От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 22.11.2016 11:45:05
Рубрики Флот;

Ре: Вернее будет

>>>И шде ж там проигрыш армии". который "оказала большую роль на уничтожение флота"?
>>
>>Ляоян, например, и Шахе.
>
>И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.

И это неверно. Основные сражения на суше имели место ДО Цусимы.

От Дмитрий Козырев
К realswat (22.11.2016 11:45:05)
Дата 22.11.2016 12:03:17

Ре: Вернее будет

>>>>И шде ж там проигрыш армии". который "оказала большую роль на уничтожение флота"?
>>>
>>>Ляоян, например, и Шахе.
>>
>>И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.
>
>И это неверно. Основные сражения на суше имели место ДО Цусимы.

А причем здесь Цусима? К Цусиме японцы уже давно и бесспорно владели морем. А череда поражений армии - прямое следствие утраты (вернее не достижения) этого господства.
От realswat
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 12:03:17)
Дата 22.11.2016 12:20:26

Ре: Вернее будет

>А причем здесь Цусима?

До Цусимы российский флот представлял собой организованную силу, прямо влияющую на ходе боевых действий на суше.

> А череда поражений армии - прямое следствие утраты (вернее не достижения) этого господства.

Это было бы вполне верно, если б японская армия била русскую за счёт численного перевеса. Как было на море. Но на суше было иначе.
От Дмитрий Козырев
К realswat (22.11.2016 12:20:26)
Дата 22.11.2016 12:42:14

Ре: Вернее будет

>>А причем здесь Цусима?
>
>До Цусимы российский флот представлял собой организованную силу, прямо влияющую на ходе боевых действий на суше.

Тут есть ряд лукавых нюансов.
Говоря "флот" нельзя смешивать воедино 1, 2&3 ТОЭ, ВОК и до кучи БФ и ЧФ/

Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу, а 2&3 ТОЭ, БФ и ЧФ не могли оказать влияния на ход боевых действий.
Оказание же влияния на "ход" (как мы уже с Вами обсудили ранее) было таково, что японское командование учитывало фактор наличия флота в свое планировании. Т.е. как водится "логически непротиворечиво" - флот (1 ТОЭ) оказывала влияние на ход, но не на исход.
Фактор влияния на исход борьбы отправки на сухопутный фронт вооружения, боеприпасов и личного состава я конечно опускаю.


>> А череда поражений армии - прямое следствие утраты (вернее не достижения) этого господства.
>
>Это было бы вполне верно, если б японская армия била русскую за счёт численного перевеса.

Если по ряду причин русская армия не могла успешно противостоять японской, то флот мог бы явиться тем фактором, успех которого изменил бы общую обстановку в пользу русских. Но этого не случилось.
А если рассматривать поражения армии, приведшие непосредственно к уничтожению флота - т.е. приблизившие падение Артура, то высадка на Ляодуне, прорыв у Кинджоу, использование Дальнего - следствие в т.ч. пассивности флота.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 12:42:14)
Дата 22.11.2016 14:16:48

Ре: Вернее будет

>Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу
Вообще то технически не перестали. Учитывая тяжелые повреждения японских кораблей (выход из строя башни на микасе, и потерю 2 12" на других ЭБР) соотношение сил почти не изменилось. А на Эллиотах японцы толком ремонт провести не могли, в отличии от 1ТОЭ в Порт Артуре.
Другое дело, что не хотели командиры воевать на море и выгнать их п ПА не получилось. А на репрессии Николай не пошел.
От Александр Буйлов
К Claus (22.11.2016 14:16:48)
Дата 22.11.2016 19:46:29

Боюсь, что это как бы не главная причина поражения

>Другое дело, что не хотели командиры воевать...
Даже я бы сказал так, что одни не хотели, а другие (которые вроде бы и не против повоевать) чаще всего не могли себя заставить себя действовать соответственно обстановке. Умереть "за царя и отечество" ещё куда ни шло, но проявить хоть какую то адекватную инициативу, - уже запредельно. Для большинства запредельным было даже просто понять, что вокруг война (пример - тот же Александр III, с одной стороны "мы все умрём но не сдадимся", с другой - приписки в ходе угольных погрузок ради премий и внезапное открытие командующим эскадрой, что броненосец оказался с полупустыми угольными ямами).
ИМХО, но с тем состоянием офицерства, которое мы имели перед РЯВ о победе нам не приходилось даже мечтать. Вне зависимости от железяк.
От Дмитрий Козырев
К Александр Буйлов (22.11.2016 19:46:29)
Дата 23.11.2016 11:30:42

Непонятный кстати тезис

>>Другое дело, что не хотели командиры воевать...
>Даже я бы сказал так, что одни не хотели, а другие (которые вроде бы и не против повоевать) чаще всего не могли себя заставить себя действовать соответственно обстановке.

