От Booker
К Лейтенант
Дата 26.11.2016 15:13:27
Рубрики Спецслужбы; Память; 1917-1939;

Именно так и получается у многих на ВИФе... :(

>Считаете, что тот кого обвинили первым дальше имеет право только оправдываться. Да обвиняющему это было бы удобно, но не выйдет.
>"А судьи кто?" (c)

Первым обвинили кого-то репрессированного в 37-м (условно). Несмотря на массу фактов и свидетельств того, что обвинения зачастую основывались на показаниях, полученных под пытками; несмотря на статистическую невероятность обвинительных заключений (миллионы ируканских шпионов); несмотря на нелепость обвинений (государственные деятели, подкладывающие гвозди в яйца и т.п.); несмотря на государственную реабилитацию, наконец - здешние блюстители законности требуют, чтобы репрессированный только оправдывался, доказывая, что он не рыл туннель под Кремль.

Да обвиняющему это было бы удобно, но не выйдет.
"А судьи кто?" (c)

Конец цитаты.
От Лейтенант
К Booker (26.11.2016 15:13:27)
Дата 26.11.2016 15:42:36

Re: Именно так...

>Первым обвинили кого-то репрессированного в 37-м (условно). Несмотря на массу фактов и свидетельств того, что обвинения зачастую основывались на показаниях, полученных под пытками; несмотря на статистическую невероятность обвинительных заключений (миллионы ируканских шпионов); несмотря на нелепость обвинений (государственные деятели, подкладывающие гвозди в яйца и т.п.);

Подобное с той или иной национально/культурной спецификой - на нашей планете до самого последнего времени было нормой (причем СССР 30-х еще не самый выдающийся представитель). Но каятся почему-то требуют только от нас.
От Booker
К Лейтенант (26.11.2016 15:42:36)
Дата 26.11.2016 16:04:41

Re: Именно так...

> Подобное с той или иной национально/культурной спецификой - на нашей планете до самого последнего времени было нормой (причем СССР 30-х еще не самый выдающийся представитель). Но каятся почему-то требуют только от нас.

Лично я вот ни от кого покаяния не прошу. И сам не собираюсь. И не рассматриваю признание того, что в 30-е (и не только) годы 20-го века СССР не была ваегетарианской страной какого бы то ни было покаяния.

Однако отказ включать мозг (под любым предлогом) меня обескураживает. В среднем по стране ежегодно (за исключением 37-38) обвиняли в шпионаже (на круг) сотню человек - ну, пусть. А здесь, ВНЕЗАПНО, 2 года подряд, по сотне тысяч - это что угодно, только не деятельность спецслужб противника. А мне тут затягивают песнь, что "а ты докажиииии!". Или - "а ну и чтоооооо? а вот у ниииииих!"
Да плевать мне что у них. Это моя страна, и я хочу, чтобы эта напасть с ней не приключилась больше. И даже ни с кем из тех, чья точка зрения резко с моей по этому поводу расходится.

Хотя иногда, конечно, мысли генерала Чарноты обуревают: "Эх, Парамон, грешный я человек, нарочно бы к большевикам записался, только чтоб тебя расстрелять. Расстрелял бы и мгновенно выписался бы обратно." Как-то так...

С уважением.
От Лейтенант
К Booker (26.11.2016 16:04:41)
Дата 26.11.2016 16:58:21

Re: Именно так...

>Лично я вот ни от кого покаяния не прошу. И сам не собираюсь. И не рассматриваю признание того, что в 30-е (и не только) годы 20-го века СССР не была ваегетарианской страной какого бы то ни было покаяния.

Вегетерианских стран вообще не вывает. И что?

>Да плевать мне что у них. Это моя страна, и я хочу, чтобы эта напасть с ней не приключилась больше.
От этой напасти нашу страну уже лечили лекарствами, что оказались хуже самой болезни. Вы зациклились на борьбе с одной лишь напастью и не самой страшной из всех тех, что приключались с нашей страной за сравнительно недавнее время. И такая одержимость представляется угрозой.
От Booker
К Лейтенант (26.11.2016 16:58:21)
Дата 26.11.2016 18:47:44

Re: Именно так...

>Вегетерианских стран вообще не вывает. И что?
Ровным счетом ничего. Так и не надо невынужденную жестокость выдавать за добродетель. Ибо так вот сразу не припомнишь страну, в мирное, да ещё и _победное_ для неё время, бросившую в топку или в зиндан несколько миллионов сограждан по высосанному из пальца поводу. Религиозные войны какие-то, прости господи.

