От Пауль
К All
Дата 14.11.2016 11:38:43
Рубрики WWII;

Ещё про тов. Сталина и его вклад в военное дело.

В дополнение к "бурному" обсуждению http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2790476.htm

Вскрывшиеся обстоятельства зарождения упомянутых приказов НКО показывают, что за ними стояли единоличные решения Сталина. Посмеиваясь над оголтелым антисталинизмом, мы забываем о существовании реального культа личности ИВС и его влиянии на все сферы общественной жизни, в т.ч. военную. Иногда это выражалось даже в переоткрытии давно известных принципов (как принцип сосредоточения усилий в письме Ставки № 03 от 10.01.42). Возвращаясь к лету-осени 42-го, отмечу, что Борис Михайлович Шапошников (как глава Уставной комиссии) менее всего походил на человека, склонного спорить со Сталиным (это отмечали некоторые высокопоставленные мемуаристы), потому возражений с его стороны, как военного профессионала, и не было.

Не удивлюсь, если выяснится, что Сталин был зачинщиком также "танковобригадной" и "лёгкокавалерийской" ересей. Возражать ему в обоих случаях было, фактически, некому.

P.S. Помнится, один бывший участник ВИФа (антисталинист, да) активно боролся с эшелонированием и чуть ли не молился на правильность приказа № 306. А тут, оказывается, он выступает в унисон с Иосифом Виссарионовичем.

С уважением, Пауль.
От badger
К Пауль (14.11.2016 11:38:43)
Дата 18.11.2016 14:39:50

Re: Ещё про...

>Не удивлюсь, если выяснится, что Сталин был зачинщиком также "танковобригадной" и "лёгкокавалерийской" ересей. Возражать ему в обоих случаях было, фактически, некому.


Со Сталиным можно было спорить, как я уже говорил, по практическим вопросам хозяйственной деятельности, доказывать нецелесообразность того или иного мероприятия, даже предложенного им, и спорить настойчиво. Но бывало, что все попытки, как в истории с туполевским бомбардировщиком, что-то доказать Сталину оказывались безрезультатными.

http://militera.lib.ru/memo/russian/shahurin/10.html

Шахурин Алексей Иванович
Крылья победы

Судя по этому, и некоторым другим, свидтельствам современенников - "возражать ему было некому", это очень сильное упрощение реальной ситуации...
От Пауль
К badger (18.11.2016 14:39:50)
Дата 18.11.2016 16:09:48

Re: Ещё про...


>Судя по этому, и некоторым другим, свидтельствам современенников - "возражать ему было некому", это очень сильное упрощение реальной ситуации...

Вы не поняли, о чём именно я написал.

С уважением, Пауль.
От badger
К badger (18.11.2016 14:39:50)
Дата 18.11.2016 15:10:56

Re: Ещё про...

За время войны мною было хорошо усвоено: все, что решил Верховный, никто уже изменить не сможет. Это — закон! [75] Но сказанное совершенно не значит, что со Сталиным нельзя было спорить. Напротив, он обладал завидным терпением, соглашался с разумными доводами. Но это — в стадии обсуждения того или иного вопроса. А когда же по нему уже принималось решение, никакие изменения не допускались.

http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/03.html


Яковлев Николай Дмириевич
Об артиллерии и немного о себе
От Begletz
К Пауль (14.11.2016 11:38:43)
Дата 14.11.2016 17:42:58

Control freak был полный потому что.

"Неконтролируемое желание все контролировать" (с) моё
От TEXOCMOTP
К Begletz (14.11.2016 17:42:58)
Дата 15.11.2016 23:27:44

Re: Control freak...

>"Неконтролируемое желание все контролировать" (с) моё

Трудно человека в этом винить,учитывая что как только снял руки с рычагов - всё идёт наперекосяк. Тут поневоле станешь фриком.
От Alexeich
К TEXOCMOTP (15.11.2016 23:27:44)
Дата 17.11.2016 13:01:31

Re: Control freak...

>>"Неконтролируемое желание все контролировать" (с) моё
>
>Трудно человека в этом винить,учитывая что как только снял руки с рычагов - всё идёт наперекосяк.

??? нежелание "снимать руки с рычагов" скорее обусловлено тем, что на жти рычаги сразу же легли бы другие руки.

> Тут поневоле станешь фриком.