С одной стороны многих командиров кораблей трудно упрекнуть в грамотных действиях и личной храбрости. С другой - он не сам придумывает и ставит себе задачу. Т.е. если его послать - он пойдет и приложит все усилия чтобы ее выполнить. тут от его хотенья мало что зависит. Наверное были такие командиры, которые уклонялись от боя или излишне осторожничали, совершали ошибки, но предположим их меньшинство.
Задачу ставят командующие и штабы, в то же время они в силу своего положения, могут командовать с берега или оставаться в сравнительной безопасности - если речь не идет о генеральном сражении.
Так кто конкретно "не хотел вовевать" и почему?
От Александр Буйлов
К Дмитрий Козырев (23.11.2016 11:30:42)
Дата 23.11.2016 20:57:58

Ну, может не совсем чётко сформулировал

>>>Другое дело, что не хотели командиры воевать...
>>Даже я бы сказал так, что одни не хотели, а другие (которые вроде бы и не против повоевать) чаще всего не могли себя заставить себя действовать соответственно обстановке.
>
>С одной стороны многих командиров кораблей трудно упрекнуть в грамотных действиях и личной храбрости. С другой - он не сам придумывает и ставит себе задачу. Т.е. если его послать - он пойдет и приложит все усилия чтобы ее выполнить. тут от его хотенья мало что зависит.
Ну какая должна быть грамотность, что бы просто регулярно проверять состояние угольных ям? Не то что на наличие там крыс или заначек алкоголя, а на количество угля в них? Как так могло произойти, что один из основных кораблей эскадры, постоянный победитель "соревнований на скорость погрузки угля", укомплектованный гвардейским экипажем, и тд и тп, вдруг незадолго до решающего сражения обнаруживает недостачу что то около 500 тонн угля? При детальном рассмотрении выясняется - количество угля в ямах не считали ни разу за полугодовой период... Война второй год идёт, командующий эскадрой все уши про уголь прожужжал. Командир корабля ещё до похода сказал "мы все умрём но не сдадимся". Умирать готов, а нормально службу нести - нет. Так ведь он не один офицер на корабле - но и остальным проверить состояние угольных ям в голову не пришло.
Другой момент. Так сложилось, что в ходе войны наши эскадры неоднократно теряли командующих. Дважды - прямо в ходе боя. По любой логике, командование должен был принять следующий по должности. Либо тот, кто решится взять на себя командование. Ну и возьмём Цусиму. Выбили из строя Рожественского вместе с "Суворовым". Печально. Кто то должен был взять командование эскадрой на себя? Варианты были: Небогатов, Эссен, Бухвостов (или Племянников), Серебрянников или Юнг. Ну и? Адмиралы весь бой ныкались где то, остальные в меру сил по факту успели порулить, но командование не принимали, сигналов не подавали (тот же Александр практически до последнего момента мог передавать сигналы, сигнал "терплю бедствие" перед своей гибелью он таки передал), командование в случае невозможности рулить самим, не передавали. Человека, готового взять на себя ответственность за эскадру, не нашлось.
>Задачу ставят командующие и штабы, в то же время они в силу своего положения, могут командовать с берега или оставаться в сравнительной безопасности - если речь не идет о генеральном сражении.
Вот в том то и беда, что все поголовно кивали на начальника.
>Так кто конкретно "не хотел вовевать" и почему?
Ну в Цусиме, например, оба уцелевших адмирала особого желания повоевать не испытывали. Они и после боя даже между собой действия не согласовали.
От Claus
К Дмитрий Козырев (23.11.2016 11:30:42)
Дата 23.11.2016 11:59:26

Re: Непонятный кстати...

>С одной стороны многих командиров кораблей трудно упрекнуть в грамотных действиях и личной храбрости. С другой - он не сам придумывает и ставит себе задачу. Т.е. если его послать - он пойдет и приложит все усилия чтобы ее выполнить.
Вообще то у Артурских "сидельцев" был прямой приказ наместника, который к тому же ссылался на императора.
но они тупо на него забили, а потом пошли на повышение и получили награды за храбрость.