>>Да плевать мне что у них. Это моя страна, и я хочу, чтобы эта напасть с ней не приключилась больше.
>От этой напасти нашу страну уже лечили лекарствами, что оказались хуже самой болезни.
Так не было бы напасти - не было бы и последующего, столь неудачного (по вашей версии) по сравнению с массовыми расстрелами лечения. Невозможно всю дорогу врать всем, когда-нибудь пришлось бы сказать правду.

>Вы зациклились на борьбе с одной лишь напастью и не самой страшной из всех тех, что приключались с нашей страной за сравнительно недавнее время. И такая одержимость представляется угрозой.
Я-то не зациклился. Я разделяю историю и современность, а в истории да, меня интересует моя страна и её болезненные периоды, 37-й в частности.
А вот те, кто продолжают петь осанну массовым убийствам сограждан, кто зациклился на методах развитого сталинизма - эти да, угроза.
От Alex Medvedev
К Booker (26.11.2016 18:47:44)
Дата 26.11.2016 18:54:45

Re: Именно так...

>>Вегетерианских стран вообще не вывает. И что?
>Ровным счетом ничего. Так и не надо невынужденную жестокость выдавать за добродетель. Ибо так вот сразу не припомнишь страну, в мирное, да ещё и _победное_ для неё время, бросившую в топку или в зиндан несколько миллионов сограждан по высосанному из пальца поводу.

"6 декабря 1939 года Гувер подписал «личный и конфиденциальный» приказ каждому агенту ФБР, находящемуся в его подчинении, под заголовком «Для внутренней безопасности». Агенты получили распоряжение подготовить список людей – американцев и иностранцев в равной степени, – которых следует изолировать ради национальной безопасности. Гувер имел в виду коммунистов и социалистов, фашистов – последователей Гитлера, «прояпонски» настроенных людей и тех, кого его люди сочтут способными к ведению политической войны. Ему были нужны имена врагов государства. Составление этого списка получило название «Программа задержания и содержания под стражей».

Гувер приказал всем агентам ФБР на территории Соединенных Штатов докладывать о «лицах, симпатизирующих немцам, итальянцам и коммунистам» как кандидатах на задержание, будь они американцы или иностранцы. Ему были нужны имена редакторов, издателей и подписчиков на все коммунистические, немецкие и итальянские газеты, выходящие в Соединенных Штатах. Ему были нужны членские списки каждой политически подозрительной организации в США, вплоть до клубов немецкой песни. Он велел своим агентам внедрить осведомителей и лазутчиков в «различные так называемые радикальные и фашистские организации в Соединенных Штатах»[138], установить личности их «членов, цели и задачи и роль, которую они могут сыграть во время переломной ситуации в стране».

ФБР начало составлять список, в который вошли тысячи людей, чья «свобода в этой стране во время войны или критического положения в США представляла бы угрозу общественному спокойствию и безопасности правительства Соединенных Штатов»[139]. Досье содержали разведданные, собранные агентами ФБР по всей стране не только от «конфиденциальных источников» – осведомителей, но и информацию, полученную путем незаконных проникновений в помещения, с помощью подслушивающих устройств, установленных по распоряжению Гувера. Разведданные получали из общественных и личных документов, документов о найме на работу, школьных характеристик и бесед.

Люди, попавшие в этот список, делились на две категории. Лица, подпадавшие под первую категорию, должны были быть арестованы и интернированы сразу же после начала военных действий между Соединенными Штатами и страной, к которой эти люди были лояльны. За людьми из второй категории следовало «внимательно следить»[140], когда начнется война, так как существует «возможность, но не вероятность того, что они станут действовать враждебно по отношению к интересам правительства Соединенных Штатов».

Министр юстиции нанес ответный удар. «Федеральное бюро расследований является объектом частых нападок, как гестапо, – написал Джексон в секретной служебной записке, которая ходила по министерству. – Эти нападки, если им верит большое количество людей, губительны для его работы и положения в суде, когда мы добиваемся осуждения»[145]. Он хотел, чтобы ФБР следовало закону – прямой и узкий путь расследования преступлений против Соединенных Штатов.

Но Гувер выиграл и это сражение. Он ответил министру юстиции, объяснив ему «разницу между «следственными» действиями и «разведывательной» деятельностью»[146]. Разведывательная работа ФБР не была нацелена на предъявление официального обвинения преступникам после того, как они совершили правонарушения. Она имела своей задачей остановить шпионов и вредителей до того, как они нанесут свой удар. «Необходимо – для поддержания безопасности внутри страны, – чтобы ФБР было в состоянии иметь в своих досье информацию, касающуюся деятельности отдельных людей и организаций антиправительственного характера», – настаивал Гувер. Когда ФБР проводило свои разведывательные операции, оно работало не на министра и министерство юстиции; оно работало на президента Соединенных Штатов.
От объект 925
К Alex Medvedev (26.11.2016 18:54:45)
Дата 26.11.2016 19:11:09

Прикиньте, и их даже _принуждали_ давать показания в Сенате!!!

