От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 21.11.2016 13:55:21
Рубрики Флот;

Re: Вернее будет

>>Из своих штанов не выпрыгнешь. Как сделать флот современным в отсталой стране сохраняющей полурабство?
>В крымскую абсолютное большинство английских и францизских кораблей было не современнее наших. Такие же парусники.

>Длительное время было 17 линейных кораблей( 3 паровых) против 14 наших. При таком соотношении шансы однозначно были.

Ну какие тут могут быть шансы, если союзная эскадра не только тупо больше, но и наличие в ней паровых ЛК дает некомпенсируемое ничем приемущество (по маневру)?
Плюс Вы исключаете пароходы, которые с точки зрения дозорной службы и авангардн-арьергардных действий его еще и усугубляют.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.11.2016 13:55:21)
Дата 21.11.2016 14:40:26

Re: Вернее будет

>>Длительное время было 17 линейных кораблей( 3 паровых) против 14 наших. При таком соотношении шансы однозначно были.
>
>Ну какие тут могут быть шансы, если союзная эскадра не только тупо больше
Всегда кто то больше.
Вам хоть одно сражение известно при абсолютно равных силах?

Вот например у Хиппера было 5 ЛКР против 6 у Битти, т.е. практически такое же соотношение сил, как у Черноморского флота и союзников в начале крымской. Но почему то это не стало поводом для того, чтобы Хиппер отказался воевать.
И что характерно, потери у Битти были значительно тяжелее, чему Хиппера.

>но и наличие в ней паровых ЛК дает некомпенсируемое ничем приемущество (по маневру)?
Не дает, потому что они в отдельное соединение выделены не были.
А при атаке той же Варны преимущество пароходов вообще было бы околонулевым. И опыт подобных боев у ЧФ был.

>Плюс Вы исключаете пароходы, которые с точки зрения дозорной службы и авангардн-арьергардных действий его еще и усугубляют.
Пароходы были и у нас. Плюс, как уже говорилось, всегда у кого то есть преимущество. но, как правило, наличие небольшого преимущества у одной из сторон не является причиной отказа от действий у второй.

Ну и главное - примеря РЯВ или Крымской никак не может применяться к теориям Мэхэна. Просто потому, что вариант когда одна из сторон тупо отказывается от борьбы (имея возможность воевать), в теории не вписывается.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.11.2016 14:40:26)
Дата 21.11.2016 14:56:53

Re: Вернее будет

>>>Длительное время было 17 линейных кораблей( 3 паровых) против 14 наших. При таком соотношении шансы однозначно были.
>>
>>Ну какие тут могут быть шансы, если союзная эскадра не только тупо больше
>Всегда кто то больше.
>Вам хоть одно сражение известно при абсолютно равных силах?

Тот кто больше имеет больше шансов на успех. Это при прочих равных, а тут еще и качественное превосходство.

>Вот например у Хиппера было 5 ЛКР против 6 у Битти, т.е. практически такое же соотношение сил, как у Черноморского флота и союзников в начале крымской. Но почему то это не стало поводом для того, чтобы Хиппер отказался воевать.

Ну вот Битти ему и навтыкал.

>И что характерно, потери у Битти были значительно тяжелее, чему Хиппера.

Надеюсь Вы про Доггер-банку? Какая разница у кого каие повреждения, если Хиппер потерял корабль и счел за благо выйти из боя?

>>но и наличие в ней паровых ЛК дает некомпенсируемое ничем приемущество (по маневру)?
>Не дает, потому что они в отдельное соединение выделены не были.

Вы точно знаете как стал бы дейстовать противник?

>А при атаке той же Варны преимущество пароходов вообще было бы околонулевым.

С чего вдруг? Они например не позволят подойти эскадре незамеченной.

>>Плюс Вы исключаете пароходы, которые с точки зрения дозорной службы и авангардн-арьергардных действий его еще и усугубляют.
>Пароходы были и у нас.

Колесные.

>Плюс, как уже говорилось, всегда у кого то есть преимущество. но, как правило, наличие небольшого преимущества у одной из сторон не является причиной отказа от действий у второй.

