От Манлихер
К Hamster
Дата 14.11.2016 10:09:12
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты;

Ну и что там такого давала защита? Подавляющую часть выводов обвинения (+)

Моё почтение
>
>Вы с делом этой упоротой ознакомьтесь, с информацией, которую давала защита и т.п., не по сводкам зомбоящика, тупичка и прочих поцреотических балаганов. Узнаете много нового и удивительного.

...они никак не опровергли. У защиты логика была по большей части "этого просто не может быть и всё".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.11.2016 10:09:12)
Дата 14.11.2016 12:19:58

не соглашусь

>...они никак не опровергли. У защиты логика была по большей части "этого просто не может быть и всё".

будучи лично знаком с одним из экспертов, приглашенным защитой, имел возможность "пройтись" по его выводам. Мое личное мнение - в указанное время в указанном месте фигурантка физически находиться не могла. Шито белыми нитками. Позорный провал обвинения, в общем, предстали с голой ж...пой. На эксперта. кстати, гособвинение оказывало нешуточное давление, да не на того напало. Вы б уж так прямо и писали "сволочь баба - пусть сидит", не притягивая за уши "факт совершения преступления", несерьезно.
От Манлихер
К Alexeich (14.11.2016 12:19:58)
Дата 14.11.2016 13:19:05

Это Вы про телефон и вышку? Или еще про что-то? (+)

Моё почтение
>>...они никак не опровергли. У защиты логика была по большей части "этого просто не может быть и всё".
>
>будучи лично знаком с одним из экспертов, приглашенным защитой, имел возможность "пройтись" по его выводам. Мое личное мнение - в указанное время в указанном месте фигурантка физически находиться не могла. Шито белыми нитками. Позорный провал обвинения, в общем, предстали с голой ж...пой. На эксперта. кстати, гособвинение оказывало нешуточное давление, да не на того напало. Вы б уж так прямо и писали "сволочь баба - пусть сидит", не притягивая за уши "факт совершения преступления", несерьезно.

Мне похрен на ее сволочизм и прочее. Меня в данном вопросе интересуют прежде всего правовые вопросы. Когда ее задержали и предъявили обвинение - мне было крайне интересно, как будут доказывать вину - т.к. были сомнения, что это получится в силу массы сложностей. И, имея некоторый опыт в теме, могу сказать - лично меня выводы обвинения убедили - следствие отработало на все 100%. А вот защита вид имела откровенно бледный и строилась на 90% на допущениях и рассуждениях типа "она не могла перейти российскую границу потому что на хрена ей это было надо".

А что до вашего эксперта - так ведь многое зависит от того, как именно вопросы формулировать.

И, если Вы про регистрацию телефона - то у обвинения были свои эксперты, показавшие, что в благоприятных условиях регистрация телефона в месте обстрела могла пройти и по луганской вышке - если ближайшая не работала. А она не работала - о чем есть свид.показания.

Я просто не знаю - Вы вообще сколько реальных уголовных дел кроме обсуждаемого читали? Как правило там доказательная база намного более скудная - и ничего, суд как-то разбирается. А у адвокатов работа такая - все сомнению подвергать, причем нередко с откровенными передергиваниями, раз иначе не выходит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.11.2016 13:19:05)
Дата 14.11.2016 14:22:10

нет, это я про гномон :)

http://www.svoboda.org/a/27639724.html

http://trv-science.ru/2016/03/08/grazhdanin-ekspert-i-gosudarstvo/

С упомянутыми в тексте персонами (Вознякова, Семецов и Штерн) знаком с кем 20, а с кем и 30 лет. Сомнений в из порядочности и профессионализме у меня нет.

>Мне похрен на ее сволочизм и прочее. Меня в данном вопросе интересуют прежде всего правовые вопросы. Когда ее задержали и предъявили обвинение - мне было крайне интересно, как будут доказывать вину - т.к. были сомнения, что это получится в силу массы сложностей. И, имея некоторый опыт в теме, могу сказать - лично меня выводы обвинения убедили - следствие отработало на все 100%.

Обладая таким административным ресурсом, я Вам докажу, что фигурантка закладывала мины на Луне :) Несерьезно.

