От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 22.11.2016 13:19:57
Рубрики Флот;

Ре: Вернее будет

>было и наглядное. Все 12-ти дюймовые японские ЭБР vs частично 10-дюймовых русских.
Но 7 против 6. Да и 10" на тот момент это вполне адеквытный снаряд.
Тип "Пересвет" и тип "Фудзи" они сопоставимы друг с другом.

>6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР
Здесь 6 против 4. Насчет качественно - Россия и Громобой по факту были где то на уровне Асам.

Но по любому 7 ЭБР + 4 БРК это вполне сопоставимо с 6ЭБР + 6БРК. Разница скорее в пользу японцев, но не большая.

Был еще не очень очевидный фактор в виде скорострельности ГК, но тогда
о нем едва ли знали. Да и работал он не всегда - в Желтом море японцы стреляли чаще. Но у кого скорострельностьбыла выше в цусиме - не понятно.

>численное превосходство в КР, количественное и качественное превосходство в ЭМ, количественное в ММ и КЛ.
По факту все определялось боем главных сил.
И кстати если говорить о КР, то качественное было у нас. Как показала цусима, 6тыс. тонники имели явное и сильное превосходство над меньшими крейсерами японцев. И это при том, что новых 6тыс. тонников в цусиме было только два.

А на момент начала РЯВ у нас их имелось 5. Другое дело, что в начале войны бездарно угробили Варяг и вывели из строя Богатырь.
В общем то, если говорить о составе сил на момент начала РЯВ, то чьи бронепалубники имели бы преимущество, это большой вопрос.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.11.2016 13:19:57)
Дата 22.11.2016 13:39:47

Ре: Вернее будет

>>было и наглядное. Все 12-ти дюймовые японские ЭБР vs частично 10-дюймовых русских.
>Но 7 против 6.

Но 2 полноценых против 4.

>Да и 10" на тот момент это вполне адеквытный снаряд.

Только попасть ими надо больше раз.

>>6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР
>Здесь 6 против 4. Насчет качественно - Россия и Громобой по факту были где то на уровне Асам.

"Где то". Половина ГК в бортовом залпе.

>Но по любому 7 ЭБР + 4 БРК это вполне сопоставимо с 6ЭБР + 6БРК. Разница скорее в пользу японцев, но не большая.

Ну и о чем спор? Японцы имели превосходство это факт. Мерять разницу имело бы смысл если бы сразу с началом войны случилось генеральное сражение. А так, с началом войны соотношение сил безнадежно испорчено разделением сил, пропуском атаки и держим в уме скорое пополнение японского флота гарибальдийцами.



>>численное превосходство в КР, количественное и качественное превосходство в ЭМ, количественное в ММ и КЛ.
>По факту все определялось боем главных сил.

Это крайне спорный тезис. Т.е. теоретически если БЫ обе стороны искали генерального сражения - оно БЫ случилось (и случалось). Но до того как они случились - стороны вели морские операции разнородными силами и, многое решали частные боестолкновения отдельных отрядов и даже кораблей.

>И кстати если говорить о КР, то качественное было у нас.

А я заметьте и написал "численное". Т.к. если не ставить КР "в линию", то для реализации господства на море играет роль именно количество крейсеров (кол-во кораблей, которые одновременно можно выслать на коммуникации).
Если же говорить об обслуживании эскадры, то большие КР1Р все равно проигрывают БРКР.

>А на момент начала РЯВ у нас их имелось 5. Другое дело, что в начале войны бездарно угробили Варяг и вывели из строя Богатырь.

вот-вот, а потом и Боярин.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 13:39:47)
Дата 22.11.2016 14:10:33

Ре: Вернее будет

>Но 2 полноценых против 4.
Интересно, как Вы определили полноценность?
Полтавы с сикисимами в общем то вполне сопоставимы.

>>Да и 10" на тот момент это вполне адеквытный снаряд.
>Только попасть ими надо больше раз.
Если пробьет, то зачастую и не больше.
Ну и по любому не глобальная там разница.

>>>6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР
>>Здесь 6 против 4. Насчет качественно - Россия и Громобой по факту были где то на уровне Асам.
>"Где то". Половина ГК в бортовом залпе.
Но он больше - т.е. лучшая артилерийская платформа. О Есть возможности для установки дополнительных 6" (что и было сделано). Сами 6" Кане на 20% мощенее 6" Армстронга (по дульной энергии).
Ну и на практике не видно было индивидуального превосходства японцев.