В действиях должна быть цель. Тут то цель какая - убицца геройски?

>Ну и главное - примеря РЯВ или Крымской никак не может применяться к теориям Мэхэна. Просто потому, что вариант когда одна из сторон тупо отказывается от борьбы (имея возможность воевать), в теории не вписывается.

Ну я, как признавший справедливость взглядов Мэхена до рубежа 19-20 веков, могу на это возразить, что неважно каким образом завоевано госпосдство на море - важно что факт имел место и это господство явилось ключевым фактором победы у господствующего.
Ну а проигравший отказался имея силы и средства, ну да,значит такая "репутация" у противника и неувереность в собственном успехе.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.11.2016 14:56:53)
Дата 21.11.2016 16:10:27

Re: Вернее будет

>Тот кто больше имеет больше шансов на успех. Это при прочих равных, а тут еще и качественное превосходство.
Всегда кто то имеет больше шансов на успех. но у нормальных флотов/армий это не является поводом, дял того, чтобы воткнуть штык в землю.
По факту ЧФ воевать мог и шансы имел. На первом этапе так даже вполне приличные.
И то что он не воевал, а предпочел сидеть в базе, а затем самотопствовать определялось не экономикой. А тупо англобоязнью.
Это вполне лечится, наример английскими методами.

>Ну вот Битти ему и навтыкал.
Вообще то если говорить о Хиппере и Битти, то навтыкали как раз Битти.
А Хипперу навтыкал как раз не Битти.

>Надеюсь Вы про Доггер-банку?

Я про Ютланд, по крайней мере про большую его часть.
А на Доггер банке было не 5 к 6, а 4 к 5.

>Какая разница у кого каие повреждения, если Хиппер потерял корабль и счел за благо выйти из боя?
Простая - это пример успешного боя меньшими силами.Если рассмотреть бой ЛКР в Ютланде, то его однозначно выиграл Хиппер, несмотря на то, что у него было 5 ЛКР против 6.

>Вы точно знаете как стал бы дейстовать противник?
никто заранее не знает, как будет действовать пртивник. Но у нормальных флотов/армий это не является причиной для того,ч тобы не воевать.
По факту мы знаем, что противник свое преимущество не использовал.

>С чего вдруг? Они например не позволят подойти эскадре незамеченной.
могут позволить, могут не позволить.
Во времена, когда не было радаров, радио и прожекторов не так то легко своевременно обнаружить подход противника и вовремя донести о нем.
Как вариант, могли расчитать подход так, чтобы подойти к Варне ночью и с утра быть у нее.

>Колесные.
И у союзников полно колесных. насколько я помню, так даже абсолютное большинство.

>В действиях должна быть цель. Тут то цель какая - убицца геройски?
Цель - уничтожить эскадру противника, пока она не успела усилиться.

Вот у японцев при действиях против 1ТОЭ какая цель была?

>Ну я, как признавший справедливость взглядов Мэхена до рубежа 19-20 веков, могу на это возразить, что неважно каким образом завоевано госпосдство на море - важно что факт имел место и это господство явилось ключевым фактором победы у господствующего.
>Ну а проигравший отказался имея силы и средства, ну да,значит такая "репутация" у противника и неувереность в собственном успехе.

С точки зрения теории вариант когда одна из сторон тупо струсила, едва ли может рассматриваться как пример. По крайней мере если есть масса примеров противоположных действий. И если есть эффективные методы лечения от "англобоязни" (обсуждаемые, кстати, в соседней теме).
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.11.2016 16:10:27)
Дата 21.11.2016 16:40:47

Re: Вернее будет

>>Тот кто больше имеет больше шансов на успех. Это при прочих равных, а тут еще и качественное превосходство.
>Всегда кто то имеет больше шансов на успех. но у нормальных флотов/армий это не является поводом, дял того, чтобы воткнуть штык в землю.

Иногда в безвыходных условиях капитулируют, или в которых считают таковыми.
Поэтому я в который раз уже предлагаю не рассматривать бой как самоцель, а определить цель боя в котором противник заведомо сильнее и есть риск проиграть.