>А вот защита вид имела откровенно бледный и строилась на 90% на допущениях и рассуждениях типа "она не могла перейти российскую границу потому что на хрена ей это было надо".

Давайте не будем представляться наивными дурачками, защита была откровенно слабой, в значительной степени из-за деморализованности от понимания того факта, с самого начала вызывающе обвинительный уклон и "волна"в СМИ, указывающая на то что "все уже решено", не оставляли никаких сомнений в исходе, невзирая на виновность или невиновность фигурантки. Так что защита не билась, а "приличья соблюдала" на основе. надо полагать, договоренностей. Защита играла в шоу отведенную ей роль.

>А что до вашего эксперта - так ведь многое зависит от того, как именно вопросы формулировать.

Прочтете по ссылкам. там все просто как 5 коп. Время на видеоматериалах с задержанием не соотв. показаниям свидетелей.

>И, если Вы про регистрацию телефона - то у обвинения были свои эксперты, показавшие, что в благоприятных условиях регистрация телефона в месте обстрела могла пройти и по луганской вышке - если ближайшая не работала. А она не работала - о чем есть свид.показания.

Ага, если бы да кабы да во рту росли бобы. При некоторыз условиях я в Крыму регистрировался в турецкой сети :)

>Я просто не знаю - Вы вообще сколько реальных уголовных дел кроме обсуждаемого читали? Как правило там доказательная база намного более скудная - и ничего, суд как-то разбирается. А у адвокатов работа такая - все сомнению подвергать, причем нередко с откровенными передергиваниями, раз иначе не выходит.

"Вот Вы уже и торгуетесь", Давайте не будем отсылать к "общеуголовной практике" и "так принято". У нас конкретный случай подтасовки и пропагандистского шоу, из-за, пардон мой френч, бакланопотцизма постановщиков с треском провалившегося.
От Манлихер
К Alexeich (14.11.2016 14:22:10)
Дата 14.11.2016 16:20:12

ОК, пусть будет гномон, тема интересная, я не в курсе был (+)

Моё почтение

...но 100% ясности, в отличие от Вас, по-прежнему не вижу.

> http://www.svoboda.org/a/27639724.html
> http://trv-science.ru/2016/03/08/grazhdanin-ekspert-i-gosudarstvo/

Тексты, кстати, не вполне корректные и объективные, чувствуется антиправительственный уклон. Ну да ладно, не о том речь.

>С упомянутыми в тексте персонами (Вознякова, Семецов и Штерн) знаком с кем 20, а с кем и 30 лет. Сомнений в из порядочности и профессионализме у меня нет.

ОК, не вопрос. Я совершенно не знаю никого из троих, т.ч. мне даже проще. Хотя лично у меня политические активисты типа Штерна (м.б., я что-то не так понял - ноу меня сложилось впечателние, что он именно такой, активист-общественник) не взызвают ни симпатии, ни доверия - т.к. их активизм объективности исльно мешает, а сами они того не видят. Еськов тому классический пример.

>>Мне похрен на ее сволочизм и прочее. Меня в данном вопросе интересуют прежде всего правовые вопросы. Когда ее задержали и предъявили обвинение - мне было крайне интересно, как будут доказывать вину - т.к. были сомнения, что это получится в силу массы сложностей. И, имея некоторый опыт в теме, могу сказать - лично меня выводы обвинения убедили - следствие отработало на все 100%.
>
>Обладая таким административным ресурсом, я Вам докажу, что фигурантка закладывала мины на Луне :) Несерьезно.

Государство не виновато, что у него есть админресурс. Наличие у Вас аппарата потенциального насилия не делает Вас насильником, точно так же возможность использования админресурса для тщательной фальсификации процесса не означает, что такая фальсификация имела место. Т.ч. без достаточных оснований я не вижу причин относиться к представленным обвинением доказательствам как к сомнительным только по причине того, что они могли быть сфальсифицированы.