>>Но по любому 7 ЭБР + 4 БРК это вполне сопоставимо с 6ЭБР + 6БРК. Разница скорее в пользу японцев, но не большая.
>Ну и о чем спор? Японцы имели превосходство это факт.
Как уже говорилось, ВСЕГДА у кого то есть преимущество. если бы мизерного преимущества было бы достаточно, то войн вообще не было бы.
Встретились бы 2 армии, посчитали бы, что в одной 100000 человек, а в другой 100001 и первая сразу бы сдалась. :)
Но на практике почему то всегда было иначе.

>Мерять разницу имело бы смысл если бы сразу с началом войны случилось генеральное сражение. А так, с началом войны соотношение сил безнадежно испорчено разделением сил
Это точно - отделение 4 БРК Камимуры против ВОК ухудшило ДЛЯ ЯПОНЦЕВ соотношение сил под порт артуром.

>пропуском атаки и держим в уме скорое пополнение японского флота гарибальдийцами.
Держим в уме еще ремонт наших ЭБР, потерю Петропавловска и потопление ДВУХ ЭБР у японцев.
В итоге соотношение сил для нас не ухудщилось по сравнению с начальным.

>Это крайне спорный тезис. Т.е. теоретически если БЫ обе стороны искали генерального сражения - оно БЫ случилось (и случалось).
Это вопрос к русскому командованию. Те же англичане в такой ситуации искали бы генерального сражения.

>Но до того как они случились - стороны вели морские операции разнородными силами и, многое решали частные боестолкновения отдельных отрядов и даже кораблей.
Таких столкновений было немного и они ничего не решали.

>>И кстати если говорить о КР, то качественное было у нас.
>А я заметьте и написал "численное". Т.к. если не ставить КР "в линию", то для реализации господства на море играет роль именно количество крейсеров (кол-во кораблей, которые одновременно можно выслать на коммуникации).
Не играет. Само по себе наличие крейсера ни на что не влияет.
А при столкновении играет и качество и количество.

>Если же говорить об обслуживании эскадры, то большие КР1Р все равно проигрывают БРКР.
Если БРК выводятся из общего строя. К чему это приводит - см. 1ю фазу боя в Желтом море, в уоторой у японцев не участвовал 1 БРК имевшийся в том районе.

>>А на момент начала РЯВ у нас их имелось 5. Другое дело, что в начале войны бездарно угробили Варяг и вывели из строя Богатырь.
>вот-вот, а потом и Боярин.
Такие моменты заранее не просчитываются. И косячили все. японцы тоже корабли теряли не в бою.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.11.2016 14:10:33)
Дата 23.11.2016 12:21:41

Ре: Вернее будет

>>Но 2 полноценых против 4.
>Интересно, как Вы определили полноценность?
>Полтавы с сикисимами в общем то вполне сопоставимы.

Скорее Фудзи. На сикисимах лучше броня, длинее и шире пояс, лучше защищена артиллерия, больше вдм, больше запас угля, больше макс. скорость.

>>>Да и 10" на тот момент это вполне адеквытный снаряд.
>>Только попасть ими надо больше раз.
>Если пробьет, то зачастую и не больше.

такие хэдшоты редко случается. а статистически корабли держат много попаданий.

>Ну и по любому не глобальная там разница.

она не глобальная - это все равно ЭБР, спсобные "сражаться в линии". Но ЭБР "2-го класса" в британской терминологии. мы же как раз и даем интегральную оценку кто-кому уступал.

>>>>6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР
>>>Здесь 6 против 4. Насчет качественно - Россия и Громобой по факту были где то на уровне Асам.
>>"Где то". Половина ГК в бортовом залпе.
>Но он больше - т.е. лучшая артилерийская платформа.

а скорость меньше.

>О Есть возможности для установки дополнительных 6" (что и было сделано).

После войны же?

>Сами 6" Кане на 20% мощенее 6" Армстронга (по дульной энергии).
>Ну и на практике не видно было индивидуального превосходства японцев.

Индивидуальное превосходство японцев на практике в том, что они топили, а мы нет.