А некоторых увольняли с работы!!
Карл! их увольняли! Их не пускали в Гулливуд. С ними разрывали трудовые договора!
Я про времена Маккартизма.
От Alex Medvedev
К объект 925 (26.11.2016 19:11:09)
Дата 26.11.2016 19:23:55

Re: Прикиньте, и...

а в 20-е их пытали, расстреливали демонстрации из пулеметов. линчевали, незаконно заключали и все это по лозунгом:

"Цивилизация стоит перед самой ужасной угрозой с тех времен, когда орды варваров наводнили Западную Европу, и началась эпоха Темных веков" (с) Гувер

Закон о высылке анархистов давал им полномочия выдворять иностранцев, пропагандирующих революцию, в ходе упрощенного судебного разбирательства без предъявления обвинений или признания виновным.

Баржа отвезла «красных» к краю гавани в форт Вадсворт на побережье Стейтен-Айленда – старейшую военную крепость в Соединенных Штатах, где в доке стоял «Буфорд». Эмма Гольдман была одной из последних, кто вступил на его борт.

«Было 4:20 утра Божьего дня 21 декабря 1919 года, – написала она через много лет. – Я была потрясена, увидев транспорт политссыльных, осужденных на Сибирь… передо мной встала Россия прошлого… Но нет, это был Нью-Йорк, Америка – страна свободы! Через иллюминатор я видела, как огромный город остается вдали, его контуры на фоне неба оставались различимы благодаря возвышающимся зданиям. Это был мой любимый город, столица Нового Света. Это была Америка – да, Америка повторяла ужасные сцены из истории царской России! Я подняла глаза – на статую Свободы!»
От объект 925
К Alex Medvedev (26.11.2016 19:23:55)
Дата 26.11.2016 19:27:56

Ре: Прикиньте, и...

>Закон о высылке анархистов давал им полномочия выдворять иностранцев, пропагандирующих революцию, в ходе упрощенного судебного разбирательства без предъявления обвинений или признания виновным.

А ето делают и сейчас. Во всех государствах. Т.е. государство имеет право решать, каких инострацев оно будет терпеть, а каких нет.
Нагнетайте дальше, пока что плохо.
От Alex Medvedev
К объект 925 (26.11.2016 19:27:56)
Дата 26.11.2016 19:47:53

Ре: Прикиньте, и...

>>Закон о высылке анархистов давал им полномочия выдворять иностранцев, пропагандирующих революцию, в ходе упрощенного судебного разбирательства без предъявления обвинений или признания виновным.
>
>А ето делают и сейчас. Во всех государствах. Т.е. государство имеет право решать

вот-вот. И советское государство имело право решать, каки все прочие
От объект 925
К Alex Medvedev (26.11.2016 19:47:53)
Дата 26.11.2016 19:56:15

Ре: Прикиньте, и...

>вот-вот. И советское государство имело право решать, каки все прочие
+++
там выбор между выслать и оставить и убить или убить совсем.
От Alex Medvedev
К объект 925 (26.11.2016 19:56:15)
Дата 26.11.2016 20:00:08

Ре: Прикиньте, и...

>>вот-вот. И советское государство имело право решать, каки все прочие
>+++
>там выбор между выслать и оставить и убить или убить совсем.

Там выбор между страна через 15 лет после гражданской войны и страна через 60 лет после гражданской войны.
От объект 925
К Alex Medvedev (26.11.2016 20:00:08)
Дата 26.11.2016 20:02:22

а если такая больша разница, зачем вы начали сравнивать? (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (26.11.2016 20:02:22)
Дата 26.11.2016 20:10:11

Разница небольшая

в 1980-м в СССР политических тоже никто не расстреливал, а высылали. Страна была безопаснее и могла себе позволить. Хотя и зря как оказалось. А вот в США в 1919-м году обкакались от Революции по полной. Могли и расстреливать начать, если бы там вместо мирных демонстраций рабочих где-нибудь полыхнуло. Рука у них не дрогнула бы.
От объект 925
К Alex Medvedev (26.11.2016 20:10:11)
Дата 26.11.2016 20:21:21

Ре: Разница небольшая- но она есть

а если есть, нахрена вы сравниваете?
От Alex Medvedev
К объект 925 (26.11.2016 20:21:21)
Дата 26.11.2016 20:32:22

Разницы нет. Везде были люди в то время составлявшие списки врагов народа (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (26.11.2016 20:32:22)
Дата 26.11.2016 20:37:06

Везде были люди в то время составлявшие списки врагов народа- были.

