От Alexeich
К Одессит
Дата 11.11.2016 15:11:09
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Из того...

>Тая я ведь уже признался в том, что ошибался! Что еще я должен написать?

Ну так и я свою филиппику написал до того, как прочитал Ваше признание :) Извините. но в спорах с бывшими земляками уже привык к априорному отрицанию - автоматический обвинительный рефлекс.

>Кого Вы полагаете официальными лицами в части диверсионных групп? Я думаю, что таковыми могут считаться те, в обязанности которых входит принятие решения о направлении ДРГ или руководство ими. Насколько мне известно, никто из этого круга лиц ни о чем таком не заявлял.

Я говорил в более обобщенном смысле. Как вообще укр. оф. лиц и весомых укр. политиков (к коим, без сомнения, следует отнести и представителей далеко правых. которые вообще за словом в карман не лезут). И, если мне не изменяет память (а она редко мне изменяет - да и укр. ТВ я смотрю достаточно регулярно) года полтора назад о том, что диверсионные группы готовятся для "действий в Крыму" и "есть агентурная база в лице оставшихся патриотов" говорил в телекамеру не менее как тогдашний руководитель военной разведки. И я, разумеется. не имел в виду. что кто-то в камеру говорил: "одготовленные нашим МО диверсионные группы готовят теракты на территории оккупированного Крыма", разумеется всегда это обтекаемые угрозы в форме благизх пожеланий.

>Л бессмысленности проведения диверсий в Крыму (с моей точки зрения) я писал уже давно и много тут на ВИФ-2.

Помилте, Вы то человек здравомысляший, допустим, не можем же мы на этом основании считать здравомыслящими всех представителей украинского истэблишмента, это было бы необоснованной экстраполяцией. Насчет "бессмыленности диверсий" - а почему собственно бессмысленно? ВСмыслов можно "начесть" тысячу.
От Одессит
К Alexeich (11.11.2016 15:11:09)
Дата 11.11.2016 20:23:50

Re: Из того...

Добрый день

>Я говорил в более обобщенном смысле. Как вообще укр. оф. лиц и весомых укр. политиков (к коим, без сомнения, следует отнести и представителей далеко правых. которые вообще за словом в карман не лезут).

Видите ли, официальное лицо в одной сфере не всегда официально в другом. Как Вы, без сомнения, понимете, даже самые рррадикальные правые не имеют никакого отношения к любым операциям ГУР, тем более острым. Разве что фигурируют в таковых не в качестве политика, а в качестве агента :-)

>И, если мне не изменяет память (а она редко мне изменяет - да и укр. ТВ я смотрю достаточно регулярно) года полтора назад о том, что диверсионные группы готовятся для "действий в Крыму" и "есть агентурная база в лице оставшихся патриотов" говорил в телекамеру не менее как тогдашний руководитель военной разведки.

Если такое было, и об этом говорило именно данное должностное лицо, то:
1. Он идиот, поскольку диверсии (не говорю об агентуре, это совсем другое) теоретически должны служить некоей реальной цели, ради которой затеваются и достижению которой способствуют. Таковой на данный момент я не усматриваю, равно как и перспектив возвращения Крыма в Украину. И устраивать диверсии там может только полный идиот или же провокатор.
2. Он подлежит немедленному отстранению от должности и преданию суду за разглашение информации высшего уровня секретности (если ДРГ и в самом деле готовились и забрасывались).
В любом случае - это уму непостижимо...

>И я, разумеется. не имел в виду. что кто-то в камеру говорил: "одготовленные нашим МО диверсионные группы готовят теракты на территории оккупированного Крыма", разумеется всегда это обтекаемые угрозы в форме благизх пожеланий.

Кого пугать? Россию? Да обнаружение украинских ДРГ, реальных или фейковых - голубая мечта пропаганды Кремля. На них можно списать любые проблемы и неурядицы, как когда-то на троцкистов, вредителей и шпионов в не столь давние годы в СССР.

