальт, который...

>>Шедевр надо брать в кавычки. СКО 50-м для 155 мм снаряда с 10 кг взрывчатки это вообще приговор какой то, может ошибка?.
>
>Данные, стыдно сказать, из педивикии (лень было дальше копать), так что могут быть и сильно неточны. И уточненьице - это не RMS, а СEP - circular error probability - радиус круга, куда блюмкается 50% снарядов, соотн-но если в RMS (одна сигма) - то дело еще хуже, примерно 60 м. Выглядит кисло. С другой стороны еще в момент разработки закладывалось CEP от 20 до 50 м, а как показывает практика, обычно результаты "равняются по верхнему пределу" :)
Стыдно сказать у меня тоже данные оттуда, как впрочем и по "обычному" но реально навороченному и тоже недешевому Эскалибуру с которым я его сравниваю :))
Я вообще по образованию и первому месту работы - конструктор боеприпасов и у меня в голове не укладывается как можно делать расходник по цене как половина их же тоже навороченной БМП. Это просто вредительство какое-то прости господи :). Ведь война она такая, далеко не всегда известны точные координаты цели и нужно тратить десятки самых высокоточных снарядов, потому что твоя пехота например, сама не знает точно откуда по ней ведут огонь. Как эта вундервафля будет их поддерживать? Да еще с таким невыдающимся КВО для ее могущества. Это для трехсоткилограмовой БЧ Томагавка такая точность практически гарантирует поражение почти любой цели одной ракетой. А для 11 кг этой фигни, чтоб разрушить обычную панельную многоэтажку нужно почти прямое попадание. Ну и каков будет расход этих чудо-снарядов? Ну да меньше, много меньше чем обычных ОФ. Но ведь он один и стоит больше чем вагон таких ОФ. Причем это единственный боеприпас к пушке этого эсминца, то есть стрелять придется им по любой цели.
>>А так че такого шедеврального в снаряде с твердотопливным ускорителем а-ля град и системой наведения по нынешним временам?
>
>Ну все таки заявленная дальность 63 морских мили для 6-дюймового снаряда "внушаить".
а обещали 100 :)) Этот "снаряд" вообще длинной 2.2 метра :) и с РДТТ. Это скорее ракета ГРАДа только пуляемая из пушки и с системой наведения.
>>Шедевральная там только цена. Причем по сравнению с тем же Эскалибуром на первый взгляд весь НИР заключался в прикручивании к нему длинного хвоста с шашкой РДТТ вместо газогенератора. Отсюда и его длинна и вес, на мощности БЧ практически не сказалось,
>
>Ну мощность б/ч пристойная - почти вдвое больше чем у старого доброго ОФ-540. 11 кг High Expl. - это серьезно.
Да перемога :))) тока ОФ-540 в длину полметра максимум и коэффицент наполнения у него пониже даже чем у простых, но современных ОФ :)
>>Эпичный распил.
>
>НИР. НИОКР, ОКР, а в конце заказ порезали раз то ли в 6 то ли в 10 - вот Вам и цена, львиная часть расходов - разработка. При необходимости можно будет наклепать за совсем другие деньги.
Обычно стоимость НИР и стоимость закупочная серийного изделия- разные вещи, это своего рода манипуляция, размазать стоимость НИР на серию. Но судя по скандальчику военных категорически не устраивает цена серийного. Вот тот же супернавороченный Эскалибур с точно такой же ЖПС\ИНС системой наведения и весьма неплохой дальностью до 60 км стоит 80000. Тоже оружие богатых, но это хотя бы не БМП стрелять :) И в БК САУ которые им стреляют входят и снаряды попроще, а этот для особо важных. У зумвольа же это ЛРЛАП и все. Надо поразить сарай - только ЛРЛАП. Бред.
От Alexeich
К Flanker (08.11.2016 23:20:21)
Дата 09.11.2016 11:44:57

Re: Цумвальт, который...

