От bedal
К NV
Дата 25.11.2016 10:39:44
Рубрики Современность; Космос;

да какие ж они разные? Барражируй себе в зоне пуска.

Сверхзвук для быстрого подлёта бесполезен совершенно - это лучше проделает ракета. Дальности ей хватит по определению, потому что носитель барражирует уже в зоне пуска. Носитель на барражировании всё равно обнаружат, будь он хоть восемь раз стелсом.
Прорыв и скорость ракета обеспечит всяко лучше толстого носителя.

Если же говорить о налёте без барражирования - опять же, ракета на любой дальности будет эффективнее.

Просто здоровенная структура по дорогому созданию и дорогой эксплуатации становится полностью не нужна - естественно, она оборонояется.
От john1973
К bedal (25.11.2016 10:39:44)
Дата 25.11.2016 21:53:27

Re: да какие...

>Прорыв и скорость ракета обеспечит всяко лучше толстого носителя.
Болтали вроде бы иначе. Доразведка со спутниковой группировкой, немедленное планирование атаки, атака с Х-15. Долететь надо как можно быстрее. Все для ударов по целям в океане.
От NV
К bedal (25.11.2016 10:39:44)
Дата 25.11.2016 13:23:34

Ровно те же аргументы приводились в годы хрущёвского авиационного погрома. (-)
От bedal
К NV (25.11.2016 13:23:34)
Дата 26.11.2016 12:48:57

Начнём с того, что ровно то, что в том погроме было оставлено

является основой обороноспособности по сю пору. А на остальном было сэкономлено бабло для гражданки.
Брежнев не сделал этого и угробил страну. Мы сейчас беднее, как страна,чем были полста лет назад и нефтяного подарка 70х ожидать не приходится. Идя по брежневскому пути - не повторить бы и его завершение.
От jazzist
К bedal (26.11.2016 12:48:57)
Дата 26.11.2016 13:28:38

с ума съехать...

>ровно то, что в том погроме было оставлено является основой обороноспособности по сю пору.

Вы МиГ-21 имеете в виду, Ту-16, АКМ, БПК пр.61?


>Брежнев не сделал этого и угробил страну.

а вроде бы, то, что начали делать именно при Брежневе и составляет нынче "основу обороноспособности"


>Мы сейчас беднее, как страна,чем были полста лет назад...

совершеннейший абсурд. у населения мегаполисов морды от достатка трескаются нынче... отсюда и нытье про бестолковый авиалайнер-носитель.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (26.11.2016 13:28:38)
Дата 26.11.2016 18:46:46

Ракеты, АПЛ...

Речь не о единицах техники, а о направлениях, куда вкладывались остальные деньги.
По части богатства - я уж ответил ув.NV.
От NV
К bedal (26.11.2016 12:48:57)
Дата 26.11.2016 13:11:30

С чего это беднее ???


>Брежнев не сделал этого и угробил страну. Мы сейчас беднее, как страна,чем были полста лет назад и нефтяного подарка 70х ожидать не приходится. Идя по брежневскому пути - не повторить бы и его завершение

Мне 56 и я прекрасно помню, как жили 50 лет назад.

Виталий
От Роман Алымов
К NV (26.11.2016 13:11:30)
Дата 28.11.2016 13:42:36

За счёт концентрации (+)

Доброе время суток!
Да, в мегаполисах и даже некрупных городах сейчас уровень жизни намного лучше. Но при этом огромные регионы, где 50 лет назад ещё кипела сельская жизнь, нынче скорее напоминают заповедник. Кабаны роют бывшие деревенские улицы, бобры прудят запруды на бывших мостах сельских дорог....
Да, возможно это было пережитком аграрного перенаселения 19в и нечерноземная деревня была по сути экономически убыточна. Но тем не менее исчезновение большого сегмента экономики сложно отрицать. Даже в более благоприятных местах типа Воронежской области некоторые населенные пункты умерли, одни развалины остались.
С уважением, Роман
От Никита Каменский
К Роман Алымов (28.11.2016 13:42:36)
Дата 29.11.2016 21:28:21

Re: За счёт...


> Да, в мегаполисах и даже некрупных городах сейчас уровень жизни намного лучше. Но при этом огромные регионы, где 50 лет назад ещё кипела сельская жизнь, нынче скорее напоминают заповедник. Кабаны роют бывшие деревенские улицы, бобры прудят запруды на бывших мостах сельских дорог....

