От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов
Дата 14.11.2016 10:36:57
Рубрики Современность; Память;

Re: Только тем...

>>Нет-Почему?
>
>Потому что они воевали за неправое дело

В гражданской войне бывает "правое дело"? Т.е. существование "другой/своей правды" отрицается и пресловутое примирение (кроме принятия точки зрения победителя) невозможно?
От Пехота
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 10:36:57)
Дата 14.11.2016 13:26:36

Re: Только тем...

Салам алейкум, аксакалы!

>В гражданской войне бывает "правое дело"?

Гражданская война закончилась в 1922 году. Все кто воевал против нашей страны после этого - враги. Кто поддерживал - достойны упоминания. Увековечивать память по возможности тех, кто не запятнал себя военными преступлениями. Хотя я даже боюсь разбираться есть ли вообще такие в Гражданской войне.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 10:36:57)
Дата 14.11.2016 10:58:39

Re: Только тем...

>В гражданской войне бывает "правое дело"?

Конечно бывает

> Т.е. существование "другой/своей правды" отрицается

Да, никакой «своей правды» у белых не было

> и пресловутое примирение (кроме принятия точки зрения победителя) невозможно?

Да. Причём сами сторонники «примирения» пытаются делать именно это, то есть навязать свою точку зрения.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Пехота
К И.Пыхалов (14.11.2016 10:58:39)
Дата 15.11.2016 18:55:45

Re: Только тем...

Салам алейкум, аксакалы!

>Да, никакой «своей правды» у белых не было

Если так говорить, то Гражданская война не закончится никогда.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От TEXOCMOTP
К Пехота (15.11.2016 18:55:45)
Дата 16.11.2016 00:45:51

Почему ожидают уступок именно от "красных" ? (-)
От Пехота
К TEXOCMOTP (16.11.2016 00:45:51)
Дата 17.11.2016 15:37:20

Вы, наверное, меня с кем-то перепутали.

Салам алейкум, аксакалы!

Я не ожидаю уступок именно от красных. Более того, красная идея мне ближе, чем белая. Но! Гражданская война очень уж затянулась. Её надо заканчивать, а для этого обе стороны должны и признать свои ошибки, и признать определённую правоту оппонента, и сделать шаги к примирению.
Видите, как прямо в этой подветке "белые" ядом плюются? Значит, эти люди, очевидно считают что у белого движения есть некая правда. Почему бы не попытаться её рассмотреть? Или нравится воевать? Тем, кому нравится, могу предложить съездить на Донбасс. Там как раз продолжение ГВ разыгрывается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Kalash
К Пехота (17.11.2016 15:37:20)
Дата 18.11.2016 00:28:13

Re: Вы, наверное,...

>Видите, как прямо в этой подветке "белые" ядом плюются? Значит, эти люди, очевидно считают что у белого движения есть некая правда. Почему бы не попытаться её рассмотреть? Или нравится воевать? Тем, кому нравится, могу предложить съездить на Донбасс. Там как раз продолжение ГВ разыгрывается.

Иногда "примирение" невозможно. Не перемирие,а примирение, включающее "признание некоторой правды другой стороны" и т.д. Не может быть примирения с нацизмом или с исламским терроризмом.Всё на чём временно согласны "примириться" подобные идеологии, это "мы тебя не больно убьём" (с) примирение возможно только с теми белыми, которые признали ошибочность своих взглядов.
От Пехота
К Kalash (18.11.2016 00:28:13)
Дата 18.11.2016 16:47:12

Re: Вы, наверное,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Иногда "примирение" невозможно. Не перемирие,а примирение, включающее "признание некоторой правды другой стороны" и т.д. Не может быть примирения с нацизмом или с исламским терроризмом.Всё на чём временно согласны "примириться" подобные идеологии, это "мы тебя не больно убьём" (с) примирение возможно только с теми белыми, которые признали ошибочность своих взглядов.