>>А вот защита вид имела откровенно бледный и строилась на 90% на допущениях и рассуждениях типа "она не могла перейти российскую границу потому что на хрена ей это было надо".
>
>Давайте не будем представляться наивными дурачками, защита была откровенно слабой, в значительной степени из-за деморализованности от понимания того факта, с самого начала вызывающе обвинительный уклон и "волна"в СМИ, указывающая на то что "все уже решено", не оставляли никаких сомнений в исходе, невзирая на виновность или невиновность фигурантки. Так что защита не билась, а "приличья соблюдала" на основе. надо полагать, договоренностей. Защита играла в шоу отведенную ей роль.

Подозреваете договорняк?))) А если нет - то любая защита всегда играет отведенную ей роль. Что отнюдь не означает безусловной механистичности процесса.
А что до уклона и волны - это дело не такое редкое, как Вам кажется. И далеко не всегда та же волна играет негативную роль - как в делах Иванниковой или хабаровских живодерок, к примеру. На самом деле суд чисто технически не может быть абсолютно объективным, беспристрастным и никак не зависящим от внешних условий - просто в силу своей принадлежности к объективной реальности со всеми её взаимосвязями между отедльными эелементами. Стремиться - должен, но быть - не получится. В обсуждаемом случае определенная ангажированность процесса была заложена в него изначально, в силу чего его театрализация в той или иной форме была неизбежной. Кроме того, обвинительный уклон в СМИ был связан прежде всего с моральной составляющей - т.к. для нашего общества Гадя стала персонификацией карательной операции ВСУ - по какой причине общество воспринимало ее как преступницу с момента ареста не столько за журналистов, сколько за карательное АТО вообще. Т.ч. восприятие обвинительного приговора как предопределенного было связано не с админресурсом, а особенностями ситуации. И защита ни в какие договоренности ни с кем не вступала - хотя шоу отыграла на все 100, и вовсе не потому что договорняк, а потмоу что у данной конерктной защиты основная задача была не защита а именно шоу. И приличья там соблюдало как раз н защита, а вовсе даже обвинение)))

>>А что до вашего эксперта - так ведь многое зависит от того, как именно вопросы формулировать.
>
>Прочтете по ссылкам. там все просто как 5 коп. Время на видеоматериалах с задержанием не соотв. показаниям свидетелей.

Прочитал. Что вижу? Время на видеоматериалах не соответствует показаниям свидетей задержания по расчетам эксперта Возняковой, привлеченной защитой. При этом суд принял принял во внимание также заключение привлеченного судом эксперта Семенцова, который рассчитанное Возняковой время в целом (с точностью до 10 минут) подтвердил, но при этом также подчеркнул, что точный анализ зависит от технических особенностей камеры и условий съемки: “Я говорю о наклоне камеры и искажениях в проекции, так что время могло быть любое”. Т.е. Семенцов по сути заключил, что в связи с неизбежными оптическими искажениями при съемке расчет Возняковой не м.б. принят как окончательный - для окончательного надо дополнительно изучить камеру и условия съемки. Разница же во времени там небольшая - т.ч. небольшие искажения запросто могут быть критическими для оценки выводов следствия. А то, что у него то же время получилось - не удивительно - они же с Возяковой один материал исследовали, искаженный одинаково. Т.ч. суд совершенно обоснованно данное заключение как безусловное доказательство невиновности не принял. И дополнительную экспертизу с целью уточнения суд в данном случае назначать обязан не был - т.к. на данном этапе процесс имеет состязательный характер. А вот почему защита, которой, как говорится, сам Б-г велел, сама такую экспетизу не провела - это вопрос.

>>И, если Вы про регистрацию телефона - то у обвинения были свои эксперты, показавшие, что в благоприятных условиях регистрация телефона в месте обстрела могла пройти и по луганской вышке - если ближайшая не работала. А она не работала - о чем есть свид.показания.
>
>Ага, если бы да кабы да во рту росли бобы. При некоторыз условиях я в Крыму регистрировался в турецкой сети :)

Защита упирала на данные билинга по мотиву того, что иное невозможно. Которое на самом деле, как оказалось, возможно. Т.ч лажанулась именно защита. Независимо от произрастающего во рту.