Для того чтобы обеспечивать и себя, и ещё полпланеты в придачу продукцией сельского хозяйства современной развитой стране достаточно задействовать в этой отрасли примерно 3% от работающего населения. Если имеется культ еды, как например во Франции\Японии, то может быть ещё 3%. Соответственно, в современных развитых странах и сельской жизни в Вашем понимании не существует. В России идут ровно те же процессы и ровно по тем же причинам.

>Но тем не менее исчезновение большого сегмента экономики сложно отрицать.

Сий сегмент никуда не исчез. Он просто стал значительно более эффективным - производительность труда выросла радикально. Школьникам собирать руками колхозную морковку, как в советские времена, теперь нет необходимости.
От bedal
К NV (26.11.2016 13:11:30)
Дата 26.11.2016 18:44:47

Я старше Вас, но сохранил внимательность к словам

Было написано: "как государство". Грубо выражаясь - было больше денег в сравнении с другими странами. Было некоторое количество союзников чуть получше КНДР. И т.д.
От Ibuki
К NV (25.11.2016 13:23:34)
Дата 25.11.2016 14:43:42

не было в те годы

ни JDAM ни ALCM с Х-55, так что именно таких аргументов не могли приводить в принципе.
От NV
К Ibuki (25.11.2016 14:43:42)
Дата 25.11.2016 15:25:07

Что же, перечитаем исходное сообщение

>ни JDAM ни ALCM с Х-55, так что именно таких аргументов не могли приводить в принципе.
---------------------------
Сверхзвук для быстрого подлёта бесполезен совершенно - это лучше проделает ракета. Дальности ей хватит по определению, потому что носитель барражирует уже в зоне пуска. Носитель на барражировании всё равно обнаружат, будь он хоть восемь раз стелсом.
Прорыв и скорость ракета обеспечит всяко лучше толстого носителя.

Если же говорить о налёте без барражирования - опять же, ракета на любой дальности будет эффективнее.
-----------------------------

Нет в нём никаких упоминаний конкретных моделей. А вот про быстрый подлёт, прорыв, дальность, обнаружение, эффективность ракеты - это ровно те же хрущёвские аргументы конца 50-х - начала 60-х. Впрочем, в США тогда было примерно то же с аргументацией.

Виталий
От Ibuki
К NV (25.11.2016 15:25:07)
Дата 25.11.2016 16:17:50

Re: Что же,...

>Нет в нём никаких упоминаний конкретных моделей. А вот про быстрый подлёт, прорыв, дальность, обнаружение, эффективность ракеты - это ровно те же хрущёвские аргументы конца 50-х - начала 60-х. Впрочем, в США тогда было примерно то же с аргументацией.
Так это аргументы на пустом месте, ложные. Никаких ракет могущих этого обеспечивать не было.

Действительно исходное сообщение вот:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2792504.htm
Ключевое слово: "прогресс"


От Flanker
К bedal (25.11.2016 10:39:44)
Дата 25.11.2016 11:15:45

Re: да какие...

>Просто здоровенная структура по дорогому созданию и дорогой эксплуатации становится полностью не нужна - естественно, она оборонояется.
Вот вы на самом деле думаете что инфра обслуживания Ту-160 и Боинга-747 так разительно отличается? Во вторых вот вы на самом деле думаете что из паксовоза можно легко и дешево соорудить носитель КР? Даже если с виду это будет выглядить как Ил-96, то внутри это совершенно разные будут самолеты и создание такого "Ил-96КР" будет весьма недешевым.
От А.Никольский
К Flanker (25.11.2016 11:15:45)
Дата 25.11.2016 12:19:52

Re: да какие...


>Вот вы на самом деле думаете что инфра обслуживания Ту-160 и Боинга-747 так разительно отличается? Во вторых вот вы на самом деле думаете что из паксовоза можно легко и дешево соорудить носитель КР? Даже если с виду это будет выглядить как Ил-96, то внутри это совершенно разные будут самолеты и создание такого "Ил-96КР" будет весьма недешевым.
+++++
стоимость программы P-8 вроде $33 млрд - явно больше, чем самого базового 737NG, думаю.
От Никита Каменский
К А.Никольский (25.11.2016 12:19:52)
Дата 25.11.2016 21:18:15

Re: да какие...


>стоимость программы P-8 вроде $33 млрд

Это старые цифры. Редкое в нынешнее время явление, но за три года P-8 подешевел почти в два раза.