В подобного рода конфликтах с обеих сторон есть умеренные и несгибаемые фундаменталисты. Целесообразность есть и в тех и в других. На мой скромный взгляд, российское общество сейчас больше нуждается в умеренных с обеих сторон. Пусть они найдут точки контакта и послужат примером для непримиримых. Для начала можно было бы снизить накал пропаганды с обеих сторон.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От landman
К TEXOCMOTP (16.11.2016 00:45:51)
Дата 17.11.2016 00:14:46

Re: Почему ожидают...

Доброго всем времени суток

"Красный проект" не устраивает владельцев собственности укравших ее в начале 90х, а они владеют инструментом формирования общественного мнения. Плюс деграданты от РКМП мнят себя новой аристократией, забывая о генезисе аристократии


С уважением Олег
От Дмитрий Козырев
К TEXOCMOTP (16.11.2016 00:45:51)
Дата 16.11.2016 09:24:22

Каких "уступок"?

Признание, что не только герои красных достойны памяти Вы считаете уступкой?
Считайте это восстановлением баланса памяти.
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.11.2016 09:24:22)
Дата 16.11.2016 11:35:53

У людей, к счастью, есть ещё историческая память. (+)

Здравствуйте,

Да, мадам Плесецкая не видит себя в РКМП "торгующей дынями на бакинском базаре"(с). А вот большинство адекватов всё-таки связывают своё нынешнее, en masse далёкое от социального дна положение с тем, что случилось после октября 1917.

>Признание, что не только герои красных достойны памяти Вы считаете уступкой?
>Считайте это восстановлением баланса памяти.

Поэтому, как бы правильнее сказать... даже Чапай из анекдотов большинству подспудно ближе нежели "красиво идут" и проч. "над Доном широким идём эскадроном". Большинство поклонников которых до сих пор ходит во фриках, в том числе и на Форуме, ИМХО.

И "баланса", ИМХО, как бы и нет даже исторически/социологически: фанатичные или же просто искренние поклонники "белых", или погибли в боях/репрессиях гражданской, или уехали, или были расстреляны во времена "усатого", или же запятнали себя пособничеством. Всё это -- в океане потомков "красных" или же вышедших со дна при этих самых "красных". Какой уж тут баланс...

Историю же гражданской, ПМСМ, лучше оставить историкам и, по возможности, их спокойной научной работе/дискуссии без пропагандистского наяривания на любую из сторон.

Всего хорошего, Андрей.
От Сергей Зыков
К Андю (16.11.2016 11:35:53)
Дата 16.11.2016 12:39:14

Re: У людей,...

>И "баланса", ИМХО, как бы и нет даже исторически/социологически: фанатичные или же просто искренние поклонники "белых", или погибли в боях/репрессиях гражданской, или уехали, или были расстреляны во времена "усатого", или же запятнали себя пособничеством. Всё это -- в океане потомков "красных" или же вышедших со дна при этих самых "красных". Какой уж тут баланс...

Некоторые возвращались. полковник Георгий Бенуа(1895-1979), танкист, в начале 60-х вернулся из 43летней эмиграции с семьей, жил в Павлодаре, написал интересные мемуары которые были один раз опубликованы в казахском журнале "простор" и все. Жаль их в сети нет
От Дмитрий Козырев
К Андю (16.11.2016 11:35:53)
Дата 16.11.2016 11:51:55

Re: У людей,...

>А вот большинство адекватов всё-таки связывают своё нынешнее, en masse далёкое от социального дна положение с тем, что случилось после октября 1917.

Это неудивительно. Но разве примирение предполагает отказ от исторической памяти и личного мировозрения?

>>Признание, что не только герои красных достойны памяти Вы считаете уступкой?
>>Считайте это восстановлением баланса памяти.
>
>Поэтому, как бы правильнее сказать... даже Чапай из анекдотов большинству подспудно ближе нежели "красиво идут" и проч. "над Доном широким идём эскадроном".

Не имею возможности давать статистические оценки. В качестве контрагумента, могу сказать, что в обществе "исторически контрреволюционных" регионов преобладает другая точка зрения.