>>Ну вот Битти ему и навтыкал.
>Вообще то если говорить о Хиппере и Битти, то навтыкали как раз Битти.
>А Хипперу навтыкал как раз не Битти.

Не понимаю тогда какой смысл рассматривать одну из фаз Ютланда как самостоятельный бой, выделяя в нем какое то соотношение сил? Эскадры Битти и Хиппера были частью своих флотов и дейстовали в интересах этих флотов и в рамках общего плана боя.
Исход этого боя (Ютландского сражения) кстати наглядно показывает бессмысленость и тщетность "активности" против превосходящего противника.
Т.е. немцы как бы и нанесли англичанам большие потери, но общей цели не добились, ну и ради чего вот это все?

>>Какая разница у кого каие повреждения, если Хиппер потерял корабль и счел за благо выйти из боя?
>Простая - это пример успешного боя меньшими силами.Если рассмотреть бой ЛКР в Ютланде, то его однозначно выиграл Хиппер, несмотря на то, что у него было 5 ЛКР против 6.

В данном случае он его "выиграл" ввиду быстрой гибели английских кораблей, где случай перемешан с особеностями их ТТХ.

>>Вы точно знаете как стал бы дейстовать противник?
>никто заранее не знает, как будет действовать пртивник.

Но Вы то почему то написали, что наличие паровых ЛК не является преимуществом - вот я и спросил из чего это следует?

>По факту мы знаем, что противник свое преимущество не использовал.

ПОчему не использовал?

>>С чего вдруг? Они например не позволят подойти эскадре незамеченной.
>могут позволить, могут не позволить.
>Во времена, когда не было радаров, радио и прожекторов не так то легко своевременно обнаружить подход противника и вовремя донести о нем.

Дозорной службой же. Пароход в этом смысле преимущество в части скорости и независимости от ветра.

>Как вариант, могли расчитать подход так, чтобы подойти к Варне ночью и с утра быть у нее.

А Вам что-то известно как неслать дозорная служба союзной эскадры?

>>Колесные.
>И у союзников полно колесных. насколько я помню, так даже абсолютное большинство.

А у нас все и их меньше.

>>В действиях должна быть цель. Тут то цель какая - убицца геройски?
>Цель - уничтожить эскадру противника, пока она не успела усилиться.

Полностью уничтожить при таком соотношении сил?

>Вот у японцев при действиях против 1ТОЭ какая цель была?

Захватить господство на море и обеспечить безопасность перевозок на материк.


>С точки зрения теории вариант когда одна из сторон тупо струсила, едва ли может рассматриваться как пример.

Вы опять не с той стороны смотрите. Речь идет не о том что струсила-не струсила, речь идет о том, что фактор господства на море был в войне определяющим.
Другое дело, что в Крыму можно было обороняться эффективнее и не имея флота, и что очень значимым фактором победы союзников было не только господство на море, но и промышленое превосходство, давшее армии более лучше вооружение...
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.11.2016 16:40:47)
Дата 21.11.2016 18:35:26

Re: Вернее будет

>Иногда в безвыходных условиях капитулируют, или в которых считают таковыми.
14 к 17 это не безвыходная ситуация.
А если кто то считает, что безвыходная, то это повод к применению английских методов, позволяющих резко сократить число так считающих.

>Поэтому я в который раз уже предлагаю не рассматривать бой как самоцель, а определить цель боя в котором противник заведомо сильнее и есть риск проиграть.
В ЛЮБОМ бою одна сторона всегда сильнее, а у второй ВСЕГДА есть риск проиграть. В ЛЮБОМ!!!

А для ЧФ цель боя я уже озвучивал - уничтожение части сил противника, до того, как он сконцентрирует силы. Т.е. практически то же, что и у японцев в РЯВ.
Одновременно это обеспечивает снижение рисков десанта в Крым или как минимум в удлинении сроков подготовки такого десанта.

>Не понимаю тогда какой смысл рассматривать одну из фаз Ютланда как самостоятельный бой, выделяя в нем какое то соотношение сил?
А почему нельзя рассматривать довольно длительную фазу боя, как один из примеров?