> - явно больше, чем самого базового 737NG, думаю.

Каталожная цена 737-800 сейчас ~$100 млн. P-8A Lot 7 по контракту от 2016 года обходится американским налогоплательщикам в ~$125 млн.
От john1973
К Никита Каменский (25.11.2016 21:18:15)
Дата 25.11.2016 21:55:36

Re: да какие...

>Каталожная цена 737-800 сейчас ~$100 млн. P-8A Lot 7 по контракту от 2016 года обходится американским налогоплательщикам в ~$125 млн.
Это серийные машины. Программу разработки и доведения до крупной серии смело умножайте на 50..100, ОЧЕНЬ ДОРОГО.
От Никита Каменский
К john1973 (25.11.2016 21:55:36)
Дата 25.11.2016 22:02:09

Re: да какие...


>Это серийные машины. Программу разработки и доведения до крупной серии смело умножайте на 50..100, ОЧЕНЬ ДОРОГО.

Я прекрасно знаю сколько стоила разработка P-8. Только вот какое это имеет отношение к вопросу ?
От Flanker
К Никита Каменский (25.11.2016 22:02:09)
Дата 25.11.2016 22:39:26

Re: да какие...


>>Это серийные машины. Программу разработки и доведения до крупной серии смело умножайте на 50..100, ОЧЕНЬ ДОРОГО.
>
>Я прекрасно знаю сколько стоила разработка P-8. Только вот какое это имеет отношение к вопросу ?
Кажется это вы совсем недавно рассказывали что цену НИОКР включать в стоимость изделия на примере снаряду Зумвольта это очень правильно. Вы уж определитесь
.
От Никита Каменский
К Flanker (25.11.2016 22:39:26)
Дата 25.11.2016 23:00:44

Re: да какие...


>Кажется это вы совсем недавно рассказывали что цену НИОКР включать в стоимость изделия на примере снаряду Зумвольта это очень правильно. Вы уж определитесь.

Я давно определился. Вы просто не заметили, что обсуждается не стоимость программы P-8, а разработка классического современного бомбардировщика в сравнении с агрегатом базе гражданского прародителя. И в данном случае рассматривается закупочная цена экземпляра, бо в отличии от P-8 затраты на разработку 737-800 есть вопрос тёмный.
От Flanker
К Никита Каменский (25.11.2016 23:00:44)
Дата 25.11.2016 23:08:37

Re: да какие...


>>Кажется это вы совсем недавно рассказывали что цену НИОКР включать в стоимость изделия на примере снаряду Зумвольта это очень правильно. Вы уж определитесь.
>
>Я давно определился. Вы просто не заметили, что обсуждается не стоимость программы P-8, а разработка классического современного бомбардировщика в сравнении с агрегатом базе гражданского прародителя. И в данном случае рассматривается закупочная цена экземпляра, бо в отличии от P-8 затраты на разработку 737-800 есть вопрос тёмный.
:_))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Так стоимость разработки таки или закупочная цена ? :)))))) То есть вы стоимость разработки смотрите по закупочной цене ????? :)))
Ржунимагу, все таки вна это нечто :)))))
Затраты на 737 НГ известны с точностью до цента :)))
Вам тут наглядно показывают, что "дешевый" путь оборачивается стоимостью НИОКР в 6-7 раз превышающую стоимость НИР базового носителя.
От Никита Каменский
К Flanker (25.11.2016 23:08:37)
Дата 26.11.2016 00:16:24

Re: да какие...


>Так стоимость разработки таки или закупочная цена ? :))))))

Я уже указал Вам где что.

>То есть вы стоимость разработки смотрите по закупочной цене ????? :)))

Не выдумывайте. Я показываю, что серийный P-8A сейчас стоит всего лишь на ~25% больше каталожного прародителя.

>Ржунимагу, все таки вна это нечто :)))))

Вы сегодня снова такой самокритичный...

>Затраты на 737 НГ известны с точностью до цента :)))

За пару минут я оные цифры найти не смог. В отличии от P-8. Может быть я не умею гуглить - да.

>Вам тут наглядно показывают, что "дешевый" путь оборачивается стоимостью НИОКР в 6-7 раз превышающую стоимость НИР базового носителя.

Затраты на НИОКР базового носителя не особо интересны. Сравнивать надо с затратами на НИОКР недешёвого пути - классического бомбардировщика.