>И "баланса", ИМХО, как бы и нет даже исторически/социологически: фанатичные или же просто искренние поклонники "белых", или погибли в боях/репрессиях гражданской, или уехали, или были расстреляны во времена "усатого", или же запятнали себя пособничеством. Всё это -- в океане потомков "красных" или же вышедших со дна при этих самых "красных". Какой уж тут баланс...
>Историю же гражданской, ПМСМ, лучше оставить историкам

Вопрос собственно в том (как всегда традиционный для любой эпохи) - стоит ли строить свое мировозрение на истории написанной победителями ГВ (во многом, очень во многом мифлогизированной) или все же попытаться восстановить картину произошедшего и попытаться "услышать другую сторону". Попутно признав, что биографии многих персоналий выходят за рамки 1918-22 и тоже вписаны в историю страны?
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.11.2016 11:51:55)
Дата 16.11.2016 17:19:42

Ре: У людей,...

Здравствуйте,

>>А вот большинство адекватов всё-таки связывают своё нынешнее, ен массе далёкое от социального дна положение с тем, что случилось после октября 1917.

>Это неудивительно. Но разве примирение предполагает отказ от исторической памяти и личного мировозрения?

У меня лично возникает ощущение, что примирение видится позиционирующими себя, как "белыми", не примирением, а реваншем. Типа, "ну, теперь то, краснозадые, отольются вам". Оголтело так.

Советская героика гражданской была творчеством победителей и "строителей республики труда", поменять её на обратную (особенно с учётом нынешнего состояния России, декларативно "возвращающейся к истокам") невозможно. Примерение возможно только на финальном признании правоты революции, т.е. "красных" реформ, а также осуждении братоубийства и разрушения с обеих сторон. И с извлечением позитивных для народа/страны уроков. ПМСМ.

>>Поэтому, как бы правильнее сказать... даже Чапай из анекдотов большинству подспудно ближе нежели "красиво идут" и проч. "над Доном широким идём эскадроном".

>Не имею возможности давать статистические оценки. В качестве контрагумента, могу сказать, что в обществе "исторически контрреволюционных" регионов преобладает другая точка зрения.

А пример можно? На Кубани/Дону?

>>Историю же гражданской, ПМСМ, лучше оставить историкам

>Вопрос собственно в том (как всегда традиционный для любой эпохи) - стоит ли строить свое мировозрение на истории написанной победителями ГВ (во многом, очень во многом мифлогизированной) или все же попытаться восстановить картину произошедшего и попытаться "услышать другую сторону". Попутно признав, что биографии многих персоналий выходят за рамки 1918-22 и тоже вписаны в историю страны?

На твои вопросы я могу ответить только позитивно: да, попытаться, да, признать. Но... см. два моих первых абзаца наверху. А так, косеканс. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (16.11.2016 17:19:42)
Дата 16.11.2016 20:05:32

Ре: У людей,...

Привет!

> Примерение возможно только на финальном признании правоты революции, т.е. "красных" реформ,

А вот с этим много вопросов, гораздо больше, чем с памятниками кому бы то ни было.

Неизбежная поступть этих реформ приводит к 1991 году, не говоря уже про 1941 и тем более про промежуточные этапы типа 37, 29-32 и т.д.

При этом первопричина всего Февраль, а не Октябрь. Октябрь это уже Б, А уже сказано раньше.



Владимир
От Дмитрий Козырев
К Андю (16.11.2016 17:19:42)
Дата 16.11.2016 17:55:43

Ре: У людей,...

>>Это неудивительно. Но разве примирение предполагает отказ от исторической памяти и личного мировозрения?
>
>У меня лично возникает ощущение, что примирение видится позиционирующими себя, как "белыми", не примирением, а реваншем. Типа, "ну, теперь то, краснозадые, отольются вам". Оголтело так.