>Эскадры Битти и Хиппера были частью своих флотов и дейстовали в интересах этих флотов и в рамках общего плана боя.
Это не отменяет того, что у Биттии было численное преимущество, а его потери оказались высокими.

>Исход этого боя (Ютландского сражения) кстати наглядно показывает бессмысленость и тщетность "активности" против превосходящего противника.
У сражений бывают различные результаты. Есть масса примеров, когда побеждала меньшая по численности сторона. Например англо-голландские войны.
Причем есть и случаи когда слабая сторона побеждала даже при резком превосходстве пртивника - например бой в Датском проливе.

>Т.е. немцы как бы и нанесли англичанам большие потери, но общей цели не добились, ну и ради чего вот это все?
Общей цели не добились из-за значительного превосходства англичан, в частном случае при меньшем превосходстве противника по сути победили.

>В данном случае он его "выиграл" ввиду быстрой гибели английских кораблей, где случай перемешан с особеностями их ТТХ.
У парусных кораблей тоже бывали случаи быстрой гибели. а корабли "с особенностями" гибнут не всегда - например на Доггер банке английские особенности немцам не помогли.

Как ни крути, но есть иасса примеров говорящих о том, что незначительное превосходство противника не является безнадежной ситуацией для более слабой стороны.
Соответственно и относительно ЧФ в крымскую и 1ТОЭ и 2ТОЭ в РЯВ этот термин не применим.

>Но Вы то почему то написали, что наличие паровых ЛК не является преимуществом - вот я и спросил из чего это следует?
Я написал о том, что по факту оно не являлось. Т.е. если бы ЧФ рискнул бы высунуть нос из базы, то факт наличия паровых ЛК роли практически не сыграл бы.


>>По факту мы знаем, что противник свое преимущество не использовал.
>ПОчему не использовал?
Повторю, потому что эти ЛК не были выделены в отдельный отряд.
а при нахождении в общем строю их паровые машины роли не играли.

>Дозорной службой же. Пароход в этом смысле преимущество в части скорости и независимости от ветра.
Риски есть всегда.
Но технические средства того времени не обеспечивали сколь нибудь надежного обнаружения противника. Как не обеспечивали они и быстрой передачи сообщений об обнаружении.

>>Как вариант, могли расчитать подход так, чтобы подойти к Варне ночью и с утра быть у нее.
>А Вам что-то известно как неслать дозорная служба союзной эскадры?
А на что это влияет?
У союзной эскадры не было возможности ни непрерывно отслуживать русские корабли, ни передавать данные об их местонахождении. И непрерывной блокады в начальный период не было.
Вариант при котором союзные дозоры обнаруживают русскую эскадру с утра пораньше, непосредственно у входа в Варну был вполне возможен.

>А у нас все и их меньше.
В любом бою у одной стороны всегда будет меньше.

>Полностью уничтожить при таком соотношении сил?
При атаке кораблей в базе это вполне возможно. Теми же брандерами. Ну или как минимум есть вероятность нанесения тяжелых потерь.
В то время как вариант примененный в реале (сидет в базе и ждать пока противник максимально усилится) был заведомо проигрышным.

>>Вот у японцев при действиях против 1ТОЭ какая цель была?
>Захватить господство на море и обеспечить безопасность перевозок на материк.
Но ведь общие русские силы (1ТОЭ+2ТОЭ+ВОК) имели явное превосходство над японцами.
Почему японцы рисковали бороться с 1ТОЭ и ВОК, а не сидели сложив лапки как ЧФ в крымскую?
И соответственно почему результаты действий японцев и ЧФ так сильно различались?

>Вы опять не с той стороны смотрите. Речь идет не о том что струсила-не струсила, речь идет о том, что фактор господства на море был в войне определяющим.
Был. И ЧФ это господство сдал без борьбы.

>Другое дело, что в Крыму можно было обороняться эффективнее
Можно. Но только тогда флот вообще нафиг не нужен.
Но если флот таки построен, то он далжен выполнять свою работу.