>>Л бессмысленности проведения диверсий в Крыму (с моей точки зрения) я писал уже давно и много тут на ВИФ-2.
>
>Помилте, Вы то человек здравомысляший, допустим, не можем же мы на этом основании считать здравомыслящими всех представителей украинского истэблишмента, это было бы необоснованной экстраполяцией.
Спасибо. Согласен. Я и в самом деле умный :-), а вот идиотов в наших эшелонах власти не счесть. Иногда мне кажется, что для них там сформирвана своего рода резервация, гетто... Но их дурость и неадекватность зачастую уравновешивается и нейтрализуется неспособностью к осмысленной деятельности.

>Насчет "бессмыленности диверсий" - а почему собственно бессмысленно? ВСмыслов можно "начесть" тысячу.
Да тут уже дискутировалось это по, так сказать, первой ДРГ. Никто никого не убедил. Ни я, ни меня. Потому не вижу смысла снова повторять этот бемперспективный обмен мнениями.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (11.11.2016 20:23:50)
Дата 13.11.2016 15:22:07

Re: Из того...

>Видите ли, официальное лицо в одной сфере не всегда официально в другом. Как Вы, без сомнения, понимете, даже самые рррадикальные правые не имеют никакого отношения к любым операциям ГУР, тем более острым. Разве что фигурируют в таковых не в качестве политика, а в качестве агента :-)

Скажем так, в незакончившемся бурленье говн "постреволюционном" процессе формирования украинского истэблишмента граница между официальными и не вполне официальными лицами становится столь же зыбкой. как и граница между ведомствами. Какой-нибудь, рпости господи, Шкиряк (как тут ниже упомянтуто) изволил выдавать о "кротах" в Крыму, видимо в силу своей глубокой вовлеченности в процесс разведовательно-диверсионной деятельности :)

>Если такое было, и об этом говорило именно данное должностное лицо, то:
>1. Он идиот, поскольку диверсии (не говорю об агентуре, это совсем другое) теоретически должны служить некоей реальной цели, ради которой затеваются и достижению которой способствуют.

Диверсии, но не разговоры о диверсиях. Разговоры о диверсиях могут служить политической цели. Что не исключает и не обосновывает существования и засылки реальных ДРГ.

> Таковой на данный момент я не усматриваю,

Диверсии на объектах инфраструктуры а) усилят недовольство населения, б) будут способствовать поляризации общества на полуострове и обострению отношений между условно "пророссийскими" и условно "проукраинскими" силами, что мжно изспользовать в пропагандистских целях, в) позволят запустит пропагандистскую кампанию о "партизанах в Крыму", г) да просто создадут проблемы местным жителям и властям РФ, что в парадигме "войны против российских оккупантов" является желательным всегда.

> равно как и перспектив возвращения Крыма в Украину.

Это Ваше личное мнение. А вот один мой знакомый и весьма здравомыслящий львовский политик немалого калибра (русский кстати по происхождению), никогда ранее не замеченный мною в симпатиях к "ура-националистам" считает иначе. И не похоже, что это чисто "хамелеонная" позиция и что он одинок. А политику определяют в конечном итоге персоналии. К тмоу же почему Вы думаете, что отсутствие перспектив вернуть Крым служит достаточным основанием для отказа от враждебных в отношении его и его жителей действий? Отсутствие перспектив "вернуть Израиль" не мешает араьбским радикалам вести джихад over 60 лет.

> И устраивать диверсии там может только полный идиот или же провокатор.

насчет "идиотов", позвольте процитировать.

== Бочкала отметил: " Россия таки применяла против украинских военных тактическое ядерное оружие. Это подтвердил Министр обороны Украины Валерий Гелетей во время возвращения украинской делегации из Польши.

