От realswat
К Вулкан
Дата 18.11.2016 12:15:52
Рубрики Флот;

Re: Re:Извиню, конечно.

>У меня примерно так же бабульки около подъезда делают выводы от частного к общему. "О, Ленка накрасилась. Проститутка наверное".

Да, да, а потом антиллегенты считают, что я не умею в нормальную дискуссию))

>чтобы теория стала версией, необходимо её подтверждение хотя бы несколько раз.

В истории с этим бывает напряг. И я не совсем понимаю, какую именно теорию Вы имеете в виду.

>А англичане о вами сказанном были в курсе? Или так? По наитию действовали? "А чо я, чо я, оно само так получилось".

Опять же не совсем понимаю, что именно Вы имеете в виду. Но их политика "не допустить гегемонии на континенте" вполне укладывается в сказанное мной. Дружба с Англией давала профит государствам по п.2 в отношении государств по п.3, претендующих на гегемонию. С вытекающими.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К realswat (18.11.2016 12:15:52)
Дата 18.11.2016 12:39:17

Re: Re:Извиню, конечно.

Приветствую!
>>У меня примерно так же бабульки около подъезда делают выводы от частного к общему. "О, Ленка накрасилась. Проститутка наверное".
>
>Да, да, а потом антиллегенты считают, что я не умею в нормальную дискуссию))

Ну дык я крестьянский сын, вполне видел и накручивал коровьи хвосты, куда уж мне в дискуссиях антилигентов участвовать.

>>чтобы теория стала версией, необходимо её подтверждение хотя бы несколько раз.
>
>В истории с этим бывает напряг. И я не совсем понимаю, какую именно теорию Вы имеете в виду.

Так вот в вашем же примере пункт 3, где вы сослались на Семилетнюю войну и отношения между Португалией и Англией. С нетерпением жду рассказа, как Португалия (вернее Англия руками Португалии в вашей итерации) наказала Францию.

>>А англичане о вами сказанном были в курсе? Или так? По наитию действовали? "А чо я, чо я, оно само так получилось".
>
>Опять же не совсем понимаю, что именно Вы имеете в виду. Но их политика "не допустить гегемонии на континенте" вполне укладывается в сказанное мной. Дружба с Англией давала профит государствам по п.2 в отношении государств по п.3, претендующих на гегемонию. С вытекающими.

Проблема в том, что гегемония, как и любое другое состояние, явление временное. Для того, чтобы гегемонить моря - нужны форпосты, точки силы и снабжения (ну вы знаете, всякие Гибралтары, Кейптауны, Барбадосы и т.д.). А это в свою очередь растягивает коммуникации гегемона и рвет его на части. Результат мы видим в войне за Независимость США, когда кафтан у Тришки оказался несоразмерен - пошли большие эскадры в Вест-Индию - потеряешь контроль собственного побережья. Пошли эскадры в Индию - потеряешь Вест-Индию, и т.д. Ну и кроме того, все эти форпосты - они как бы на суше находятся, то есть у сухопутных держав вполне есть и время и возможность захватить их до переброски флота. Менорка и Сент-Эстатиус тому яркие примеры.
При этом заметьте - Испания и Франция в войну за независимость практически не ввязывались в сражения - они просто методично лишали Британию форпостов (к уже упомянутым мной Менорке и Сент-Эстатиусу вполне можно приплюсовать рейд Сюффрена на Кейптаун, его бои в Индии, рейд Гишена к Чесапику и т.д.). И в результате флот - гроза морей! - оказался как котенок с выколотыми глазами и сломанными лапами. Ничего и никого не мог. Ах да, лишь сражение у островов Святых подсластило пилюльку.
Так вот, Мэхэн ход войны за Независимость не разбирает и не рассматривает, потому что она напрочь рушит его теорию. Невозможно быть в каждом конкретном месте сильнее противника.
А вот так любимый вами Джулиан Корбетт это разбирает очень хорошо, и отвечает на поставленные Мэхэену вопросы теорией ограниченной морской войны и теории контроля коммуникаций. Но об этом уже в следующем эфире.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Pav.Riga
К Вулкан (18.11.2016 12:39:17)
Дата 18.11.2016 14:54:01

Re: Re: "Great White Fleet" Теодора Рузвельта и Мэхем


Проблема в том, что гегемония, как и любое другое состояние, явление временное. Для того, чтобы гегемонить моря - нужны форпосты, точки силы и снабжения (ну вы знаете, всякие Гибралтары, Кейптауны, Барбадосы и т.д.).

От "Great White Fleet" Теодора Рузвельта и Мэхема к Вашингтонскому паритету и перенятию гегемонии и морской и экономической во времена Франклина Рузвельта.
К слову сказать случайно ли все трое и Т.Рузвельт и Ф.Рузвельт и У.Черчиль были еще
в родстве ? И близость их взглядов на Свободный Мир...

С уважением к Вашему мнению.
От Вулкан
К Pav.Riga (18.11.2016 14:54:01)
Дата 18.11.2016 15:14:11

Re: Re: "Great...

Приветствую!

