От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 22.11.2016 14:16:48
Рубрики Флот;

Ре: Вернее будет

>Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу
Вообще то технически не перестали. Учитывая тяжелые повреждения японских кораблей (выход из строя башни на микасе, и потерю 2 12" на других ЭБР) соотношение сил почти не изменилось. А на Эллиотах японцы толком ремонт провести не могли, в отличии от 1ТОЭ в Порт Артуре.
Другое дело, что не хотели командиры воевать на море и выгнать их п ПА не получилось. А на репрессии Николай не пошел.
От Александр Буйлов
К Claus (22.11.2016 14:16:48)
Дата 22.11.2016 19:46:29

Боюсь, что это как бы не главная причина поражения

>Другое дело, что не хотели командиры воевать...
Даже я бы сказал так, что одни не хотели, а другие (которые вроде бы и не против повоевать) чаще всего не могли себя заставить себя действовать соответственно обстановке. Умереть "за царя и отечество" ещё куда ни шло, но проявить хоть какую то адекватную инициативу, - уже запредельно. Для большинства запредельным было даже просто понять, что вокруг война (пример - тот же Александр III, с одной стороны "мы все умрём но не сдадимся", с другой - приписки в ходе угольных погрузок ради премий и внезапное открытие командующим эскадрой, что броненосец оказался с полупустыми угольными ямами).
ИМХО, но с тем состоянием офицерства, которое мы имели перед РЯВ о победе нам не приходилось даже мечтать. Вне зависимости от железяк.
От Дмитрий Козырев
К Александр Буйлов (22.11.2016 19:46:29)
Дата 23.11.2016 11:30:42

Непонятный кстати тезис

>>Другое дело, что не хотели командиры воевать...
>Даже я бы сказал так, что одни не хотели, а другие (которые вроде бы и не против повоевать) чаще всего не могли себя заставить себя действовать соответственно обстановке.

С одной стороны многих командиров кораблей трудно упрекнуть в грамотных действиях и личной храбрости. С другой - он не сам придумывает и ставит себе задачу. Т.е. если его послать - он пойдет и приложит все усилия чтобы ее выполнить. тут от его хотенья мало что зависит. Наверное были такие командиры, которые уклонялись от боя или излишне осторожничали, совершали ошибки, но предположим их меньшинство.
Задачу ставят командующие и штабы, в то же время они в силу своего положения, могут командовать с берега или оставаться в сравнительной безопасности - если речь не идет о генеральном сражении.
Так кто конкретно "не хотел вовевать" и почему?
От Александр Буйлов
К Дмитрий Козырев (23.11.2016 11:30:42)
Дата 23.11.2016 20:57:58