>Наверное были такие командиры, которые уклонялись от боя или излишне осторожничали, совершали ошибки, но предположим их меньшинство.
Большинство были за то. чтобы оставаться в артуре до последней возможности, а затем пытаться прорваться. Это практически тоже самое, что бы не выходить в море, т.к. было просто не реально собрать на корабли матросов и артиллерию в последний момент.

Вирен, которого назначили командущим после гибели Витгефта, вообще изначально был за то, чтобы из Артура не уходить. Интересно, Алексеев когда назначал его, об этом был в курсе?

>Задачу ставят командующие и штабы, в то же время они в силу своего положения, могут командовать с берега или оставаться в сравнительной безопасности - если речь не идет о генеральном сражении.
Это так, Алексеев мог требовать выхода находясь в безопасности.
Но по любому исполнять приказы офицеры были обязаны.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.11.2016 14:16:48)
Дата 22.11.2016 14:33:41

Ре: Вернее будет

>>Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу
>Вообще то технически не перестали. Учитывая тяжелые повреждения японских кораблей (выход из строя башни на микасе, и потерю 2 12" на других ЭБР)

Я говорю не о состоянии кораблей, а об эскадре, как боевом соединении.
После боя в ЖМ эскадра осталась без командования, без крейсерских сил, с минимумом миноносцев.

>соотношение сил почти не изменилось. А на Эллиотах японцы толком ремонт провести не могли, в отличии от 1ТОЭ в Порт Артуре.

Но японцы были готовы продолжать и в таком соотношении. И положительная обратная связь (русская эскадра слабеет быстрее японской и с каждым боем нарастает эта разница) работала против русских. А скорый приход 2ТОЭ не ожидался.

>Другое дело, что не хотели командиры воевать на море и выгнать их п ПА не получилось.

И снова Вы не понимаете, что "воевать" не самоцель. Имеющаяся цель войны на море утратила сыысл в виду недостижимости, а новой никто не сформулировал. Осталось идти на сушу.
От realswat
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 12:42:14)
Дата 22.11.2016 13:03:35

Ре: Вернее будет

>>>А причем здесь Цусима?
>>
>>До Цусимы российский флот представлял собой организованную силу, прямо влияющую на ходе боевых действий на суше.
>
>Тут есть ряд лукавых нюансов.
>Говоря "флот" нельзя смешивать воедино 1, 2&3 ТОЭ, ВОК и до кучи БФ и ЧФ/

Не "нельзя", даже не "можно", а "нужно". Оценка флота по "тыщ-пыщ" популярна, но ошибочна. "Конечные цели - на суше". (с) Хьюз.
Напр., в результате такой подхода роль немецкого флота в ПМВ оценивается куда как выше роли флота французского. Безусловно ошибочная оценка.

>Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу,


И это неверно. 1ТОЭ представляла собой организованную силу, боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери.

>>> А череда поражений армии - прямое следствие утраты (вернее не достижения) этого господства.
>>
>>Это было бы вполне верно, если б японская армия била русскую за счёт численного перевеса.
>
>Если по ряду причин русская армия не могла успешно противостоять японской, то флот мог бы явиться тем фактором, успех которого изменил бы общую обстановку в пользу русских. Но этого не случилось.

"Флот мог бы спасти армию" - высказывание, радикально отличное от "череда поражений армии - прямое следствие утраты господства на море".

>А если рассматривать поражения армии, приведшие непосредственно к уничтожению флота - т.е. приблизившие падение Артура, то высадка на Ляодуне, прорыв у Кинджоу, использование Дальнего - следствие в т.ч. пассивности флота.

Если, для начала, посмотреть планы развёртывания армии... ну, да о чём я))
От Дмитрий Козырев
К realswat (22.11.2016 13:03:35)
Дата 22.11.2016 13:53:08

Ре: Вернее будет

>>>До Цусимы российский флот представлял собой организованную силу, прямо влияющую на ходе боевых действий на суше.
>>
>>Тут есть ряд лукавых нюансов.
>>Говоря "флот" нельзя смешивать воедино 1, 2&3 ТОЭ, ВОК и до кучи БФ и ЧФ/
>
>Не "нельзя", даже не "можно", а "нужно". Оценка флота по "тыщ-пыщ" популярна, но ошибочна.

