От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 22.11.2016 14:46:19
Рубрики Флот;

Ре: Вернее будет

>>"Это разумеется не так." Оценивать надо силы, практически задейстованные в операции, кампании. Даже бою. (ли способные по условиям обстановки принять там участие). Ибо именно на этом базируются базовые стратегический (необходимости сосредоточения усилий для главной цели) и оперативный (достижение превосходства над противником на решающем направлении, разгром его по частям) принципы.
>
>Много общих слов, но мы говорили о конкретной ситуации.

Вот как раз ничего "конкретного" кроме общих слов про "влиял" Вы не говорили, а мне всякий раз приходится отвечать развернуто.

>РИФ

О, уже РИФ! и ЧФ тоже?

>прямо влиял на ход боевых действий на суше до Цусимы, и влиял не в пользу японцев.

А развернутого ответа я так и не дождусь?

>> Боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери, НО 1ТОЭ более НЕ представляла собой организованную силу
>
>Нет, это - оскюморон. Во всяком случае, если разумно использовать понятие "организованной силы".

Понятие "организованной силы" состоит из слов "организованная" и "сила". В части "организации" 1 ТОЭ потеряла своего начальника и штаб. С точки зрения силы - лучший ЭБР и почи все крейсера.

>Хотя бы потому, что для действий против 1ТОЭ и после Шантунга были сосредоточены основные силы японского флота.

Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!

>>Я не могу почувстовать той разницы, которую ощущаете Вы.
>
>Это - Ваши проблемы, не мои.

Так мы не договоримся.

>>Если предполагать, что русская армия могла бы победить японцев самостоятельно - зачем тогда нужен флот? Если флот является необходимым компонентом запланировнной стратегии (а это так и прямо отражено в названии военно-морской программы), то его НЕ участие и не влияние на процессы развертывания японской армии на континенте, на поддержку приморского фланга армии - это именно его вина и вклад в общее поражение.
>
>"Чо тут думать, тут знать надо" (с) великий фильм для советских ИТР
>Верхонвное командование на ТВД поставило перед флотом конкретную оперативно-стратегическую задачу. Эта задача была успешно решена.

.. и вот опять. Знать надо, а гадать, что там знаете Вы - нет.
От realswat
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 14:46:19)
Дата 23.11.2016 10:35:44

Так корм же ж в коня не лезет никак

>>Много общих слов, но мы говорили о конкретной ситуации.
>
>Вот как раз ничего "конкретного" кроме общих слов про "влиял" Вы не говорили, а мне всякий раз приходится отвечать развернуто.

Так как Вы работаете по схеме "... не мешки ворочать" - не вижу тут проблемы.
Развёрнуто, со ссылками и пр., писал на ВИФ2 - причём и в дискуссии с Вами:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2744/2744201.htm

На простом русском было:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2627/2627578.htm

И т.д.
Всё это я уже рассказывал. "Читайте мои труды"! - хохочет где-то храбрый молодец, плюясь попкорном.

>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!

Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше

>>"Чо тут думать, тут знать надо" (с) великий фильм для советских ИТР
>>Верхонвное командование на ТВД поставило перед флотом конкретную оперативно-стратегическую задачу. Эта задача была успешно решена.
>
>.. и вот опять. Знать надо, а гадать, что там знаете Вы - нет.

Зачем гадать, что знаю я? Хотите про РИФ в РЯВ - начните с изучения предвоенных оперативных планов русского флота и русской армии. Это довольно интересно. Правда, надо читать, а не писать.
От Дмитрий Козырев
К realswat (23.11.2016 10:35:44)
Дата 23.11.2016 11:21:21

"Песок плохая замена овсу"

>>>Много общих слов, но мы говорили о конкретной ситуации.
>>
>>Вот как раз ничего "конкретного" кроме общих слов про "влиял" Вы не говорили, а мне всякий раз приходится отвечать развернуто.
>
>Так как Вы работаете по схеме "... не мешки ворочать" - не вижу тут проблемы.
>Развёрнуто, со ссылками и пр., писал на ВИФ2 - причём и в дискуссии с Вами:

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2744/2744201.htm

>На простом русском было:

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2627/2627578.htm

>И т.д.
>Всё это я уже рассказывал.

Вот-вот, говоришь Вам говоришь, а "все втуне" (тм).
Повторяю еще раз кратко. Если одна строна располагает какиеми то силами - противнику приходится учитывать их наличие в своих планах. Поэтому фраза "влиять на ход" она пустая и ни о чем. Влиять нужно не "ход", а на "исход", на результат т.е. Вот это и есть мерило пользы.