Да уж, написали бы по-человечески "пива нет", а то оголтело так "пииива нееет" :)
На самом делеоголтелость это проистекает от непримиримости "красных". Ну т.е. в ситуации когда памятников белым нет, установка любого из них вызывает торжество "белых" и, "подгорание" (иначе и не скажешь) у непримиромой части "красных". В медиа сразу возникает дискуссия - был ли покойник нравственым человеком?
Ну и борьба продолжается.
если бы "красные" приняли участие в мероприятии, "не можешь предотвратить - возглавь", то и оголтелости бы не было.
Однако итоги голосования на форуме и некоторые комментарии показывают тщетность этих идей.
Со своей стороны красные могли бы тебовать уважения к собственным памятникам (хотя на них вроде никто не покушается) или установку новых.

>Советская героика гражданской была творчеством победителей и "строителей республики труда", поменять её на обратную (особенно с учётом нынешнего состояния России, декларативно "возвращающейся к истокам") невозможно.

Ее не надо менять - ее надо дополнять.

>Примерение возможно только на финальном признании правоты революции, т.е. "красных" реформ,

Будем честны - в стране сложилась достаточно широкая прослойка отрицающая идею правоты революции. Хуже того большая часть современного "пролетариата", разделяя в целом идею социальной справедливости по модели СССР очень сильно заражена мелкобуржуазными идеями, отрицает идеи коллективизма, равенства и т.д.


>а также осуждении братоубийства и разрушения с обеих сторон. И с извлечением позитивных для народа/страны уроков. ПМСМ.

Собственно вот это главная идея.

>>Не имею возможности давать статистические оценки. В качестве контрагумента, могу сказать, что в обществе "исторически контрреволюционных" регионов преобладает другая точка зрения.
>
>А пример можно? На Кубани/Дону?

Ну да, в первую очередь там.
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.11.2016 17:55:43)
Дата 16.11.2016 18:32:20

Только об одном скажу. (+)

Здравствуйте,

>На самом делеоголтелость это проистекает от непримиримости "красных". Ну т.е. в ситуации когда памятников белым нет, установка любого из них вызывает торжество "белых" и, "подгорание" (иначе и не скажешь) у непримиромой части "красных". В медиа сразу возникает дискуссия - был ли покойник нравственым человеком?

По-моему, лучше поздно, чем никогда. В полезность диспуссий в разных современных медиа я не очень верю, но: 1. результат должен быть продуктом, по крайней мере, если и не общественного согласия, то хотя бы общественного равнодушия 2. рисовать иконы на неструганных досках нужно отучаться. Я против политики выкручивания рук, да ещё там, где начальство+креаклы подвизались. 28 хеуроев и так у всех на устах.

>Ну и борьба продолжается.

Борьба продолжается во многом оттого, что главное или многие главные "полимеры" революции известно где. Остаётся только такой, порой "свисток". Впрочем, современную "красную тусовку" я лично вживую не знаю, судить не могу.

>Со своей стороны красные могли бы тебовать уважения к собственным памятникам (хотя на них вроде никто не покушается) или установку новых.

А я бы, хоть и совок, но тысячи бронзово-гипсивых "типовых ленинов" поубирал бы постепенно. Позорище. Тогда бы увековечиватели, глядишь, и задумываться БЫ стали.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (16.11.2016 11:35:53)
Дата 16.11.2016 11:39:21

Ре: У людей,...

>Поэтому, как бы правильнее сказать... даже Чапай из анекдотов большинству подспудно ближе нежели "красиво идут" и проч. "над Доном широким идём эскадроном". Большинство поклонников которых до сих пор ходит во фриках, в том числе и на Форуме, ИМХО.
++++
вы ошибаетесь, если верить етой статистике
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/vote
От Андю
К объект 925 (16.11.2016 11:39:21)
Дата 16.11.2016 11:43:04

Ре: У людей,...

Здравствуйте,

>вы ошибаетесь, если верить етой статистике
> хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/воте

Если верить етой "статистике", то большинство голосовавших -- адекваты, с небольшой примесью фриков, да. А соебщение мое било о другом ви не понили.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К TEXOCMOTP (16.11.2016 00:45:51)
Дата 16.11.2016 08:10:14

Re: Почему ожидают...

Привет!

1. потому что они написали историю под себя
2. наставили своим палачам памятиников
3. в итоге загнали страну в жопу. В частности вырастили "нынешнее" руководство страны ( управлявшее и 90е и сейчас и ранее).



