От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 22.11.2016 19:28:52
Рубрики Флот;

Ре: Вернее будет

>>>>на уничтожение флота большую роль оказал пройгрыш армии, и наоборот самим своим существованием флот вероятно спас очень большие территории
>>>
>>>Это Вы о РЯВ?
>>
>>да
>
>И шде ж там проигрыш армии". который "оказала большую роль на уничтожение флота"?

ну как, японские сухопутные войска которые пробились через русские сухопутные войска и стали обстреливать корабли из осадных орудий

1ТОЭ была уничтожена в первую очередь японскими сухопутными войсками.

>Ровно наоборот - РЯВ одна из немногих для России войн, где морская сила играла решающую роль. И задача флота была как раз и обеспечить наивыгодные условия для применения сухопутной армии. И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.

нет, в сражения в Желтом Море флот вполне себе значимая организованная сила, но армия одновременно сливает в Ляояне и Шахэ что не оставляет флоту шансов так как осадные орудия

>>не было общего отставания
>
>было и наглядное. Все 12-ти дюймовые японские ЭБР вс частично 10-дюймовых русских. 6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР, численное превосходство в КР, количественное и качественное превосходство в ЭМ, количественное в ММ и КЛ.

не было, у русских в общем 4 концептуально устаревших броненосца с современной 12-ти дюймовой артиллерией и 2 новых ЭБР, против 2 старых и 4 новых у японцев.

3 ЭБРс типа Пересвет, 3 БРКР "типа Рюрик" и Баян вполне себе соответствуют японским БРКР

По КР у японцев большия часть это медленная или не медленная но мелочь неиграющия роли, у русских 6 "6000" крейсеров и настоящие быстроходные разведчики, скорее у русских полное превос ходство в крейсерах.

То что не все было вовремя собрано в П-А это заморочки системы но очевидно что общее соотношение сил практически одинаково.

>>и было превос ходство в резервах
>
>которое нивелировалось их небоеготовостью и сроками их прибытия на ТВД вс быстро полученных в первый же год войны Ниссинов.

не нивелировалось, они были, поэтому после полной потерии 1ТОЭ в Цусимском сражение больше современных 12" пушек было у русского флота!

>>>Система не смогла "всего лишь" обеспечить развертывание и снабжение этой армии. А также организовать ее взаимодействие с флотом.
>>>В результате чего "били по частям" как в учебнике.
>>
>>у русских было численное преимущество в многочисленных сражениях закончившихся отступлением русской армии, почему должны были отступать русские а не японцы?
>
>Потому что в войне 20 века нужно иметь не только и не столько численое, сколько огневое и маневреное превосходство.

и у японцев была моторизированная пехота?

Почему русские отступали летом 1904го и отступили даже при Мукдене?

>>Общие размеры армии позволяли восполнять потерии и наращивать силы,
>
>см. выше - "система не смогла". Т.е. при номинальном наличии этих сил не считала возможным ослаблять группировку на западе - в результате чего на ТВД направлялись худшие части в недостаточном количестве (не говоря уже о том, что это отягощалось логистическими трудностями). Конечно, когда группировка развернулась к концу второго года войны - и моральные и политические силы оказались подорваны.

так ослабили по факту групировку на западе

Групировка в пол миллиона это огромная армия, а то что собрана на ДВ к моменту заключения мира вообще... Куда ещё больше?

>>Тоесть русская армия не была способная победить японскую армию за разумную цену, просто неподходящий инструмент.
>
>Это не русская армия - это нерепрезентативное ее представление - второразрядные, неукомплектованные и плохо обеспеченные войска.

это были те части которые русская армия смогла выставить целый год после начала войны, при Мукдене, и они отступили

Это чисто постфактум, после года боевых действий и целого ряда сражений, полученного опыта, да и улучшенной логистики русская армия опять отступила, каким образом тогда эта армия могла быть подходящим инструментом для военных действий против японцев?