Ну, может не совсем чётко сформулировал

>>>Другое дело, что не хотели командиры воевать...
>>Даже я бы сказал так, что одни не хотели, а другие (которые вроде бы и не против повоевать) чаще всего не могли себя заставить себя действовать соответственно обстановке.
>
>С одной стороны многих командиров кораблей трудно упрекнуть в грамотных действиях и личной храбрости. С другой - он не сам придумывает и ставит себе задачу. Т.е. если его послать - он пойдет и приложит все усилия чтобы ее выполнить. тут от его хотенья мало что зависит.
Ну какая должна быть грамотность, что бы просто регулярно проверять состояние угольных ям? Не то что на наличие там крыс или заначек алкоголя, а на количество угля в них? Как так могло произойти, что один из основных кораблей эскадры, постоянный победитель "соревнований на скорость погрузки угля", укомплектованный гвардейским экипажем, и тд и тп, вдруг незадолго до решающего сражения обнаруживает недостачу что то около 500 тонн угля? При детальном рассмотрении выясняется - количество угля в ямах не считали ни разу за полугодовой период... Война второй год идёт, командующий эскадрой все уши про уголь прожужжал. Командир корабля ещё до похода сказал "мы все умрём но не сдадимся". Умирать готов, а нормально службу нести - нет. Так ведь он не один офицер на корабле - но и остальным проверить состояние угольных ям в голову не пришло.
Другой момент. Так сложилось, что в ходе войны наши эскадры неоднократно теряли командующих. Дважды - прямо в ходе боя. По любой логике, командование должен был принять следующий по должности. Либо тот, кто решится взять на себя командование. Ну и возьмём Цусиму. Выбили из строя Рожественского вместе с "Суворовым". Печально. Кто то должен был взять командование эскадрой на себя? Варианты были: Небогатов, Эссен, Бухвостов (или Племянников), Серебрянников или Юнг. Ну и? Адмиралы весь бой ныкались где то, остальные в меру сил по факту успели порулить, но командование не принимали, сигналов не подавали (тот же Александр практически до последнего момента мог передавать сигналы, сигнал "терплю бедствие" перед своей гибелью он таки передал), командование в случае невозможности рулить самим, не передавали. Человека, готового взять на себя ответственность за эскадру, не нашлось.
>Задачу ставят командующие и штабы, в то же время они в силу своего положения, могут командовать с берега или оставаться в сравнительной безопасности - если речь не идет о генеральном сражении.
Вот в том то и беда, что все поголовно кивали на начальника.
>Так кто конкретно "не хотел вовевать" и почему?
Ну в Цусиме, например, оба уцелевших адмирала особого желания повоевать не испытывали. Они и после боя даже между собой действия не согласовали.
От Claus
К Дмитрий Козырев (23.11.2016 11:30:42)
Дата 23.11.2016 11:59:26

Re: Непонятный кстати...

>С одной стороны многих командиров кораблей трудно упрекнуть в грамотных действиях и личной храбрости. С другой - он не сам придумывает и ставит себе задачу. Т.е. если его послать - он пойдет и приложит все усилия чтобы ее выполнить.
Вообще то у Артурских "сидельцев" был прямой приказ наместника, который к тому же ссылался на императора.
но они тупо на него забили, а потом пошли на повышение и получили награды за храбрость.

>Наверное были такие командиры, которые уклонялись от боя или излишне осторожничали, совершали ошибки, но предположим их меньшинство.
Большинство были за то. чтобы оставаться в артуре до последней возможности, а затем пытаться прорваться. Это практически тоже самое, что бы не выходить в море, т.к. было просто не реально собрать на корабли матросов и артиллерию в последний момент.

Вирен, которого назначили командущим после гибели Витгефта, вообще изначально был за то, чтобы из Артура не уходить. Интересно, Алексеев когда назначал его, об этом был в курсе?

>Задачу ставят командующие и штабы, в то же время они в силу своего положения, могут командовать с берега или оставаться в сравнительной безопасности - если речь не идет о генеральном сражении.
Это так, Алексеев мог требовать выхода находясь в безопасности.
Но по любому исполнять приказы офицеры были обязаны.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.11.2016 14:16:48)
Дата 22.11.2016 14:33:41

Ре: Вернее будет

>>Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу
>Вообще то технически не перестали. Учитывая тяжелые повреждения японских кораблей (выход из строя башни на микасе, и потерю 2 12" на других ЭБР)

Я говорю не о состоянии кораблей, а об эскадре, как боевом соединении.
После боя в ЖМ эскадра осталась без командования, без крейсерских сил, с минимумом миноносцев.

>соотношение сил почти не изменилось. А на Эллиотах японцы толком ремонт провести не могли, в отличии от 1ТОЭ в Порт Артуре.

Но японцы были готовы продолжать и в таком соотношении. И положительная обратная связь (русская эскадра слабеет быстрее японской и с каждым боем нарастает эта разница) работала против русских. А скорый приход 2ТОЭ не ожидался.

>Другое дело, что не хотели командиры воевать на море и выгнать их п ПА не получилось.

И снова Вы не понимаете, что "воевать" не самоцель. Имеющаяся цель войны на море утратила сыысл в виду недостижимости, а новой никто не сформулировал. Осталось идти на сушу.