>>>Но по любому 7 ЭБР + 4 БРК это вполне сопоставимо с 6ЭБР + 6БРК. Разница скорее в пользу японцев, но не большая.
>>Ну и о чем спор? Японцы имели превосходство это факт.
>Как уже говорилось, ВСЕГДА у кого то есть преимущество.

Это уже говорилось в другом месте и по другому поводу. А тут просто ув. АМ выдвинул тезис что русский флот вообще не уступал японскому.
Исходно - уступал, неудачное начало войны еще боольше перекосило эту разницу.

>>Мерять разницу имело бы смысл если бы сразу с началом войны случилось генеральное сражение. А так, с началом войны соотношение сил безнадежно испорчено разделением сил
>Это точно - отделение 4 БРК Камимуры против ВОК ухудшило ДЛЯ ЯПОНЦЕВ соотношение сил под порт артуром.

Для японцев ничего не ухудшилось. Они занимали центральную (по отношению к русским) позицию. Если русские сражаются порознь, то и японцы имеют возможность разделить свои силы, сохраняя перевес ПРОТИВ КАЖДОГО русского ОТРЯДА.
Но японцы могут в случае необходимости объединить свои силы, а руские - нет.


>>пропуском атаки и держим в уме скорое пополнение японского флота гарибальдийцами.
>Держим в уме еще ремонт наших ЭБР, потерю Петропавловска и потопление ДВУХ ЭБР у японцев.
>В итоге соотношение сил для нас не ухудщилось по сравнению с начальным.

Принципиально нет, не ухудшилось. Я к тому, что даже потеря большего количества ЭБР у японцев на определеном этапе, не улучшила нам ситуацию, не дала возможность развить этот успех, т.к. японцы восполнили потерю.

>>Это крайне спорный тезис. Т.е. теоретически если БЫ обе стороны искали генерального сражения - оно БЫ случилось (и случалось).
>Это вопрос к русскому командованию. Те же англичане в такой ситуации искали бы генерального сражения.

Не возражая в целом - уточню. В какой конкретно момент (месяц), русское командование должно было искать генерального сражения?

>>Но до того как они случились - стороны вели морские операции разнородными силами и, многое решали частные боестолкновения отдельных отрядов и даже кораблей.
>Таких столкновений было немного и они ничего не решали.

А вот это неверно. Именно из таких столкновений складывается боевая деятельность флота, в момент оспаривания господство на море, до тех пор пока не случилось генеральное сражение с решительным результатом (ведь сражение может произойти и без такого результата).
Это то самое "нужно воевать!", о котором Вы пишете.
Конкретно для РЯВ это и операции ВОК, и действия блокадных сил перед П-А и действия по поддержке приморских флангов (обеими сторонами). Каждое в отдельности может и частноть, но в совокупности это был фактор, зримо влияющий на общий ход войны.

>>>И кстати если говорить о КР, то качественное было у нас.
>>А я заметьте и написал "численное". Т.к. если не ставить КР "в линию", то для реализации господства на море играет роль именно количество крейсеров (кол-во кораблей, которые одновременно можно выслать на коммуникации).
>Не играет. Само по себе наличие крейсера ни на что не влияет.

Наличие крейсера влияет на возможность послать его в море. Количество крейсеров влияет на возможность делать это одновремено и в разные места.

>А при столкновении играет и качество и количество.

Количество влияет в частности на возможность оставить слабые корабли на преследование и добивание подранков, вышедших из строя (достижение того самого "решительного результата") - пока главные силы продолжают сражение.
А в отношении крейсеров это важно еще и с точки зрения ситуационной осведомленности (шире осматриваемый район). А это ведь мы еще не упомянули о значительном количестве посыльных кораблей и ВспмКР - превосходство в котрых у японцев было абсолютным, хотя они остаются за скобками обсуждений.

>>Если же говорить об обслуживании эскадры, то большие КР1Р все равно проигрывают БРКР.
>Если БРК выводятся из общего строя.

Если нужно - выводятся.

>К чему это приводит - см. 1ю фазу боя в Желтом море, в уоторой у японцев не участвовал 1 БРК имевшийся в том районе.

И к чему же?

>>>А на момент начала РЯВ у нас их имелось 5. Другое дело, что в начале войны бездарно угробили Варяг и вывели из строя Богатырь.
>>вот-вот, а потом и Боярин.
>Такие моменты заранее не просчитываются. И косячили все. японцы тоже корабли теряли не в бою.

Это констатация общей удручающей картины.