>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>
>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше

Больше, чем у японцев?

>>>"Чо тут думать, тут знать надо" (с) великий фильм для советских ИТР
>>>Верхонвное командование на ТВД поставило перед флотом конкретную оперативно-стратегическую задачу. Эта задача была успешно решена.
>>
>>.. и вот опять. Знать надо, а гадать, что там знаете Вы - нет.
>
>Зачем гадать, что знаю я?

Это зависит от Ваших целей. Хотите ли Вы что-то доказать или просто перекричать?

>Хотите про РИФ в РЯВ - начните с изучения предвоенных оперативных планов русского флота и русской армии. Это довольно интересно. Правда, надо читать, а не писать.

Это пустопорожнее надувание щек. Вы не профеесор и мы не на экзамене, чтобы безаппеляционно утверждать что я не знаю и что мне делать.
ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.
Хотит что-то доказать - доказывайте. Не хотите - "зарабатывайте репутацию".
От realswat
К Дмитрий Козырев (23.11.2016 11:21:21)
Дата 23.11.2016 11:55:37

Re: "Песок плохая...

>Вот-вот, говоришь Вам говоришь, а "все втуне" (тм).
>Повторяю еще раз кратко. Если одна строна располагает какиеми то силами - противнику приходится учитывать их наличие в своих планах. Поэтому фраза "влиять на ход" она пустая и ни о чем. Влиять нужно не "ход", а на "исход", на результат т.е. Вот это и есть мерило пользы.

Вот-вот, куча общих слов, каковые - дурная замена овсу.
Конкретика проста: армия хотела (и это "хотение" было в оперативных планах), чтобы флот дал ей возможность сосредоточить силы в районе Ляояна, и чтоб японцы не успели навязать нам генеральное сражение на суше до завершения сосредоточения. Всё. Так вот - армия этот результат поимела. Флот решил возложенную на него задачу, несмотря на полный слив на тактическом и даже оперативном уровнях (оперативные задачи по "плану Витгефта" решены не были - флот допустил высадку японцев и на западном побережье Кореи, и на Ляодуне).


>>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>>
>>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше
>
>Больше, чем у японцев?

Супер. Оттачиваете полемическое? На радость молчаливому попкорноеду? Ну-ну)

>ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.

Вы ещё и за "читателей" решаете? Какой там это будет п. по Чапеку?
От Дмитрий Козырев
К realswat (23.11.2016 11:55:37)
Дата 23.11.2016 15:40:11

Re: "Песок плохая...

>>Вот-вот, говоришь Вам говоришь, а "все втуне" (тм).
>>Повторяю еще раз кратко. Если одна строна располагает какиеми то силами - противнику приходится учитывать их наличие в своих планах. Поэтому фраза "влиять на ход" она пустая и ни о чем. Влиять нужно не "ход", а на "исход", на результат т.е. Вот это и есть мерило пользы.
>
>Вот-вот, куча общих слов, каковые - дурная замена овсу.

Так а как иначе скажешь если Вы точно такими же "общими словами" пишете про "морскую силу". которая "влияла на ход" и "сидение как стратегия"?

>Конкретика проста: армия хотела (и это "хотение" было в оперативных планах), чтобы флот дал ей возможность сосредоточить силы в районе Ляояна, и чтоб японцы не успели навязать нам генеральное сражение на суше до завершения сосредоточения. Всё. Так вот - армия этот результат поимела. Флот решил возложенную на него задачу, несмотря на полный слив на тактическом и даже оперативном уровнях (оперативные задачи по "плану Витгефта" решены не были - флот допустил высадку японцев и на западном побережье Кореи, и на Ляодуне).

Благодарю за замечательное и в топичном ключе изложение поговорки "мы пахали - я и трактор". А теперь правильный ответ. "Решение задачи" означает:
- определение цели;
- выбор способа ее решения;
- назначение сроков и ответственных;
- действие по определенному плану и способу;
- контроль результата.