>>Я просто не знаю - Вы вообще сколько реальных уголовных дел кроме обсуждаемого читали? Как правило там доказательная база намного более скудная - и ничего, суд как-то разбирается. А у адвокатов работа такая - все сомнению подвергать, причем нередко с откровенными передергиваниями, раз иначе не выходит.
>
>"Вот Вы уже и торгуетесь", Давайте не будем отсылать к "общеуголовной практике" и "так принято". У нас конкретный случай подтасовки и пропагандистского шоу, из-за, пардон мой френч, бакланопотцизма постановщиков с треском провалившегося.

Кто торгуется? Я пытаюсь выяснить, насколько Вы знакомы с реальной практикой для выводов о пристрастности суда. Вопрос не в том, как принято - вопрос в том, какой уровень доказательной базы считается достаточным. А то, знаете, по п.3 ст.49 суды вообще ни одного обвинительного приговора вынести не смогут - даже при наличии железобетонных доказательств (вещдоков фальсицировали, экспертов купили, свидетелей запугали, признание выбили и т.п.).
У Вас, кстати, из-за недоверия к государству, уклон в другую сторону - т.к. для Вас сомнения по гномону весят больше, чем хренова туча вполне реальных доков, собранных обвинением - включая те же свид.показания, никак не бьющиеся с версией защиты хотя бы в плане порядка попадания Гади на территорию РФ. И Вы в самом деле считаете, что обвинение стало бы рисковать возможными отказами от дачи показаний и будущими расчехлениями фальшивых свидетелей? С моей т.зр. это куда менее вероятно, чем, к примеру, некоторая небеспристрастность Возняковой.

Кстати, надо будет Милицкому вопрос задать - он у нас астроном.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.11.2016 16:20:12)
Дата 14.11.2016 17:35:29

Re: ОК, пусть...

>Моё почтение

>...но 100% ясности, в отличие от Вас, по-прежнему не вижу.

Ну и я не утверждаю. что у меня "100% ясноть". я просто утверждаю, что с моей точки зрения, если фигарантка задержана в 10-40 +/- 15 мин, а преступление соверешно ею, согласно обвинению, в промежуток времени 11-40 - 12-00, то что-то тут подозрительно.

>Тексты, кстати, не вполне корректные и объективные, чувствуется антиправительственный уклон. Ну да ладно, не о том речь.

Ну, порядочному человеку в нашей стране трудно воздержаться от антиправительственного уклона :) На да действительно не о том речь.

>ОК, не вопрос. Я совершенно не знаю никого из троих, т.ч. мне даже проще. Хотя лично у меня политические активисты типа Штерна (м.б., я что-то не так понял - ноу меня сложилось впечателние, что он именно такой, активист-общественник) не взызвают ни симпатии, ни доверия - т.к. их активизм объективности исльно мешает, а сами они того не видят. Еськов тому классический пример.

Возняк совершенно точно не "политический активист", а просто человек, который "свое дело знает туго". Я. кстати. прочитав статью в Тр.В. был склонен искать ошибки, ибо телепропаганда и на меня оказала закономерное воздействие и я не склонен вообще верить заполошным крикам с обеиз сторон. Но, повторив расчеты (весьма немудреные) Ольги, был вынужден сменить свое предварительное мнение. "Факты штука упрямая".

>Государство не виновато, что у него есть админресурс. Наличие у Вас аппарата потенциального насилия не делает Вас насильником, точно так же возможность использования админресурса для тщательной фальсификации процесса не означает, что такая фальсификация имела место. Т.ч. без достаточных оснований я не вижу причин относиться к представленным обвинением доказательствам как к сомнительным только по причине того, что они могли быть сфальсифицированы.

Вы не поняли, я отношусь к ним с сомнением не потому что они "могли быть сфальсифицированы". а потому что они, по-видимому, в критически важной части (время совершения преступления) сфальцифицированы. А государство конечно не виновато, что у него админресурс, оно виновато разве что в том, как оно его использует :)

>Подозреваете договорняк?))) А если нет - то любая защита всегда играет отведенную ей роль. Что отнюдь не означает безусловной механистичности процесса.

Ну не так что явно "договорняк", просто осознание своей роли и понимание того, что упорствование клиенту на пользу не пойдет. А может и прямой "договорняк" был. Узнаем лет через 20, когда у кого-нить в мемуаре всплывет.