В частности, силы РФ нанесли два удара из самоходного миномета 2С4 «Тюльпан» по луганскому аэропорту. Именно по этой причине наши военные его покинули. Удары были такой мощи, что «полностью разрушили здания от пятого этажа до подвала» - охарактеризовал министр. Использовались снаряды типа 3ВБ4 и 3ВБ11 в тротиловом эквиваленте мощностью до двух килотонн - то есть 2 тыс. кг тротила.

Если бы не «Тюльпаны», мы могли оставаться в аэропорту еще минимум несколько месяцев и нас бы оттуда никто ничем не выбил», - объяснил Гелетей причины вывода войск из аэропорта Луганска.

Еще он добавил, что есть обоснованные опасения полагать, что подобного рода удары Россия может нанести по донецкому аэропорту. К слову, причины нашего нахождения там не столько в военной, сколько в переговорной плоскости. Аэропорт может быть обменян на Новоазовск или другой населенный пункт.

Что касается тактического ядерного оружия, то его применение нарушает международные соглашения о разоружении. В 1987 году был подписан договор между СССР и США про ликвидацию ракет средней и малой дальности. После распада Союза тактические ядерные боезаряды были вывезены в Россию с территории ставших независимыми республик, в том числе и Украины. Оружие должны были уничтожить, но Россия этого не сделала. Значительная часть арсенала находится в режиме долгосрочного сохранения. В справке, которую мне позволили переснять и опубликовать, более детальная информация о том, какое именно ядерное оружие РФ использует против Украины, где оно храниться и каковы его запасы"

==========

Надеюсь меня не постигнет судьба учатника Дихлордиэтанатрихлорамина за "занос контента", т.к. он вполне опрпаавдан в контексте :)

>2. Он подлежит немедленному отстранению от должности и преданию суду за разглашение информации высшего уровня секретности (если ДРГ и в самом деле готовились и забрасывались).

Зависит от того, в какой форме подана информация, не согласны? Если "у нас есть такие приборы", то за что привлекат? За глупость - ну за это из армии не увольняют :)

>В любом случае - это уму непостижимо...

А Вы встаньте не на позицию военного человека, а на позицию политикана. И станет постижимо.

>Кого пугать? Россию? Да обнаружение украинских ДРГ, реальных или фейковых - голубая мечта пропаганды Кремля.
 На них можно списать любые проблемы и неурядицы, как когда-то на троцкистов, вредителей и шпионов в не столь давние годы в СССР.

Не все так просто, ибо а) наличие таковых демонстрирует неспособность "справиться с ситуацией", чего как черт ладана бегут наши оф. пропагандисты.

>Спасибо. Согласен. Я и в самом деле умный :-), а вот идиотов в наших эшелонах власти не счесть. Иногда мне кажется, что для них там сформирвана своего рода резервация, гетто... Но их дурость и неадекватность зачастую уравновешивается и нейтрализуется неспособностью к осмысленной деятельности.

Их "дурость" не так уж дурна и вполне осмысленна, если рассматривтаь из действия с точки зрения групповых (классовых) интересов, а не с точки зрения интересов абстрактного "народа Украины". Более того, союхз радикальных националистов и олигархической буржуазии, зародившийся еще во времена дерибана "общенародной собственности" для его участников оказался весьма плодотворным и взаимовыгодным.

>Да тут уже дискутировалось это по, так сказать, первой ДРГ. Никто никого не убедил. Ни я, ни меня. Потому не вижу смысла снова повторять этот бемперспективный обмен мнениями.

Ну может быть, мимо меня как-то прошло. Но, еще раз, если встать на позицию "политического выхлопа" определенной (немаленькой и влиятельной) части украинского политикума, то "чем хуже - тем лучше". В подрыве ЛЭп смысл был, в перекрытии Северокрымского канала, продовольственной блокаде?
От Одессит
К Alexeich (13.11.2016 15:22:07)
Дата 13.11.2016 20:27:46

И?