>Проблема в том, что гегемония, как и любое другое состояние, явление временное. Для того, чтобы гегемонить моря - нужны форпосты, точки силы и снабжения (ну вы знаете, всякие Гибралтары, Кейптауны, Барбадосы и т.д.).

> От "Great White Fleet" Теодора Рузвельта и Мэхема

Давайте говорить прямым текстом - Белый Флот не от большой радости вокруг света шатался. Это проверка состояния эскадры, вынужденной в случае конфликта на ТФ, пехать энное количество десятков тысяч миль к восточному побережью. Чем такой поход может закончиться - зримо продемонстрировала эскадра Рожественского при Цусиме. Американцы цусимы не хотели, а с Панамским каналом как-то не строилось.

> к Вашингтонскому паритету и перенятию гегемонии и морской и экономической во времена Франклина Рузвельта.

И опять-таки, давайте говорить прямо - американская гегемония на море случилась, потому как случилось большое рубилово в Европах, где европейские флоты (не без помощи азиатов конечно) сильно постачивались.


>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Pav.Riga
К Вулкан (18.11.2016 15:14:11)
Дата 18.11.2016 23:07:36

Re: Re: "Great...


>И опять-таки, давайте говорить прямо - американская гегемония на море случилась, потому как случилось большое рубилово в Европах, где европейские флоты (не без помощи азиатов конечно) сильно постачивались.
Я скорее склонен считать "Great White Fleet" Теодора Рузвельта не более организованным повторением похода 2-й Тихоокеанской эскадры а заявкой на вооруженное
дополнение экономического преобладание. Да и позиция кузена Франклина понимаемая кузеном Уинстоном (жившим к слову сказать на деньги из приданного своей матери происходившего из США) Уже к концу 19 века американский истеблишмент и сростался и начинал преобладать в Британии.А после заключения перемирия в ноябре 1918 года не взирая на имперские преференции и базы Британия потому и пошла на паритет с США на море,что была сильно потерявшей в финансовом плане и сильно задолжавшей "заокеанским кузенам".
В результате перенимая базы в обмен пол сотни четырехтрубников "заокеанским кузенам"
просто отдавали принадлежащее им.Да и золотой запас СЩА накануне окончания мира в 1937
году составлял 12790 миллионов доларов против Британского в 4141 миллионов доларов
(4812 миллионов доларов если считать с доминьонами)...
Ну и разумеется страны "Оси" нарушавшие конвенцию становились общим врагом как и неконвенционый СССР,еще и сумевший вынудить англо-саксонский мир стать союзником.


С уважением к Вашему мнению.
От realswat
К Вулкан (18.11.2016 12:39:17)
Дата 18.11.2016 14:14:38

Re: Re:Извиню, конечно.

>Приветствую!
>>>У меня примерно так же бабульки около подъезда делают выводы от частного к общему. "О, Ленка накрасилась. Проститутка наверное".
>>
>>Да, да, а потом антиллегенты считают, что я не умею в нормальную дискуссию))
>
>Ну дык я крестьянский сын, вполне видел и накручивал коровьи хвосты, куда уж мне в дискуссиях антилигентов участвовать.

Вы не поняли.

>Так вот в вашем же примере пункт 3, где вы сослались на Семилетнюю войну и отношения между Португалией и Англией. С нетерпением жду рассказа, как Португалия (вернее Англия руками Португалии в вашей итерации) наказала Францию.

Почему ждёте, да ещё с нетерпением?



>Так вот, Мэхэн ход войны за Независимость не разбирает и не рассматривает,

У Мэхэна про эту войну - примерно треть его главной книги. Если у Вас бракованный экземпляр - то вот:

http://militera.lib.ru/science/mahan1/index.html
От Вулкан
К realswat (18.11.2016 14:14:38)
Дата 18.11.2016 15:16:43

Re: Re:Извиню, конечно.

Приветствую!


>>Так вот в вашем же примере пункт 3, где вы сослались на Семилетнюю войну и отношения между Португалией и Англией. С нетерпением жду рассказа, как Португалия (вернее Англия руками Португалии в вашей итерации) наказала Францию.
>
>Почему ждёте, да ещё с нетерпением?

А потому что тогда вообще можно что-то продекларировать и самоустраниться. Мол, я весь в белом, и непонятый всеми.


>>Так вот, Мэхэн ход войны за Независимость не разбирает и не рассматривает,
>
>У Мэхэна про эту войну - примерно треть его главной книги. Если у Вас бракованный экземпляр - то вот:

> http://militera.lib.ru/science/mahan1/index.html

Ой спасибо. Пойду выкину все свои бумажные и электронные экземпляры. В том числе и подлинники.
Только от этого объяснений у Мэхэна больше не становится. Пример того, как толочь воду в ступе, детектед.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (18.11.2016 15:16:43)
Дата 19.11.2016 16:22:25

Re: Re:Извиню, конечно.

>>Почему ждёте, да ещё с нетерпением?
>
>А потому что тогда вообще можно что-то продекларировать и самоустраниться. Мол, я весь в белом, и непонятый всеми.

Это всё прекрасно, но не даёт ответа на заданный мной вопрос. С чего вдруг я должен рассказывать, как Португалия наказала Францию?

>Только от этого объяснений у Мэхэна больше не становится.

Не становится.