>и не имея флота, и что очень значимым фактором победы союзников было не только господство на море, но и промышленое превосходство, давшее армии более лучше вооружение...
Решающим фактоором это еще не было.
Бои не заканчивались разгромами русских, и обе стороны, как правило имели сопоставимые потери.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.11.2016 18:35:26)
Дата 22.11.2016 10:01:32

Re: Вернее будет

>>Иногда в безвыходных условиях капитулируют, или в которых считают таковыми.
>14 к 17 это не безвыходная ситуация.

14 к 17 это только ЛК. Посчитайте фрегаты и пароходы, сопоставьте общие силы вообще и паровые в частности. Осознайте их возможности в бою против парусной эскадры.

>>Поэтому я в который раз уже предлагаю не рассматривать бой как самоцель, а определить цель боя в котором противник заведомо сильнее и есть риск проиграть.
>В ЛЮБОМ бою одна сторона всегда сильнее, а у второй ВСЕГДА есть риск проиграть. В ЛЮБОМ!!!

Громче, громче! Слабы доводы!
Вся Ваша аргументация сводится к НУЖНО! ВОЕВАТЬ! Вы упорно уклоняетесь от ответа на вопросы - как конкретно и с какой целью?

>А для ЧФ цель боя я уже озвучивал - уничтожение части сил противника, до того, как он сконцентрирует силы. Т.е. практически то же, что и у японцев в РЯВ.

А я вам еще раз повторю - сражение и даже уничтожение части сил - не самоцель.
Целью является как в случае КВ, так и в ряв - воспрещение противнику пользоваться морем и препятствовать перевозкам.
Т.е. нужно не просто оспаривать господство - надо его захватить. И обеспечивается это не "уничтожением части сил" - это обеспечивается или полным уничтожением (некому воевать), либо блокадой (корабли есть, но выйти в море не могут), либо созданием такой обстановки, что противник отказывается применять флот, не веря в успех (для этого нужна серия его поражений).
Вы почему то решили, что стоит дать бой как сразу все наладится. А я вам говорю, что один бой:
1) сам по себе имеет мало шансов на успех для русских.
2) даже в случае успеха не обеспечит господства русского флота на море, а для его обеспечения и удержания - сил исходно мало, резервов нет, а союзники напротив имеют возможности усиления, не станут уклоняться от боя.

>>Не понимаю тогда какой смысл рассматривать одну из фаз Ютланда как самостоятельный бой, выделяя в нем какое то соотношение сил?
>А почему нельзя рассматривать довольно длительную фазу боя, как один из примеров?

Потому что соотношение сил авангардов не имеет отношения к обсуждамой ситуации (принятию решения на бой), потому что действия авангардов не отделимы от действия главных сил, потому что авангарды имели задачу втянуть противника в бой и навести на свои главные силы.
Еще раз повторю это слово - цель. У них была ЦЕЛЬ.

>>Исход этого боя (Ютландского сражения) кстати наглядно показывает бессмысленость и тщетность "активности" против превосходящего противника.
>У сражений бывают различные результаты. Есть масса примеров, когда побеждала меньшая по численности сторона. Например англо-голландские войны.

Конечно бывает. Только для этого нужно обеспечить целую совокупность различных факторов, а не полагаться на вдруг.

>Причем есть и случаи когда слабая сторона побеждала даже при резком превосходстве пртивника - например бой в Датском проливе.

Только историки и конструкторы до сих пор не могут понять куда попал снаряд Бисмарка, чтобы произвести такой эффект. А без этого джек-пота все было бы скучнее. Что впрочем дальнейший ход событий и показывает.
Вы опять же отказываетесь расскатривать ситуацию в перспективе. ну вот Бисмарк вступил в бой и победил. "А дальше?" А дальше он закономерно ушел на дно. Цель то ЦЕЛЬ какая? Пилюлю подсластить?

>>Т.е. немцы как бы и нанесли англичанам большие потери, но общей цели не добились, ну и ради чего вот это все?
>Общей цели не добились из-за значительного превосходства англичан,

так вот именно ОБЩУЮ цель я и предлагаю Вам всю дорогу увидеть.