"Это разумеется не так." Оценивать надо силы, практически задейстованные в операции, кампании. Даже бою. (ли способные по условиям обстановки принять там участие). Ибо именно на этом базируются базовые стратегический (необходимости сосредоточения усилий для главной цели) и оперативный (достижение превосходства над противником на решающем направлении, разгром его по частям) принципы.

>Напр., в результате такой подхода роль немецкого флота в ПМВ оценивается куда как выше роли флота французского. Безусловно ошибочная оценка.

я не оцениваю "роль" немецкого флота в ПМВ и не оцениваю по тыщ-пыщ.

>>Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу,
>

>И это неверно. 1ТОЭ представляла собой организованную силу, боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери.

В последнем утверждении отсутсвует логическая связь между постулирующей и резюмирующей частями.
Сравните:
Боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери, НО 1ТОЭ более НЕ представляла собой организованную силу


>>>> А череда поражений армии - прямое следствие утраты (вернее не достижения) этого господства.
>>>
>>>Это было бы вполне верно, если б японская армия била русскую за счёт численного перевеса.
>>
>>Если по ряду причин русская армия не могла успешно противостоять японской, то флот мог бы явиться тем фактором, успех которого изменил бы общую обстановку в пользу русских. Но этого не случилось.
>
>"Флот мог бы спасти армию" - высказывание, радикально отличное от "череда поражений армии - прямое следствие утраты господства на море".

Я не могу почувстовать той разницы, которую ощущаете Вы.
Если предполагать, что русская армия могла бы победить японцев самостоятельно - зачем тогда нужен флот? Если флот является необходимым компонентом запланировнной стратегии (а это так и прямо отражено в названии военно-морской программы), то его НЕ участие и не влияние на процессы развертывания японской армии на континенте, на поддержку приморского фланга армии - это именно его вина и вклад в общее поражение.
Которое в конечном счете привело к уничтожению флота.


>>А если рассматривать поражения армии, приведшие непосредственно к уничтожению флота - т.е. приблизившие падение Артура, то высадка на Ляодуне, прорыв у Кинджоу, использование Дальнего - следствие в т.ч. пассивности флота.
>
>Если, для начала, посмотреть планы развёртывания армии... ну, да о чём я))

Видимо о том - что нужно увидеть? Продолжайте, продолжайте :))
От realswat
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 13:53:08)
Дата 22.11.2016 14:20:34

Ре: Вернее будет

>"Это разумеется не так." Оценивать надо силы, практически задейстованные в операции, кампании. Даже бою. (ли способные по условиям обстановки принять там участие). Ибо именно на этом базируются базовые стратегический (необходимости сосредоточения усилий для главной цели) и оперативный (достижение превосходства над противником на решающем направлении, разгром его по частям) принципы.

Много общих слов, но мы говорили о конкретной ситуации. РИФ прямо влиял на ход боевых действий на суше до Цусимы, и влиял не в пользу японцев.

> Боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери, НО 1ТОЭ более НЕ представляла собой организованную силу

Нет, это - оскюморон. Во всяком случае, если разумно использовать понятие "организованной силы". Хотя бы потому, что для действий против 1ТОЭ и после Шантунга были сосредоточены основные силы японского флота.

>Я не могу почувстовать той разницы, которую ощущаете Вы.

Это - Ваши проблемы, не мои.

>Если предполагать, что русская армия могла бы победить японцев самостоятельно - зачем тогда нужен флот? Если флот является необходимым компонентом запланировнной стратегии (а это так и прямо отражено в названии военно-морской программы), то его НЕ участие и не влияние на процессы развертывания японской армии на континенте, на поддержку приморского фланга армии - это именно его вина и вклад в общее поражение.

"Чо тут думать, тут знать надо" (с) великий фильм для советских ИТР
Верхонвное командование на ТВД поставило перед флотом конкретную оперативно-стратегическую задачу. Эта задача была успешно решена.
От Дмитрий Козырев
К realswat (22.11.2016 14:20:34)
Дата 22.11.2016 14:46:19

Ре: Вернее будет

>>"Это разумеется не так." Оценивать надо силы, практически задейстованные в операции, кампании. Даже бою. (ли способные по условиям обстановки принять там участие). Ибо именно на этом базируются базовые стратегический (необходимости сосредоточения усилий для главной цели) и оперативный (достижение превосходства над противником на решающем направлении, разгром его по частям) принципы.
>
>Много общих слов, но мы говорили о конкретной ситуации.