Воистину.
От TEXOCMOTP
К Alexeich (17.11.2016 13:01:31)
Дата 17.11.2016 23:23:15

ну можно и так сказать

>>>"Неконтролируемое желание все контролировать" (с) моё
>>
>>Трудно человека в этом винить,учитывая что как только снял руки с рычагов - всё идёт наперекосяк.
>
>??? нежелание "снимать руки с рычагов" скорее обусловлено тем, что на жти рычаги сразу же легли бы другие руки.

Причём эти руки немедленно сломали бы всё что было создано предидущими руками. И это накануне грандиозного шухера...
>> Тут поневоле станешь фриком.
>
>Воистину.

Аминь :)
От Alexeich
К TEXOCMOTP (17.11.2016 23:23:15)
Дата 18.11.2016 11:08:32

Re: ну можно...

>Причём эти руки немедленно сломали бы всё что было создано предидущими руками. И это накануне грандиозного шухера...

Всегдашнее оправдание авторитарных лидеров. Но соответсвует истине в большинстве случаев. Катастрофические иногда последствия смещения атворитарного лидера обусловлены тем. что он успел наломать столько дров и завести страну в такой тупик, что вывод из него есс-но проходит в тяжелых условиях, или вообще невозможен. Если же возвратиться к нашим военным вопросам, то постоянное вмешательство ИВС в "кухню" военного и военно-промышленного планирования начиная с года 1934 имело для страны ПМСМ катастрофические последствия.
От VVS
К Пауль (14.11.2016 11:38:43)
Дата 14.11.2016 12:36:11

Re: Ещё про...

Может, особых возражений и не было? Как я понял - указания были правильные в соответствующий момент времени. Они устарели к тому моменту, когда дошли до войск в виде уставных документов.
От Пауль
К VVS (14.11.2016 12:36:11)
Дата 14.11.2016 13:14:19

Re: Ещё про...

>Может, особых возражений и не было? Как я понял - указания были правильные в соответствующий момент времени.

Какие конкретно указания?

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (14.11.2016 13:14:19)
Дата 14.11.2016 17:09:15

Re: Ещё про...

>Какие конкретно указания?
Какие вы упомянули. Эшелонирование и борьба танков с танками.
От Пауль
К VVS (14.11.2016 17:09:15)
Дата 14.11.2016 21:06:42

Re: Ещё про...

>>Какие конкретно указания?
>Какие вы упомянули. Эшелонирование и борьба танков с танками.

В вопросе с эшелонированием надо было бороться с имевшимся шаблоном, а не вводить взамен новый.

"Но, к сожалению, наша повседневная учебная практика (как в войсках, так и в школах и академиях) полна фактов шаблонирования устава. Как это ни странно, авторы подобных шаблонов и ухваченных схем прикрываются тем же уставом, его нормами и его указаниями. И если внимательно разобраться в фактах, то станет очевидным, что в большинстве случаев виноват не устав, а мы сами с нашей системой подготовки командного состава. Наши учения, наши занятия с командным составом, наконец, наши задачи в большинстве случаев построены на типовых схемах Полевого Устава. Достаточно сказать уставу слово «может», как оно на неоднократно повторяемых занятиях обращается в «должен», слова «в большинстве случаев» обращаются «во всех случаях» и т. д. Постепенно, на ряде упражнений вырабатывается схема, которая начинает довлеть над командиром; рекомендованные положения устава в его представлении обращаются в императивные, в обязательные".

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2662/2662604.htm

А про борьбу танков с танками вообще ерунда. летом 43-го - зимой 44-го в этом плане было ещё хуже, что не мешало действовать по обстановке и вернуть борьбу в устав.

С уважением, Пауль.
От Рядовой-К
К Пауль (14.11.2016 21:06:42)
Дата 15.11.2016 22:07:34

Люди - туповаты. И малосклонны к творчеству. Поэтому шаблоны нужны!

>"Но, к сожалению, наша повседневная учебная практика (как в войсках, так и в школах и академиях) полна фактов шаблонирования устава. Как это ни странно, авторы подобных шаблонов и ухваченных схем прикрываются тем же уставом, его нормами и его указаниями. И если внимательно разобраться в фактах, то станет очевидным, что в большинстве случаев виноват не устав, а мы сами с нашей системой подготовки командного состава. Наши учения, наши занятия с командным составом, наконец, наши задачи в большинстве случаев построены на типовых схемах Полевого Устава. Достаточно сказать уставу слово «может», как оно на неоднократно повторяемых занятиях обращается в «должен», слова «в большинстве случаев» обращаются «во всех случаях» и т. д. Постепенно, на ряде упражнений вырабатывается схема, которая начинает довлеть над командиром; рекомендованные положения устава в его представлении обращаются в императивные, в обязательные".