И в этом смысле с т.з. "менеджмента" никакой задачи флот не решал. Т.к. это "сидение" несмотря на то что противник предпринимал активные усилия по нейтрализации 1 ТОЭ не оказывало влияния на темпы японского развертывания на материке.
Я помню, что Вы ссылаетесь на телеграмму о задержке ляоянской операции. О давайте проанализируем. Телеграмма поступила 24 июня - т.е. спустя 5 месяцев после начала войны. Куропаткин на развертывание просил емнип - 6.
Но нельзя также и утверждать, что сидение флота де позволило выиграть этот месяц. 24 июня японские армии еще не стояли перед Ляояном и до начала августа еще вели бои с русскими арьергардами, оборудовали свой тыл.
Кроме того телеграмма во первых привязывала срок начала операции к окончанию сезонных дождей (т.е. добавляется фактор погоды, который "стратегией бездействия" разумеется не просчитывается и не учитывается). А также нельзя не отметить, что телеграмма явно носит перестраховочный характер - т.е. не допускает и минимальной доли риска, на что разумеется в планированиии закладываться невозможно.


>>>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>>>
>>>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше
>>
>>Больше, чем у японцев?
>
>Супер. Оттачиваете полемическое?

Ну если собеседник "дуркует", чего бы не поразвлечься. если серьезно, то силы во Владивостоке не требовали сосредоточения против себя "главных сил", а требовали "достаточных".

>>ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.
>
>Вы ещё и за "читателей" решаете?

"Отнюдь". Это логика любого форума. Ведь Вы же пишете не мне лично почтой, а набрасываете выкладываете на форум. Какой реакции Вы ждете? Для кого пишете?


>Какой там это будет п. по Чапеку?

Никакой.
От realswat
К Дмитрий Козырев (23.11.2016 15:40:11)
Дата 24.11.2016 09:27:03

Re: "Песок плохая...

>Так а как иначе скажешь если Вы точно такими же "общими словами" пишете про "морскую силу". которая "влияла на ход" и "сидение как стратегия"?

Не точно такими же, а словами, опирающимися на данные ранее развёрнутые ответы.

>Благодарю за замечательное и в топичном ключе изложение поговорки "мы пахали - я и трактор".

У-ха-ха.

>А теперь правильный ответ. "Решение задачи" означает:
>- определение цели;
>- выбор способа ее решения;
>- назначение сроков и ответственных;
>- действие по определенному плану и способу;
>- контроль результата.

Это, может быть, и правильный ответ - но не на тот вопрос.

>И в этом смысле с т.з. "менеджмента" никакой задачи флот не решал.

А я не писал про "менджмент". Я имел в виду совсем другое: флот, и в этом его прелесть, работает, даже когда ничего не делает. Канонический пример - Гранд-Флит в ПМВ. Менее известный, и поэтому я его стал форсить - РИФ в РЯВ.

>Т.к. это "сидение" несмотря на то что противник предпринимал активные усилия по нейтрализации 1 ТОЭ не оказывало влияния на темпы японского развертывания на материке.

Это не так.

>Я помню, что Вы ссылаетесь на телеграмму о задержке ляоянской операции. О давайте проанализируем.

Это - уже другой случай, это уже как раз прямое влияние действий флота.

>Но нельзя также и утверждать, что сидение флота де позволило выиграть этот месяц.

Нельзя, потому что телеграмма - это уже результат выхода флота в море, а не сидения.

>Кроме того телеграмма во первых привязывала срок начала операции к окончанию сезонных дождей (т.е. добавляется фактор погоды, который "стратегией бездействия" разумеется не просчитывается и не учитывается).

Можно цитату?

>А также нельзя не отметить, что телеграмма явно носит перестраховочный характер - т.е. не допускает и минимальной доли риска, на что разумеется в планированиии закладываться невозможно.

Непраивльные пчёлы, ох, неправильные.


>>>>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>>>>
>>>>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше
>>>
>>>Больше, чем у японцев?
>>
>>Супер. Оттачиваете полемическое?
>
>Ну если собеседник "дуркует", чего бы не поразвлечься. если серьезно, то силы во Владивостоке не требовали сосредоточения против себя "главных сил", а требовали "достаточных".

В рот компот, как говорится. То есть в Порт-Артуре остаются силы, против которых требуется сосредоточение главных сил японского флота - и это, стало быть, "перестал представлять собой организованную силу".


>>>ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.
>>
>>Вы ещё и за "читателей" решаете?
>
>"Отнюдь". Это логика любого форума. Ведь Вы же пишете не мне лично почтой, а набрасываете выкладываете на форум. Какой реакции Вы ждете? Для кого пишете?

Это не логика форума, а Ваша, неортодоксальная. Из сказанного не следует, что читателям интересно именно то, что Вы пишете.


>>Какой там это будет п. по Чапеку?
>
>Никакой.

Слабоват Чапек.