Добрый день

>Скажем так, в незакончившемся бурленье говн "постреволюционном" процессе формирования украинского истэблишмента граница между официальными и не вполне официальными лицами становится столь же зыбкой. как и граница между ведомствами. Какой-нибудь, рпости господи, Шкиряк (как тут ниже упомянтуто) изволил выдавать о "кротах" в Крыму, видимо в силу своей глубокой вовлеченности в процесс разведовательно-диверсионной деятельности :)
Вот и я о том же. Заявления могут делать кто угодно - важно, к чьим заявлениям стоит относиться серьезно. Шкиряк, насколько мне известно, никаким боком к подготовке ДРГ не относится. А насчет агентуры под прикрытием - наверное, такие есть. Но если человек сидит там и потихоньку отслеживает разные процессы изнутри - это, согласитесь, вовсе не то же самое, что подготовка и проведение диверсий.
Ну, а о количестве клинических идиотов я не спорю, их полно. Труднее найти нормального.

>>Если такое было, и об этом говорило именно данное должностное лицо, то:
>>1. Он идиот, поскольку диверсии (не говорю об агентуре, это совсем другое) теоретически должны служить некоей реальной цели, ради которой затеваются и достижению которой способствуют.
>
>Диверсии, но не разговоры о диверсиях. Разговоры о диверсиях могут служить политической цели. Что не исключает и не обосновывает существования и засылки реальных ДРГ.
Не соглашусь. В данном случае разговоры о диверсиях являются политической ошибкой, которая вредит нашей стране. А кстати, кто это говорил, какой начальник ГУР? Павлов, Кондратюк или, не приведи Господь, Бурба? Просветите.

>> Таковой на данный момент я не усматриваю,
>
>Диверсии на объектах инфраструктуры а) усилят недовольство населения, б) будут способствовать поляризации общества на полуострове и обострению отношений между условно "пророссийскими" и условно "проукраинскими" силами, что мжно изспользовать в пропагандистских целях, в) позволят запустит пропагандистскую кампанию о "партизанах в Крыму", г) да просто создадут проблемы местным жителям и властям РФ, что в парадигме "войны против российских оккупантов" является желательным всегда.
Вот принципиально не хочу дискутировать это. Уже наговорились месяца два назад всласть, никто никого не убедил, да и прошли по грани бана. Я не согласен с Вами, Вы не согласны со мною. Это всего лишь мое мнение, равно как и Ваше - всего лишь Ваше. На этом данную линию беседы я прекращаю.

>> равно как и перспектив возвращения Крыма в Украину.
>
>Это Ваше личное мнение. А вот один мой знакомый и весьма здравомыслящий львовский политик немалого калибра (русский кстати по происхождению), никогда ранее не замеченный мною в симпатиях к "ура-националистам" считает иначе. И не похоже, что это чисто "хамелеонная" позиция и что он одинок. А политику определяют в конечном итоге персоналии. К тмоу же почему Вы думаете, что отсутствие перспектив вернуть Крым служит достаточным основанием для отказа от враждебных в отношении его и его жителей действий? Отсутствие перспектив "вернуть Израиль" не мешает араьбским радикалам вести джихад over 60 лет.
Потому что нормальных все же больше. И арабский джихад - вещь совершенно другая.

>> И устраивать диверсии там может только полный идиот или же провокатор.
>
>насчет "идиотов", позвольте процитировать.
(поскипал)
>Надеюсь меня не постигнет судьба учатника Дихлордиэтанатрихлорамина за "занос контента", т.к. он вполне опрпаавдан в контексте :)
Я тоже надеюсь. Про идиотизм Гелетея у нас не знает разве что ленивый. Его потом советник Данилюк отмазывал: "Чтобы прекратить спекуляции вокруг российского тактического ядерного оружия на Донбассе: еще раз подчеркиваю случаев применения такого оружия не было. Однако, на Донбассе находятся артиллерийские установки способные наносить такие удары, в том числе и 240-мм самоходные минометы 2С4 "Тюльпан", которые относятся к резерву верховного главнокомандующего РФ и имеют в своем боекомлекте ядерные и нейтронные снаряды". Но что ляпнул - то уже ляпнул. И уже в следующем месяце, кстати,по совокупности заслуг неадекватный товарищ распрощался с министерским постом. Он никогда не перерастал уровень мента.