>А что до уклона и волны - это дело не такое редкое, как Вам кажется. И далеко не всегда та же волна играет негативную роль - как в делах Иванниковой или хабаровских живодерок, к примеру. На самом деле суд чисто технически не может быть абсолютно объективным,

Не спорю. Но между полной ангажированностью и неправосудностью, и абсолютной объективностью - дистанция огромного размера.

>В обсуждаемом случае определенная ангажированность процесса была заложена в него изначально, в силу чего его театрализация в той или иной форме была неизбежной.

ну разумеется. Шоу оно и есть шоу. Но вот кандидат на главную роль был выбран спонтанно и явно неудачно.

>Кроме того, обвинительный уклон в СМИ был связан прежде всего с моральной составляющей - т.к. для нашего общества Гадя стала персонификацией карательной операции ВСУ - по какой причине общество воспринимало ее как преступницу с момента ареста не столько за журналистов, сколько за карательное АТО вообще. Т.ч. восприятие обвинительного приговора как предопределенного было связано не с админресурсом, а особенностями ситуации.

Да понятно, понятно, "революцьонная целесообразность", все дела. "Закон что дышло" и прочю народные мудрости тут к месту.

> И защита ни в какие договоренности ни с кем не вступала - хотя шоу отыграла на все 100, и вовсе не потому что договорняк, а потмоу что у данной конерктной защиты основная задача была не защита а именно шоу.

А вот сие нам точно неизвестно.

>Прочитал. Что вижу? Время на видеоматериалах не соответствует показаниям свидетей задержания по расчетам эксперта Возняковой, привлеченной защитой. При этом суд принял принял во внимание также заключение привлеченного судом эксперта Семенцова, который рассчитанное Возняковой время в целом (с точностью до 10 минут) подтвердил, но при этом также подчеркнул, что точный анализ зависит от технических особенностей камеры и условий съемки: “Я говорю о наклоне камеры и искажениях в проекции, так что время могло быть любое”. Т.е. Семенцов по сути заключил, что в связи с неизбежными оптическими искажениями при съемке расчет Возняковой не м.б. принят как окончательный - для окончательного надо дополнительно изучить камеру и условия съемки. Разница же во времени там небольшая - т.ч. небольшие искажения запросто могут быть критическими для оценки выводов следствия. А то, что у него то же время получилось - не удивительно - они же с Возяковой один материал исследовали, искаженный одинаково.

Я своими руками посчитал. Даже при самых грубых допущениях не получается "после 12 часов киевского времени". И это не только мое мнение, а также мнение еще нескольких профессионалов, естественным образом заинтересовавшизся вопросом после "наезда" на коллегу. Почему Семенцов высказался столь обтекаемо, я уж не знаю, возможно слова просто вырваны из контекста.

> Т.ч. суд совершенно обоснованно данное заключение как безусловное доказательство невиновности не принял. И дополнительную экспертизу с целью уточнения суд в данном случае назначать обязан не был - т.к. на данном этапе процесс имеет состязательный характер.

хорошенькое состязание, знаете ли. Когда любой аргумент защиты отклоняется на сколь угодно шатких основаниях, а любой аргумент обвинения принимается с распростертыми объятиями. Не говоря уж о том. что при всеей моей нелюбви к персонажам типа "Гади", само решение было неправомочно.

> А вот почему защита, которой, как говорится, сам Б-г велел, сама такую экспетизу не провела - это вопрос.

Защита провела - но все ее доводы, напомню, отклонили. Ну знаете. как "совпадение отпечатков пальцев еще не дают уверенности в идентификации"

>Защита упирала на данные билинга по мотиву того, что иное невозможно. Которое на самом деле, как оказалось, возможно. Т.ч лажанулась именно защита. Независимо от произрастающего во рту.

Ну кагбэ суд должне рассматривать возмжоностьи невозможность комлпексно, вероятностно что ли?

>Кто торгуется? Я пытаюсь выяснить, насколько Вы знакомы с реальной практикой для выводов о пристрастности суда. Вопрос не в том, как принято - вопрос в том, какой уровень доказательной базы считается достаточным.