>>В данном случае он его "выиграл" ввиду быстрой гибели английских кораблей, где случай перемешан с особеностями их ТТХ.
>У парусных кораблей тоже бывали случаи быстрой гибели. а корабли "с особенностями" гибнут не всегда - например на Доггер банке английские особенности немцам не помогли.

И именно поэтому немцам пришлось спасаться бегством. Превосходство определяет, хоть и невсегда решает.


>>Но Вы то почему то написали, что наличие паровых ЛК не является преимуществом - вот я и спросил из чего это следует?
>Я написал о том, что по факту оно не являлось. Т.е. если бы ЧФ рискнул бы высунуть нос из базы, то факт наличия паровых ЛК роли практически не сыграл бы.

Обоснуйте этот тезис пожалуйста.


>>>По факту мы знаем, что противник свое преимущество не использовал.
>>ПОчему не использовал?
>Повторю, потому что эти ЛК не были выделены в отдельный отряд.

Из чего это следует?

>а при нахождении в общем строю их паровые машины роли не играли.

Я полагаю иначе. Играли прежде всего свободой маневрирования.

>>Дозорной службой же. Пароход в этом смысле преимущество в части скорости и независимости от ветра.
>Риски есть всегда.
>Но технические средства того времени не обеспечивали сколь нибудь надежного обнаружения противника.

Самый надежный способ - дежурство возле Севастополя с наблюдением за выходом из бухты. Мимо никто не пройдет. И доставит донесение сам пароход быстрее чем придет эскадра.


>>А Вам что-то известно как неслать дозорная служба союзной эскадры?
>А на что это влияет?

На возможность скрытного набега.

>У союзной эскадры не было возможности ни непрерывно отслуживать русские корабли,


корабли в порту стояли - что их отслеживать?

>>А у нас все и их меньше.
>В любом бою у одной стороны всегда будет меньше.

>>Полностью уничтожить при таком соотношении сил?
>При атаке кораблей в базе это вполне возможно. Теми же брандерами.

для брандеров нужен правильный ветер. Для брандеров нужно отсутствие брандвахты и боновых заграждений.

>В то время как вариант примененный в реале (сидет в базе и ждать пока противник максимально усилится) был заведомо проигрышным.

Это вариант лезть в драку без цели и с ничтожными шансами на успех был заведомо проигрышным. А выжидание по крайней мере позволило сохранить л\с и орудия.

>>>Вот у японцев при действиях против 1ТОЭ какая цель была?
>>Захватить господство на море и обеспечить безопасность перевозок на материк.
>Но ведь общие русские силы (1ТОЭ+2ТОЭ+ВОК) имели явное превосходство над японцами.

Рассматривать 2 ТОЭ с ее временем готовности ко второму году войны (достройка и ремонт кораблей) в совокупности с 1 ТОЭ некорректно.

>Почему японцы рисковали бороться с 1ТОЭ и ВОК, а не сидели сложив лапки как ЧФ в крымскую?

Потому что были сильнее и охотно бы пошли на генеральное сражение.

>И соответственно почему результаты действий японцев и ЧФ так сильно различались?

Потому что ЧФ был слабее.

>>Вы опять не с той стороны смотрите. Речь идет не о том что струсила-не струсила, речь идет о том, что фактор господства на море был в войне определяющим.
>Был. И ЧФ это господство сдал без борьбы.

Нечем было.

>>Другое дело, что в Крыму можно было обороняться эффективнее
>Можно. Но только тогда флот вообще нафиг не нужен.

"Вы мыслите в правильном направлении" (с) :)

>Но если флот таки построен, то он далжен выполнять свою работу.

Но если серьезно - он построен для другого противника, для других задач и до резкого изменения обстановки успешно их решал.


>>и не имея флота, и что очень значимым фактором победы союзников было не только господство на море, но и промышленое превосходство, давшее армии более лучше вооружение...
>Решающим фактоором это еще не было.

Было.

>Бои не заканчивались разгромами русских, и обе стороны, как правило имели сопоставимые потери.

Но укрепления Севастополя были взяты штурмом после бомбардировок.