>>2. Он подлежит немедленному отстранению от должности и преданию суду за разглашение информации высшего уровня секретности (если ДРГ и в самом деле готовились и забрасывались).
>
>Зависит от того, в какой форме подана информация, не согласны? Если "у нас есть такие приборы", то за что привлекат? За глупость - ну за это из армии не увольняют :)
Согласен насчет формы. Если в такой: "ВСУ обладают достаточным потенциалом для и т. д." - это одно. Если в такой: "ВСУ развертывают в Крыму и т. д." - совершенно другое. Как было на самом деле - не знаю ,не слышал и не читал, да и Вы не процитировали.

>>В любом случае - это уму непостижимо...
>А Вы встаньте не на позицию военного человека, а на позицию политикана. И станет постижимо.
Я никогда не был политиканом. И знаю, о чем говорю, поскольк убывал на достаточно близкой к теме позиции. Это уму непостижимо. Разве что ничего подобного нет, а заявление преследует цель немного дестабилизировать противника и заставить его понервничать. Тогда - да. Но тога - диверсантов нет.

>Кого пугать? Россию? Да обнаружение украинских ДРГ, реальных или фейковых - голубая мечта пропаганды Кремля. На них можно списать любые проблемы и неурядицы, как когда-то на троцкистов, вредителей и шпионов в не столь давние годы в СССР.

>Не все так просто, ибо а) наличие таковых демонстрирует неспособность "справиться с ситуацией", чего как черт ладана бегут наши оф. пропагандисты.
Я в курсе насчет стратегии нагнетания напряженности, еще с эпохи "Красных бригад" в Италии. Но тут устраивать такое - просто помогать противнику. Эти вещи можно и нужно делать при наличии в его тылу устойчивых симпатий и прочего, то есть чтобы "чиркнуть спичкой - и заполыхало". Тут этого и близко нет. И при диверсиях и терактах раздражение неспособностью справиться с ситуацией будет намного меньше, чем сплочение вокруг власти.

>>Спасибо. Согласен. Я и в самом деле умный :-), а вот идиотов в наших эшелонах власти не счесть. Иногда мне кажется, что для них там сформирвана своего рода резервация, гетто... Но их дурость и неадекватность зачастую уравновешивается и нейтрализуется неспособностью к осмысленной деятельности.
>
>Их "дурость" не так уж дурна и вполне осмысленна, если рассматривтаь из действия с точки зрения групповых (классовых) интересов, а не с точки зрения интересов абстрактного "народа Украины". Более того, союхз радикальных националистов и олигархической буржуазии, зародившийся еще во времена дерибана "общенародной собственности" для его участников оказался весьма плодотворным и взаимовыгодным.
Не путайте одно с другим. Их интересует спокойное добывание бабла, а не всякие демонстративные политические акции, в которых существует верьезная опасность увязнуть. И, в любом случае, такие союзы не имеют полномочий на развертывание агентурных и тем более острых операций, заброску диверсантов и пр.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (13.11.2016 20:27:46)
Дата 14.11.2016 12:11:32

Re: И

>Не соглашусь. В данном случае разговоры о диверсиях являются политической ошибкой, которая вредит нашей стране.

опять же у Вас и говорящего могут быть разные понимания "пользы". Помните, мы в постмодернистском мире живем, "персепшен из реалити".

>А кстати, кто это говорил, какой начальник ГУР? Павлов, Кондратюк или, не приведи Господь, Бурба? Просветите.

Затрудняюсь. Надо шарить по архивам телеканалов а я это, честно говоря, плохо умею, берет время которого мало. Но сказано было достаточно конкретно, хоть и обтекаемыми словамию

>Вот принципиально не хочу дискутировать это. Уже наговорились месяца два назад всласть, никто никого не убедил, да и прошли по грани бана. Я не согласен с Вами, Вы не согласны со мною. Это всего лишь мое мнение, равно как и Ваше - всего лишь Ваше. На этом данную линию беседы я прекращаю.