>Стыдно сказать у меня тоже данные оттуда, как впрочем и по "обычному" но реально навороченному и тоже недешевому Эскалибуру с которым я его сравниваю :))
>Я вообще по образованию и первому месту работы - конструктор боеприпасов и у меня в голове не укладывается как можно делать расходник по цене как половина их же тоже навороченной БМП. Это просто вредительство какое-то прости господи :). Ведь война она такая, далеко не всегда известны точные координаты цели и нужно тратить десятки самых высокоточных снарядов, потому что твоя пехота например, сама не знает точно откуда по ней ведут огонь. Как эта вундервафля будет их поддерживать?

Ну если припомнить, когда начата была разработка. то в общем-то ясно, что жто в основном "антипапуасское" оружие. Когда подразумевается, что Вам противостоит слабовооруженный противник, которого надо "выбить" с минимлаьными потерями для л/с.

> Да еще с таким невыдающимся КВО для ее могущества. Это для трехсоткилограмовой БЧ Томагавка такая точность практически гарантирует поражение почти любой цели одной ракетой. А для 11 кг этой фигни, чтоб разрушить обычную панельную многоэтажку нужно почти прямое попадание.

Вы оптимист, чтобы обрушить панельную трехэтажку, нашему расчету пришлось вкатить в нее добрую половину возимого боезапаса 2С3 - снарядов 15, прямой наводкой, ни один мимо не пролетел. "панельки" хорошо сопротивляются разрушению, если не повезло влепить в критический узел.

> Ну и каков будет расход этих чудо-снарядов? Ну да меньше, много меньше чем обычных ОФ. Но ведь он один и стоит больше чем вагон таких ОФ.

Если, как написал ниже г-н Каменский, CEP 5 м с GPS - реалистично (а это еще вопрос), то для подавления точечных целей - самое то. В идеале можно поразить небольшое укрепление/легкую бронетехнику/орудие одним снарядом, в то время как "традиционным способом" вы и впрямь можете полвагона выстрелить. Не говоря за оперативность реакции.

> Причем это единственный боеприпас к пушке этого эсминца, то есть стрелять придется им по любой цели.

ну да "в Афганистане два американские ракеты Томогавк стоимостью по 1 млн долларов поразили ишака и палатку стоимостью 10 долларов, мир затаив дыхание следит за экономическим соревнованием великих держав" :)

>>Ну мощность б/ч пристойная - почти вдвое больше чем у старого доброго ОФ-540. 11 кг High Expl. - это серьезно.
>Да перемога :))) тока ОФ-540 в длину полметра максимум и коэффицент наполнения у него пониже даже чем у простых, но современных ОФ :)

Ну тут кагбэ иногда избыточная мощность ни к чему.

>Обычно стоимость НИР и стоимость закупочная серийного изделия- разные вещи, это своего рода манипуляция, размазать стоимость НИР на серию.

Не согласен. Когда за разработку платите из своего кармана - иначе никак.

>Но судя по скандальчику военных категорически не устраивает цена серийного.

ясное дело не устраивает. Как и самого чуда-эсминца. который рискует остаться в единственном экземпляре, если новопобедивший Трамп не решит "поддерживтаь отечественного производителя", конечно, через ВПК.
От Никита Каменский
К Flanker (08.11.2016 23:20:21)
Дата 09.11.2016 02:02:34

Re: Цумвальт, который...

>а обещали 100

Не выдумывайте. 63 и обещали. Большие дальности рассматривались в рамках дальнейших модернизаций\отдельных программ.

>Обычно стоимость НИР и стоимость закупочная серийного изделия- разные вещи, это своего рода манипуляция, размазать стоимость НИР на серию.

Нет, это совершенно правильный подход.

>Но судя по скандальчику военных категорически не устраивает цена серийного. Вот тот же супернавороченный Эскалибур с точно такой же ЖПС\ИНС системой наведения и весьма неплохой дальностью до 60 км стоит 80000.

В партии ~500 штук Excalibur сейчас стоит уже меньше $70000. А вот его полная цена с НИОКР составляет свыше $210000.