Вот как раз ничего "конкретного" кроме общих слов про "влиял" Вы не говорили, а мне всякий раз приходится отвечать развернуто.

>РИФ

О, уже РИФ! и ЧФ тоже?

>прямо влиял на ход боевых действий на суше до Цусимы, и влиял не в пользу японцев.

А развернутого ответа я так и не дождусь?

>> Боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери, НО 1ТОЭ более НЕ представляла собой организованную силу
>
>Нет, это - оскюморон. Во всяком случае, если разумно использовать понятие "организованной силы".

Понятие "организованной силы" состоит из слов "организованная" и "сила". В части "организации" 1 ТОЭ потеряла своего начальника и штаб. С точки зрения силы - лучший ЭБР и почи все крейсера.

>Хотя бы потому, что для действий против 1ТОЭ и после Шантунга были сосредоточены основные силы японского флота.

Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!

>>Я не могу почувстовать той разницы, которую ощущаете Вы.
>
>Это - Ваши проблемы, не мои.

Так мы не договоримся.

>>Если предполагать, что русская армия могла бы победить японцев самостоятельно - зачем тогда нужен флот? Если флот является необходимым компонентом запланировнной стратегии (а это так и прямо отражено в названии военно-морской программы), то его НЕ участие и не влияние на процессы развертывания японской армии на континенте, на поддержку приморского фланга армии - это именно его вина и вклад в общее поражение.
>
>"Чо тут думать, тут знать надо" (с) великий фильм для советских ИТР
>Верхонвное командование на ТВД поставило перед флотом конкретную оперативно-стратегическую задачу. Эта задача была успешно решена.

.. и вот опять. Знать надо, а гадать, что там знаете Вы - нет.
От realswat
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 14:46:19)
Дата 23.11.2016 10:35:44

Так корм же ж в коня не лезет никак

>>Много общих слов, но мы говорили о конкретной ситуации.
>
>Вот как раз ничего "конкретного" кроме общих слов про "влиял" Вы не говорили, а мне всякий раз приходится отвечать развернуто.

Так как Вы работаете по схеме "... не мешки ворочать" - не вижу тут проблемы.
Развёрнуто, со ссылками и пр., писал на ВИФ2 - причём и в дискуссии с Вами:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2744/2744201.htm

На простом русском было:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2627/2627578.htm

И т.д.
Всё это я уже рассказывал. "Читайте мои труды"! - хохочет где-то храбрый молодец, плюясь попкорном.

>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!

Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше

>>"Чо тут думать, тут знать надо" (с) великий фильм для советских ИТР
>>Верхонвное командование на ТВД поставило перед флотом конкретную оперативно-стратегическую задачу. Эта задача была успешно решена.
>
>.. и вот опять. Знать надо, а гадать, что там знаете Вы - нет.

Зачем гадать, что знаю я? Хотите про РИФ в РЯВ - начните с изучения предвоенных оперативных планов русского флота и русской армии. Это довольно интересно. Правда, надо читать, а не писать.
От Дмитрий Козырев
К realswat (23.11.2016 10:35:44)
Дата 23.11.2016 11:21:21

"Песок плохая замена овсу"

>>>Много общих слов, но мы говорили о конкретной ситуации.
>>
>>Вот как раз ничего "конкретного" кроме общих слов про "влиял" Вы не говорили, а мне всякий раз приходится отвечать развернуто.
>
>Так как Вы работаете по схеме "... не мешки ворочать" - не вижу тут проблемы.
>Развёрнуто, со ссылками и пр., писал на ВИФ2 - причём и в дискуссии с Вами:

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2744/2744201.htm

>На простом русском было:

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2627/2627578.htm

>И т.д.
>Всё это я уже рассказывал.

Вот-вот, говоришь Вам говоришь, а "все втуне" (тм).
Повторяю еще раз кратко. Если одна строна располагает какиеми то силами - противнику приходится учитывать их наличие в своих планах. Поэтому фраза "влиять на ход" она пустая и ни о чем. Влиять нужно не "ход", а на "исход", на результат т.е. Вот это и есть мерило пользы.

>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>
>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше

Больше, чем у японцев?