ОК, но Вы. надеюсь, понимаете, что Важны не Ваше или мое мнение, а мнение совсем других лиц, у которых другие подходы и виденье проблемыи другие цели.

>Потому что нормальных все же больше. И арабский джихад - вещь совершенно другая.

"Пустой сосуд звучит громче". Нормальных может и больше, но слышно их меньше. просмотр "новостных и аналитических программ и интервью" по мейнстримовским каналам Украины оставляет меня просто больным, т.к. отсраненно воспринимать весь этот поток в силу происхождения (западноукраинского) я не могу.

>>Зависит от того, в какой форме подана информация, не согласны? Если "у нас есть такие приборы", то за что привлекат? За глупость - ну за это из армии не увольняют :)
>Согласен насчет формы. Если в такой: "ВСУ обладают достаточным потенциалом для и т. д." - это одно. Если в такой: "ВСУ развертывают в Крыму и т. д." - совершенно другое. Как было на самом деле - не знаю ,не слышал и не читал, да и Вы не процитировали.

Согласен, опдвяжем за бесперспективностью напряжения памяти при наличиио отсутствия объективных данных :)

>Я никогда не был политиканом. И знаю, о чем говорю, поскольк убывал на достаточно близкой к теме позиции. Это уму непостижимо.

>Разве что ничего подобного нет, а заявление преследует цель немного дестабилизировать противника и заставить его понервничать. Тогда - да. Но тога - диверсантов нет.

Подкрутим логику, если противник и так знает, тчо диверсанты в том или ином виде есть, Вы знаете. что исопльзовать их проблематично по практическим и политическим соображениям, а ценность их объективно невелика (подобраны по принципу "нет отбросов - есть кадры"@). То почему бы не "позаявлять"?

>>Не все так просто, ибо а) наличие таковых демонстрирует неспособность "справиться с ситуацией", чего как черт ладана бегут наши оф. пропагандисты.
>Я в курсе насчет стратегии нагнетания напряженности, еще с эпохи "Красных бригад" в Италии. Но тут устраивать такое - просто помогать противнику. Эти вещи можно и нужно делать при наличии в его тылу устойчивых симпатий и прочего, то есть чтобы "чиркнуть спичкой - и заполыхало". Тут этого и близко нет. И при диверсиях и терактах раздражение неспособностью справиться с ситуацией будет намного меньше, чем сплочение вокруг власти.

Стоп-стоп, Вы опять становитесь на рациональные позиции. А Вы встаньте на позицию, "персепшн из реалити". Не так важно есть ли эти группы. не так важны результаты из действия, гораздо важнее медийный выхлоп.

>Не путайте одно с другим. Их интересует спокойное добывание бабла, а не всякие демонстративные политические акции, в которых существует верьезная опасность увязнуть.

Несомненно, но именно "демонстративные акции" дают возможность "замутить водичку", в которой ловится рыбка. Я уж не говорю о том что подросло новое голодное поколение, которое хочет подвинуть забронзовевших "комсомольских активистов" имени первого постсоветского дерибана. Я сейчас смотрю с точки зрения инвестора (кстати я реально сыграл с конца 2013 на украинских активах и довольно успешно, хотя я и "москитный инвестор", но представляю как нажились многие спекулянты. Заработанное помогает переживать кризис. а то натурально на еде пришлось бы экономить не говря о поездках к теплым морям), с точки зрения спекулятивного инвестора, например, периоды стабильности должны чередоваться с периодами, когда "по улицам льется кровь".

> И, в любом случае, такие союзы не имеют полномочий на развертывание агентурных и тем более острых операций, заброску диверсантов и пр.

Они имеют "полномочия" определять политику, скажем так.