Можно рассмотреть B-1, например. Известен итоговый контракт на разработку\производство 100 штук B-1B - там была фиксированная цена в $52+ млрд. Уже только это даёт $520+ млн. за машину - без малого в два раза больше чем полная цена одного P-8A. Но это ведь не все затраты на B-1. Самый первый контракт на разработку, например, был свыше $8 млрд. Вся разработка тогда оценивалась в $15+ млрд.

*Доллары, разумеется, везде приведены к одному году...
От Лейтенант
К Flanker (25.11.2016 23:08:37)
Дата 25.11.2016 23:18:38

Re: да какие...

>Вам тут наглядно показывают, что "дешевый" путь оборачивается стоимостью НИОКР в 6-7 раз превышающую стоимость НИР базового носителя.

Стоимость НИОКР на фоне стоимости производства сотен самолетов и их интенсивной эксплуатации в течении деятков лет, в любом случае величина меньшая.
От Flanker
К Лейтенант (25.11.2016 23:18:38)
Дата 25.11.2016 23:19:53

Re: да какие...

>>Вам тут наглядно показывают, что "дешевый" путь оборачивается стоимостью НИОКР в 6-7 раз превышающую стоимость НИР базового носителя.
>
>Стоимость НИОКР на фоне стоимости производства сотен самолетов и их интенсивной эксплуатации в течении деятков лет, в любом случае величина меньшая.
Яволь, а вам известна закупочная стоимость и стоимость эксплуатации Ту-160 с гораздо большими возможностями чем ваши ублюдки ?:))))
От Лейтенант
К Flanker (25.11.2016 23:19:53)
Дата 25.11.2016 23:31:43

Re: да какие...

>Яволь, а вам известна закупочная стоимость и стоимость эксплуатации Ту-160 с гораздо большими возможностями чем ваши ублюдки ?:))))

Эти его возможности совершенно ненужны, как впрочем и большая часть того, что Вы собиретесь впихнуть в вооруженный вариант авиалайнера. Стратегический носитель КР должен патрулировать в глубине собственной территории с КР на борту и делать это 300 часов в месяц в течении 25 лет. Не нужны никакие средства разведки, самообороны, широкая номенклатура применяемого оружия, продвинуая навигационная апаратура и и прочая хрень от "настоящего" бомбардировщика, а уж тем более сверзвуковая скорость и огибание рельефа.
От Flanker
К Лейтенант (25.11.2016 23:31:43)
Дата 25.11.2016 23:34:57

Re: да какие...

>>Яволь, а вам известна закупочная стоимость и стоимость эксплуатации Ту-160 с гораздо большими возможностями чем ваши ублюдки ?:))))
>
>Эти его возможности совершенно ненужны, как впрочем и большая часть того, что Вы собиретесь впихнуть в вооруженный вариант авиалайнера. Стратегический носитель КР должен патрулировать в глубине собственной территории с КР на борту и делать это 300 часов в месяц в течении 25 лет. Не нужны никакие средства разведки, самообороны, широкая номенклатура применяемого оружия, продвинуая навигационная апаратура и и прочая хрень от "настоящего" бомбардировщика, а уж тем более сверзвуковая скорость и огибание рельефа.
Слава богу не вы принимаете решения. Ибо это полная чушь. Кстати Ту-160 не умеет в огибание. Сверхзвук там для другого нужен.
От Лейтенант
К Flanker (25.11.2016 23:34:57)
Дата 25.11.2016 23:42:20

Re: да какие...

>Слава богу не вы принимаете решения.
То есть аргументов нет, так и запишем.

> Сверхзвук там для другого нужен.

Ту-160 абсолютно бесполезная машина (для РФ). С одной стороны все здачи, колторые он может выполнять привязаны к "большщой войне". С другой стороны в случае этой самой большщой войны он будет в первые же минуты гарантированно будет уничтожен на своем аэродроме по вполне очевидным причинам.


От Flanker
К Лейтенант (25.11.2016 23:42:20)
Дата 25.11.2016 23:43:22

Re: да какие...

>>Слава богу не вы принимаете решения.
>То есть аргументов нет, так и запишем.
Да мне плевать, вот честно.
От Лейтенант
К Flanker (25.11.2016 23:43:22)
Дата 25.11.2016 23:48:40

Re: да какие...

>Да мне плевать, вот честно.
Если бы Вам было в плевать Вы бы дискуссию вообще не вели. А так получается "я гналась за Вами три дня, что бы сказать что Вы мне безразличны" (с).