Но списки составлялись по разным принципам.
Читайте приведенную ссылку о репресиях в Кунцевском раёне.
От Alex Medvedev
К объект 925 (26.11.2016 20:37:06)
Дата 26.11.2016 20:42:11

Re: Везде были...

>Но списки составлялись по разным принципам.

О! т.е. по американским принципам полтора-два миллиона неблагонадежных в списках это нормально?
От объект 925
К Alex Medvedev (26.11.2016 20:42:11)
Дата 26.11.2016 20:44:42

Ре: Везде были...

>О! т.е. по американским принципам полтора-два миллиона неблагонадежных в списках это нормально?
+++
"по разным принципам"- см. статью о Кунцевском раёне.
От Alex Medvedev
К объект 925 (26.11.2016 20:44:42)
Дата 26.11.2016 20:50:46

Ре: Везде были...

>>О! т.е. по американским принципам полтора-два миллиона неблагонадежных в списках это нормально?

Таки можно по американским принципам составлять списки врагов государства?
От объект 925
К Лейтенант (26.11.2016 16:58:21)
Дата 26.11.2016 18:34:09

Ре: Именно так...

>Вы зациклились на борьбе
++++
боретесь как раз вы, т.к. законодательная ситуация вполне ясна. А вы боретесь с политикой "Партии и правительства", а также волей народа.
Меня всегда интересовал вопрос, а почему некоторые уверены, что они будут находиться с нужной стороны нагана?

>с одной лишь напастью и не самой страшной из всех тех, что приключались с нашей страной за сравнительно недавнее время.
+++
ето самое страшное, что __мы__ сделали с собой. Или вы хотели как обычно в таких дискуссиях сравнить с 6 млн. евреев? Т.е. Сталин-Гитлер сравнение.

>И такая одержимость представляется угрозой.
++++
Я думаю лет через 10-15 введут статью за отрицание репрессий.
От Лейтенант
К объект 925 (26.11.2016 18:34:09)
Дата 26.11.2016 19:49:24

Ре: Именно так...

>боретесь как раз вы, т.к. законодательная ситуация вполне ясна. А вы боретесь с политикой "Партии и правительства", а также волей народа.

Вот только за волю народа не надо, народ он скорее на моей стороне чем на Вашей.

>Меня всегда интересовал вопрос, а почему некоторые уверены, что они будут находиться с нужной стороны нагана?
Те кто сейчас кричит о массовых репрессиях, получив безраздельную власть без всякого сомнения организуют свои "правильные" и "законные" массовые репрессии с гимназистками и преферансом. Что же до риска попасть под "дружеский огонь" - такой риск есть на войне всегда и его нужно просто принять.

>ето самое страшное, что __мы__ сделали с собой. Или вы хотели как обычно в таких дискуссиях сравнить с 6 млн. евреев? Т.е. Сталин-Гитлер сравнение.
Самое страшное что мы сделали с собой - это т.н. "перестройка" и ее последствия.

>Я думаю лет через 10-15 введут статью за отрицание репрессий.
Да-да. Причем по этой статье будут массовые аресты, следствие с пытками и внесудебные приговоры с растрелами. Нисколько не сомневаюсь.
От объект 925
К Лейтенант (26.11.2016 19:49:24)
Дата 26.11.2016 19:55:18

Ре: Именно так...

>Вот только за волю народа не надо, народ он скорее на моей стороне чем на Вашей.
+++
если вы верите мнению ВИФ-а попросите Администрацию о голосовании.

>Те кто сейчас кричит о массовых репрессиях, получив безраздельную власть без всякого сомнения организуют свои "правильные" и "законные" массовые репрессии с гимназистками и преферансом.
++++
вы мне льстите. Я про гимназисток. Спасибо, но думаю что мне уже поздновато...

>Самое страшное что мы сделали с собой - это т.н. "перестройка" и ее последствия.
+++
а здесь нет противоречия. Соввласть мутировала в лучшую сторону, и где-то с начала 60-х была вполне нормальной госвластью.

>Причем по этой статье будут массовые аресты, следствие с пытками и внесудебные приговоры с растрелами. Нисколько не сомневаюсь.
+++
"Не дождетесь"