Цитата шикарная!
Но именно в связи с ней, нужно МНОГО шаблонов. Очень много. Отработанных на занятиях и уложившихся в мозгах военных товарищей всех рангов. Шаблонов охватывающих большинство мыслимых ситуаций. С предписанием какой шаблон применять в каком случае.
К сожалению, но лучше так, чем надеяться на всеобщий творческий подход и понимание что "не догма".
От Пауль
К Рядовой-К (15.11.2016 22:07:34)
Дата 18.11.2016 16:07:58

Отмечу противоречие


>Но именно в связи с ней, нужно МНОГО шаблонов. Очень много. Отработанных на занятиях и уложившихся в мозгах военных товарищей всех рангов. Шаблонов охватывающих большинство мыслимых ситуаций. С предписанием какой шаблон применять в каком случае.

С одной стороны, по-вашему, "люди туповаты", а с другой им нужно сделать анализ обстановки, чтобы применить единственно верный (или наиболее подходящий) шаблон.

>К сожалению, но лучше так, чем надеяться на всеобщий творческий подход.

Так вы сами предлагаете этот творческий подход.

С уважением, Пауль.
От maxim.
К Рядовой-К (15.11.2016 22:07:34)
Дата 18.11.2016 04:23:38

Re: Люди -...

>Цитата шикарная!
>Но именно в связи с ней, нужно МНОГО шаблонов. Очень много. Отработанных на занятиях и уложившихся в мозгах военных товарищей всех рангов. Шаблонов охватывающих большинство мыслимых ситуаций. С предписанием какой шаблон применять в каком случае.
>К сожалению, но лучше так, чем надеяться на всеобщий творческий подход и понимание что "не догма".

Мысль целиком и полностью поддерживаю!
Множество шаблонов - это кубики, сочетание которых позволит быстрее и лучше освоить военное искусство - имхо.

ПС Жаль, что так и не удалось вас раскрутить на продолжение тактических практикумов :-(
От Пауль
К Рядовой-К (15.11.2016 22:07:34)
Дата 16.11.2016 09:56:11

Жизнь богаче шаблонов

>Но именно в связи с ней, нужно МНОГО шаблонов. Очень много. Отработанных на занятиях и уложившихся в мозгах военных товарищей всех рангов. Шаблонов охватывающих большинство мыслимых ситуаций. С предписанием какой шаблон применять в каком случае.
>К сожалению, но лучше так, чем надеяться на всеобщий творческий подход и понимание что "не догма".

Ещё можно заучить таблицу умножения до 100*100. Только вот противник может применить приём, не соответствующий нашим множествам шаблонов и всё обучение пойдёт прахом.

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (16.11.2016 09:56:11)
Дата 17.11.2016 15:45:26

а почему шаблонов будет много?

>>Но именно в связи с ней, нужно МНОГО шаблонов. Очень много. Отработанных на занятиях и уложившихся в мозгах военных товарищей всех рангов. Шаблонов охватывающих большинство мыслимых ситуаций.
>Ещё можно заучить таблицу умножения до 100*100. Только вот противник может применить приём, не соответствующий нашим множествам шаблонов и всё обучение пойдёт прахом.

- Шаблонов много не будет. Я тут пробовал провести "шаблонизацию" всей пехотной тактики, "пройдясь" по принципиальным тактическим схемам. Пока получилось 14 шаблонов и я похоже близок к исчерпанию темы :-) Ну ещё из принципиальных штуки 3-4 можно добавить.
Для желающих брошюрка здесь (4,5 метра):
https://cloud.mail.ru/public/9KJR/sqHhUqtCr
Заранее извиняюсь за название и вводную часть - это было сделано для "маркетинговых" целей.

Проблема не в том, что шаблонов будет много, а что они должны быть по возможности "взаимопротиворечащими" (давать разные решения одной и той же тактической задачи), чтобы не создавать иллюзии у лица принимающего решения, что он знает Истину.

Справочно можно посмотреть как обстоят дела у американцев.