Владимир
От Андю
К TEXOCMOTP (16.11.2016 00:45:51)
Дата 16.11.2016 00:53:06

Потому, что их последователи _всё_ проиграли в 1991. (-)
От TEXOCMOTP
К Андю (16.11.2016 00:53:06)
Дата 17.11.2016 23:25:54

Тогда ведь и белые должны уступать - они проиграли ещё раньше. (-)
От Alexeich
К Андю (16.11.2016 00:53:06)
Дата 16.11.2016 14:09:11

"история развивается не по кругу, а как бы по спирали, отрицая самое себя

на каждом последующем этапе"@
От krok
К Андю (16.11.2016 00:53:06)
Дата 16.11.2016 03:03:26

Закон развития классового антагонистического общества ни кто не отменял...

Последователи не проиграли, они переродились в мещан, с желанием в буржуа.
Но не получилось у них и это. Следующее поколение вернётся к ИДЕЕ.
От СОР
К krok (16.11.2016 03:03:26)
Дата 16.11.2016 04:52:40

Те кто сейчас ассоциирует себя с красными именно проиграли

>Последователи не проиграли, они переродились в мещан, с желанием в буржуа.
>Но не получилось у них и это.

Те кто переродились в мещан, с желанием в буржуа, но не получилось у них и это, отнюдь не красные, у них действующий режим виноват.

>Следующее поколение вернётся к ИДЕЕ.

В обще делится до сих пор на красных и белых идиотизм, если не сказать хуже.
От Андю
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 10:36:57)
Дата 14.11.2016 10:48:29

"Фигура Колчака" вполне себе одиозна. (+)

Здравствуйте,

>В гражданской войне бывает "правое дело"? Т.е. существование "другой/своей правды" отрицается и пресловутое примирение (кроме принятия точки зрения победителя) невозможно?

Памятной строчки "исследователю морей" где-нибудь на доске в закоулках "института природоведения" вполне достаточно. Менее одиозных личностей И незамазанных последующим сотрудничеством с нацистами, ИМХО, никакая "красность" не должна батхёртить.

Всего хорошего, Андрей.
От Ironside
К Андю (14.11.2016 10:48:29)
Дата 15.11.2016 10:50:10

Re: "Фигура Колчака"...

>Памятной строчки "исследователю морей" где-нибудь на доске в закоулках "института природоведения" вполне достаточно.

Как вариант - есть в Архангельске возле морского музея небольшая галерея бюстов исследователей Арктики. Правда, там Колчак смотрелся бы очень своеобразно в соседстве с бывшим комендантом КрымЧК)))
От Дмитрий Козырев
К Андю (14.11.2016 10:48:29)
Дата 14.11.2016 11:00:15

Полемически заострю


>Памятной строчки "исследователю морей" где-нибудь на доске в закоулках "института природоведения" вполне достаточно.

Дело в том, что при участии и под непосредственым командованием А. В. Колчака русский флот добился максимальных за 20 век успехов в части набитых фрагов.
От Андю
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 11:00:15)
Дата 14.11.2016 11:19:04

Да, я согласен. (+)

Здравствуйте,

>Дело в том, что при участии и под непосредственым командованием А. В. Колчака русский флот добился максимальных за 20 век успехов в части набитых фрагов.

Но вот, например, Герман Геринг тоже был очень неплохим лётчиком... Может, ну его, флот этот, если в нём то Нахимов, то Колчак, то Октябрьский? Остановимся на Ушакове с Синявиным. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Р.М. (Железный дорожник)
К Андю (14.11.2016 11:19:04)
Дата 15.11.2016 17:15:06

Есть версия...

>Но вот, например, Герман Геринг тоже был очень неплохим лётчиком...
...что сей персонаж увековечен в незабвенной сказке Астрид Линдгрен "Карлсон, который живёт на крыше"...

Надо про Колчака что-нить подобное хитовое написать типа "Адмиралыч и его золото" и вуаля :-)