Я человек простой и прямой как рельса. Если у меня получается, что поцыэнтка задержана не позже 11-00 (при самых грубых допущениях), а суд утверждает, что после преступление совершенно не ранее 11-40, у меня закрадываются вполне определенные подозрения, какая бы там "доказательная база" не подводилась, есть, знаете ли "эксперимент круциаль". Вот это как раз он.

> А то, знаете, по п.3 ст.49 суды вообще ни одного обвинительного приговора вынести не смогут

Ст. 49 это "обязательные работы"? Что там "выносить"?

>- даже при наличии железобетонных доказательств (вещдоков фальсицировали, экспертов купили, свидетелей запугали, признание выбили и т.п.).

суды могуот выносить сколь угодно неправомочные решнеия. Это, знаете ли, и отечественная история доказывает, что ж тут, плетью обуха не перешибешь. Но мы, граждане, позволяем себе составить мнение о таких судах и таком государстве, на ус тсзть намотать, на будущее. Подумать о своей лояльности. Вот и такие результаты от таких "покзаательныз процессов".

>У Вас, кстати, из-за недоверия к государству, уклон в другую сторону - т.к. для Вас сомнения по гномону весят больше, чем хренова туча вполне реальных доков, собранных обвинением - включая те же свид.показания, никак не бьющиеся с версией защиты хотя бы в плане порядка попадания Гади на территорию РФ.

У меня нет особых причин доверять нашему родному государству, сликом уж оно тогол, налюбливало часто :). И да, гномону доверия больше, ибо свидетельские показания можно подделать, а вот объективные данные - вешь упрямая. Как бы там "Гадя" не попадала на территорию РФ. Напомню, что у защиты также были свидетели.

> И Вы в самом деле считаете, что обвинение стало бы рисковать возможными отказами от дачи показаний и будущими расчехлениями фальшивых свидетелей?

Какой риск, помилте, шутить изволите? :)

>С моей т.зр. это куда менее вероятно, чем, к примеру, некоторая небеспристрастность Возняковой.

Ну разошлись наши точки зрения.

>Кстати, надо будет Милицкому вопрос задать - он у нас астроном.

Уж не Александра ли Милицкого имеете в виду? Если так то тесен мир :)

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Однозначно.
От Hamster
К Alexeich (14.11.2016 12:19:58)
Дата 14.11.2016 12:44:45

Re: не соглашусь

>>...они никак не опровергли. У защиты логика была по большей части "этого просто не может быть и всё".
>
>будучи лично знаком с одним из экспертов, приглашенным защитой, имел возможность "пройтись" по его выводам. Мое личное мнение - в указанное время в указанном месте фигурантка физически находиться не могла. Шито белыми нитками. Позорный провал обвинения, в общем, предстали с голой ж...пой. На эксперта. кстати, гособвинение оказывало нешуточное давление, да не на того напало. Вы б уж так прямо и писали "сволочь баба - пусть сидит", не притягивая за уши "факт совершения преступления", несерьезно.

Я еще добавлю, что даже если она (действующий офицер ВСУ) и была бы причастна к гибели наших журналистов, то они находились на блок-посту ополчения (на сути НВФ), рядом с бронетехникой и вооруженными людьми. Увы, но этот блок цель для ВСУ и НГ вполне законная. Тут скорее надо предъявлять претензии к руководству погибших и делать выводы насчет "картинки в телевизор любой ценой".
От Alexeich
К Hamster (14.11.2016 12:44:45)
Дата 14.11.2016 12:57:23

Re: не соглашусь

>Я еще добавлю, что даже если она (действующий офицер ВСУ) и была бы причастна к гибели наших журналистов, то они находились на блок-посту ополчения (на сути НВФ), рядом с бронетехникой и вооруженными людьми. Увы, но этот блок цель для ВСУ и НГ вполне законная. Тут скорее надо предъявлять претензии к руководству погибших и делать выводы насчет "картинки в телевизор любой ценой".

Ну, настоящий журналист он, скажем так, рискует всегда.
Речь в общем не о том, были ли основания для обстрела. Речь о том, что судилище получилось до крайности нелепым и, при поставленной пропагандистской цели, достигло скорее обратного эффекта. Безотносительно состава преступления, тут-то все ясно, уровень "подкинем пакет герыча при обыске".