- индивидуальных тактических шаблонов (Combat Techniques) всего 16,
см.здесь: http://www.milsci.ucsb.edu/sites/secure.lsit.ucsb.edu.mili.d7/files/sitefiles/resources/STP%2021-1-SMCT,%20Warrior%20Skills,%20Level%201.pdf

battle drills на на низовом тактикческом уровне - раньше было 8
см.например, http://www.armystudyguide.com/content/EIB/EIB_Related_Battle_Drills/index.shtml
(не могу сходу найти новые, но там примерно столько же)

collective tasks - на уровне повыше, например, Mortar platoon collective task publication - www.benning.army.mil/Infantry/198th/MortarCompany/content/.../TC%203-21.90.pdf) сейчас не открывается, но тоже ограниченное количество.

Как краевед могу засвидетельствовать, что изучением battle drills практически вся подготовка и ограничивается.

Шаблонов не будет много.
От maxim.
К МАВ (17.11.2016 15:45:26)
Дата 18.11.2016 04:18:17

Re: а почему...

MAB, спасибо, интересно как всегда...
К слову, поднимая старую тему: http://desantura.ru/forum/messages/forum46/topic4719/message357817/#message357817

> Я тут пробовал провести "шаблонизацию" всей пехотной тактики, "пройдясь" по принципиальным тактическим схемам.
Мне кажется не верно рассматривать в отрыве уровень ниже усиленного батальона. Почему:
- именно с уровня усиленного батальона начинается общевойсковой бой с участием артиллерии и танков
- типичное поле боя (ограниченное местными предметами в маневре и обзоре/обстреле) что-то-около от 1.5х1.5 до 2х3 км - как раз для батальона
- батальон это наивысшее звено, командир которого имеет КНП непосредственно на поле боя от куда и руководит боем, в том числе переносом огня артиллерии при приближении атакующих к РБУ

Вобщем батальон - это основная боевая единица, которая (в поле) и ведет собственно бой. Рассматривать более мелкие подразделения в отрыве от действий всего батальона - не совсем верно, т.к. бой нужно рассматривать целостно, а сделать это можно только с уровня батальона. ПС При бое в населенном пункте основной боевой единицей конечно становятся штурмовые группы на основе взводов или рот... но если речь идет о бое в поле - рассматривать действия менее чем батальона - вся мозаика не сложиться, верно описать тактику не выйдет.
От МАВ
К maxim. (18.11.2016 04:18:17)
Дата 18.11.2016 13:09:49

Re: а почему...

>> Я тут пробовал провести "шаблонизацию" всей пехотной тактики, "пройдясь" по принципиальным тактическим схемам.
>Мне кажется не верно рассматривать в отрыве уровень ниже усиленного батальона.

- вот не уверен, что привязка приёмов к тактическому уровню столь обязательна, по крайней мере в отношении части приёмов.
- Например, "прижимание к разрывам снарядов (гранат)" по сути может быть исполнено на любом уровне, даже на уровне отделения, если учесть возможность выделения группы метающих гранаты.
- "фланговая атака при сковывании противника с фронта" может быть исполнена на любом уровне
- "перекаты" могут быть исполнены на любом уровне (нужно ли это на уровне дивизии - наверно не очень)
- глубокое эшелонирование - да тоже почти на любом уровне может применяться, кроме уж самого низового.

В общем есть некий набор "сквозных" или частично "сквозных" тактических приёмов. Никогда не продумывал этот вопрос, в силу личных интересов никогда не копался в тактике больших подразделений, но навскидку часть тактических приёмов вполне можно оторвать от уровня подразделения, его ОШС и вооружения.


От Пауль
К МАВ (17.11.2016 15:45:26)
Дата 17.11.2016 23:55:37

Re: а почему...

>- Шаблонов много не будет. Я тут пробовал провести "шаблонизацию" всей пехотной тактики, "пройдясь" по принципиальным тактическим схемам. Пока получилось 14 шаблонов и я похоже близок к исчерпанию темы :-) Ну ещё из принципиальных штуки 3-4 можно добавить.

При чём здесь тактика мелких подразделений? Сколько может быть вариантов построения боевого порядка дивизии в наступлении?

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (17.11.2016 23:55:37)
Дата 18.11.2016 12:41:03

про шаблонизацию верхнего уровня

>>- Шаблонов много не будет. Я тут пробовал провести "шаблонизацию" всей пехотной тактики, "пройдясь" по принципиальным тактическим схемам. Пока получилось 14 шаблонов и я похоже близок к исчерпанию темы :-) Ну ещё из принципиальных штуки 3-4 можно добавить.

>При чём здесь тактика мелких подразделений? Сколько может быть вариантов построения боевого порядка дивизии в наступлении?