>>>"Чо тут думать, тут знать надо" (с) великий фильм для советских ИТР
>>>Верхонвное командование на ТВД поставило перед флотом конкретную оперативно-стратегическую задачу. Эта задача была успешно решена.
>>
>>.. и вот опять. Знать надо, а гадать, что там знаете Вы - нет.
>
>Зачем гадать, что знаю я?

Это зависит от Ваших целей. Хотите ли Вы что-то доказать или просто перекричать?

>Хотите про РИФ в РЯВ - начните с изучения предвоенных оперативных планов русского флота и русской армии. Это довольно интересно. Правда, надо читать, а не писать.

Это пустопорожнее надувание щек. Вы не профеесор и мы не на экзамене, чтобы безаппеляционно утверждать что я не знаю и что мне делать.
ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.
Хотит что-то доказать - доказывайте. Не хотите - "зарабатывайте репутацию".
От realswat
К Дмитрий Козырев (23.11.2016 11:21:21)
Дата 23.11.2016 11:55:37

Re: "Песок плохая...

>Вот-вот, говоришь Вам говоришь, а "все втуне" (тм).
>Повторяю еще раз кратко. Если одна строна располагает какиеми то силами - противнику приходится учитывать их наличие в своих планах. Поэтому фраза "влиять на ход" она пустая и ни о чем. Влиять нужно не "ход", а на "исход", на результат т.е. Вот это и есть мерило пользы.

Вот-вот, куча общих слов, каковые - дурная замена овсу.
Конкретика проста: армия хотела (и это "хотение" было в оперативных планах), чтобы флот дал ей возможность сосредоточить силы в районе Ляояна, и чтоб японцы не успели навязать нам генеральное сражение на суше до завершения сосредоточения. Всё. Так вот - армия этот результат поимела. Флот решил возложенную на него задачу, несмотря на полный слив на тактическом и даже оперативном уровнях (оперативные задачи по "плану Витгефта" решены не были - флот допустил высадку японцев и на западном побережье Кореи, и на Ляодуне).


>>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>>
>>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше
>
>Больше, чем у японцев?

Супер. Оттачиваете полемическое? На радость молчаливому попкорноеду? Ну-ну)

>ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.

Вы ещё и за "читателей" решаете? Какой там это будет п. по Чапеку?
От Дмитрий Козырев
К realswat (23.11.2016 11:55:37)
Дата 23.11.2016 15:40:11

Re: "Песок плохая...

>>Вот-вот, говоришь Вам говоришь, а "все втуне" (тм).
>>Повторяю еще раз кратко. Если одна строна располагает какиеми то силами - противнику приходится учитывать их наличие в своих планах. Поэтому фраза "влиять на ход" она пустая и ни о чем. Влиять нужно не "ход", а на "исход", на результат т.е. Вот это и есть мерило пользы.
>
>Вот-вот, куча общих слов, каковые - дурная замена овсу.

Так а как иначе скажешь если Вы точно такими же "общими словами" пишете про "морскую силу". которая "влияла на ход" и "сидение как стратегия"?

>Конкретика проста: армия хотела (и это "хотение" было в оперативных планах), чтобы флот дал ей возможность сосредоточить силы в районе Ляояна, и чтоб японцы не успели навязать нам генеральное сражение на суше до завершения сосредоточения. Всё. Так вот - армия этот результат поимела. Флот решил возложенную на него задачу, несмотря на полный слив на тактическом и даже оперативном уровнях (оперативные задачи по "плану Витгефта" решены не были - флот допустил высадку японцев и на западном побережье Кореи, и на Ляодуне).

Благодарю за замечательное и в топичном ключе изложение поговорки "мы пахали - я и трактор". А теперь правильный ответ. "Решение задачи" означает:
- определение цели;
- выбор способа ее решения;
- назначение сроков и ответственных;
- действие по определенному плану и способу;
- контроль результата.