- Я не знаю от слова совсем. Никогда не погружался в вопрос и даже обсуждения на форуме просматривал достаточно поверхностно, но давайте попробую порассуждать "вслух" про принципиальные схемы - шаблоны, экстраполируя свои скудные познания:
1. Дивизия действует как единое целое
1.1. Первый эшелон все силы, кроме небольшого резерва
1.2. Первый эшелон 2/3 сил, 2й эшелон - 1/3 сил.
1.3. Первый эшелон - 1/3 сил, 2й эшелон - 2/3 сил.
1.4. Три равноценных эшелона
Каждая схема имеет по три варианта:
а) эшелон распределён равномерно по фронту наступления
б) эшелон имеет один явно выраженный центр сосредоточения усилий
в) эшелон имеет два явно выраженных центра сосредоточения усилий
2. Подразделения действуют на разных направлениях
2.1. Одна часть статична, вторая часть - мобильна
2.2. Обе части мобильны
Каждая схема имеет по два варианта:
а) мобильная часть действует как единое целое
б) мобильная часть действует разбившись на меньшие единицы.

3. Особенности:
- "разгромленная" дивизия (когда из общевойскового подразделения дивизия превратилась преимущественно в пехотную);
- дивизия в условиях полного технического превосходства противника (железа много, но перемещать его практически не возможно).

Повторюсь, в теме не разбирался, но как мне кажется количество шаблонов отражающих некий набор типичных ситуаций будет не запредельным. Порядка двух десятков.






От Пауль
К МАВ (18.11.2016 12:41:03)
Дата 18.11.2016 14:43:06

Re: про шаблонизацию...

>- Я не знаю от слова совсем. Никогда не погружался в вопрос и даже обсуждения на форуме просматривал достаточно поверхностно, но давайте попробую порассуждать "вслух" про принципиальные схемы - шаблоны, экстраполируя свои скудные познания:
>Повторюсь, в теме не разбирался, но как мне кажется количество шаблонов отражающих некий набор типичных ситуаций будет не запредельным. Порядка двух десятков.

И вот Рядовой К предлагает каждый шаблон дотошно отработать на учениях. Сколько времени для этого понадобится, если дивизионные учения проводятся раз в год? "Раз" не в смысле "один день", а небольшой период времени (неделя-две).

Так что я доверюсь воевавшим профессионалам, которые постоянно говорят о недопустимости шаблонов (если речь не идёт о начальной подготовке).

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (18.11.2016 14:43:06)
Дата 18.11.2016 16:13:44

про отработку шаблонов

>И вот Рядовой К предлагает каждый шаблон дотошно отработать на учениях. Сколько времени для этого понадобится, если дивизионные учения проводятся раз в год? "Раз" не в смысле "один день", а небольшой период времени (неделя-две).

- Согласен, потребуется поработать над паллиативами. Не знаю как "наверху", но "внизу" есть такой инструмент как "проигровки" (они же по буржуйски rehearsals), когда алгоритм взаимодействия тот же, что и в реале, но все проходит на микродистанциях, а техника действует "пешим по танковому". Например взвод отрабатывает атаку позиции противника на поляне, примерно равной по площади двум волейбольным площадкам. Сам участвовал в таком - очень эффективно для организации взаимодействия. Очень наглядно и доходчиво, особенно для вечно засыпающих на ходу солдат :-) Если "покрутить" что-то придумать, наверно, можно. Если, конечно, пробовать "крутить". Вон Гудериан "велосипедно-фанерным по танковому" упражнялся.
От SpiritOfTheNight
К Пауль (14.11.2016 11:38:43)
Дата 14.11.2016 11:51:01

Интересно все таки - а вот мехкорпуса 1941 году это чья таки инициатива? (-)
От серж
К SpiritOfTheNight (14.11.2016 11:51:01)
Дата 14.11.2016 19:15:18

Эта тема начала обсуждаться во время Мерецкова, закончилась при Жукове (-)
От Пауль
К серж (14.11.2016 19:15:18)
Дата 15.11.2016 21:33:26

Кто первый поднял тему об увеличении количества мехкорпусов? (-)
От серж
К Пауль (15.11.2016 21:33:26)
Дата 15.11.2016 21:40:30

Вероятно Мерецков (-)
От Пауль
К серж (15.11.2016 21:40:30)
Дата 15.11.2016 23:51:23

А как это в документе(-тах) выглядит? (-)
От серж
К Пауль (15.11.2016 23:51:23)
Дата 16.11.2016 07:29:17

Проекты постановлений по МП (-)