И в этом смысле с т.з. "менеджмента" никакой задачи флот не решал. Т.к. это "сидение" несмотря на то что противник предпринимал активные усилия по нейтрализации 1 ТОЭ не оказывало влияния на темпы японского развертывания на материке.
Я помню, что Вы ссылаетесь на телеграмму о задержке ляоянской операции. О давайте проанализируем. Телеграмма поступила 24 июня - т.е. спустя 5 месяцев после начала войны. Куропаткин на развертывание просил емнип - 6.
Но нельзя также и утверждать, что сидение флота де позволило выиграть этот месяц. 24 июня японские армии еще не стояли перед Ляояном и до начала августа еще вели бои с русскими арьергардами, оборудовали свой тыл.
Кроме того телеграмма во первых привязывала срок начала операции к окончанию сезонных дождей (т.е. добавляется фактор погоды, который "стратегией бездействия" разумеется не просчитывается и не учитывается). А также нельзя не отметить, что телеграмма явно носит перестраховочный характер - т.е. не допускает и минимальной доли риска, на что разумеется в планированиии закладываться невозможно.


>>>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>>>
>>>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше
>>
>>Больше, чем у японцев?
>
>Супер. Оттачиваете полемическое?

Ну если собеседник "дуркует", чего бы не поразвлечься. если серьезно, то силы во Владивостоке не требовали сосредоточения против себя "главных сил", а требовали "достаточных".

>>ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.
>
>Вы ещё и за "читателей" решаете?

"Отнюдь". Это логика любого форума. Ведь Вы же пишете не мне лично почтой, а набрасываете выкладываете на форум. Какой реакции Вы ждете? Для кого пишете?


>Какой там это будет п. по Чапеку?

Никакой.
От realswat
К Дмитрий Козырев (23.11.2016 15:40:11)
Дата 24.11.2016 09:27:03

Re: "Песок плохая...

>Так а как иначе скажешь если Вы точно такими же "общими словами" пишете про "морскую силу". которая "влияла на ход" и "сидение как стратегия"?

Не точно такими же, а словами, опирающимися на данные ранее развёрнутые ответы.

>Благодарю за замечательное и в топичном ключе изложение поговорки "мы пахали - я и трактор".

У-ха-ха.

>А теперь правильный ответ. "Решение задачи" означает:
>- определение цели;
>- выбор способа ее решения;
>- назначение сроков и ответственных;
>- действие по определенному плану и способу;
>- контроль результата.

Это, может быть, и правильный ответ - но не на тот вопрос.

>И в этом смысле с т.з. "менеджмента" никакой задачи флот не решал.

А я не писал про "менджмент". Я имел в виду совсем другое: флот, и в этом его прелесть, работает, даже когда ничего не делает. Канонический пример - Гранд-Флит в ПМВ. Менее известный, и поэтому я его стал форсить - РИФ в РЯВ.

>Т.к. это "сидение" несмотря на то что противник предпринимал активные усилия по нейтрализации 1 ТОЭ не оказывало влияния на темпы японского развертывания на материке.

Это не так.

>Я помню, что Вы ссылаетесь на телеграмму о задержке ляоянской операции. О давайте проанализируем.

Это - уже другой случай, это уже как раз прямое влияние действий флота.

>Но нельзя также и утверждать, что сидение флота де позволило выиграть этот месяц.

Нельзя, потому что телеграмма - это уже результат выхода флота в море, а не сидения.

>Кроме того телеграмма во первых привязывала срок начала операции к окончанию сезонных дождей (т.е. добавляется фактор погоды, который "стратегией бездействия" разумеется не просчитывается и не учитывается).

Можно цитату?

>А также нельзя не отметить, что телеграмма явно носит перестраховочный характер - т.е. не допускает и минимальной доли риска, на что разумеется в планированиии закладываться невозможно.

Непраивльные пчёлы, ох, неправильные.


>>>>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>>>>
>>>>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше
>>>
>>>Больше, чем у японцев?
>>
>>Супер. Оттачиваете полемическое?
>
>Ну если собеседник "дуркует", чего бы не поразвлечься. если серьезно, то силы во Владивостоке не требовали сосредоточения против себя "главных сил", а требовали "достаточных".

В рот компот, как говорится. То есть в Порт-Артуре остаются силы, против которых требуется сосредоточение главных сил японского флота - и это, стало быть, "перестал представлять собой организованную силу".


>>>ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.
>>
>>Вы ещё и за "читателей" решаете?
>
>"Отнюдь". Это логика любого форума. Ведь Вы же пишете не мне лично почтой, а набрасываете выкладываете на форум. Какой реакции Вы ждете? Для кого пишете?

Это не логика форума, а Ваша, неортодоксальная. Из сказанного не следует, что читателям интересно именно то, что Вы пишете.


>>Какой там это будет п. по Чапеку?
>
>Никакой.

Слабоват Чапек.