На лицо кризис русской армии который не был решен и к первой мировой войне что мело печальные последствия.
От Дмитрий Козырев
К АМ (22.11.2016 19:28:52)
Дата 23.11.2016 11:11:43

Ре: Вернее будет

>ну как, японские сухопутные войска которые пробились через русские сухопутные войска и стали обстреливать корабли из осадных орудий

Столь плотное обложение Порт-Артура стало возможным благодаря бездействию флота, попустившего высадку на полуостров и прорыв передовой позиции, а также возможность использования порта Дальний в частности для разгрузки осадных орудий.
Да собственно все развертывание и наступление японских армий на суше опирались на снабжение морем, котрое осуществлялось без помех со стороны русского флота.

>1ТОЭ была уничтожена в первую очередь японскими сухопутными войсками.

К моменту обстрела гавани 1 ТОЭ имела 5 ЭБР и 2 КР разной степени разбитости.

>>Ровно наоборот - РЯВ одна из немногих для России войн, где морская сила играла решающую роль. И задача флота была как раз и обеспечить наивыгодные условия для применения сухопутной армии. И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.
>
>нет, в сражения в Желтом Море флот вполне себе значимая организованная сила,

"в сражении" еще да, а по его итогам - уже нет.

>но армия одновременно сливает в Ляояне и Шахэ что не оставляет флоту шансов так как осадные орудия

осадные орудия появились сильно позже Ляояна и Шахэ, а армия отбила несколько штурмов Артура.

>>>не было общего отставания
>>
>>было и наглядное. Все 12-ти дюймовые японские ЭБР вс частично 10-дюймовых русских. 6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР, численное превосходство в КР, количественное и качественное превосходство в ЭМ, количественное в ММ и КЛ.
>
>не было, у русских в общем 4 концептуально устаревших броненосца с современной 12-ти дюймовой артиллерией

не 4, а 3 если Вы про Полтавы.

>и 2 новых ЭБР, против 2 старых и 4 новых у японцев.


>3 ЭБРс типа Пересвет, 3 БРКР "типа Рюрик" и Баян вполне себе соответствуют японским БРКР

Пересветы сильнее, но они ЭБР и должны сравниваться с ЭБР (иначе русские уступают по ЭБР). Рюрики и Баяны японским БРКР никак не соответсвуют (в силу двукратного превосходства в ГК на борт).


>По КР у японцев большия часть это медленная или не медленная но мелочь неиграющия роли,

Это неправда, большое количество крейсеров позволяет их не "беречь", а активно привлекать к крейсерским операциям. Это позволяет например гарантировано охранять свои транспорты и миноносцы от миноносцев (Бицзыво), или создавать локальный перевес (как например при потоплении Варяга или в бухте Лувантан).


>у русских 6 "6000" крейсеров

Варяг ("+" с первого дня), Аскольд, Паллада, Диана, Богатырь. А еще кто?

>и настоящие быстроходные разведчики, скорее у русских полное превос ходство в крейсерах.

Уж такое превосходство, что выгнать в море крейсер целая история.


>То что не все было вовремя собрано в П-А это заморочки системы но очевидно что общее соотношение сил практически одинаково.

Это заморочки флотской системы вообще, а то что мене чем за месяц флот лишился 4 КР в частности.

>>>и было превос ходство в резервах
>>
>>которое нивелировалось их небоеготовостью и сроками их прибытия на ТВД вс быстро полученных в первый же год войны Ниссинов.
>
>не нивелировалось, они были, поэтому после полной потерии 1ТОЭ в Цусимском сражение больше современных 12" пушек было у русского флота!

Цусима это совершенно отдельная история. ну вобщем - какая разница, если мы знаем ее результат? Нивелировалось в том смысле, что к моменту прибытия 2 ТОЭ японский флот имел возможность полностью восстановить боеспособность...
>>>>Система не смогла "всего лишь" обеспечить развертывание и снабжение этой армии. А также организовать ее взаимодействие с флотом.
>>>>В результате чего "били по частям" как в учебнике.
>>>
>>>у русских было численное преимущество в многочисленных сражениях закончившихся отступлением русской армии, почему должны были отступать русские а не японцы?
>>
>>Потому что в войне 20 века нужно иметь не только и не столько численое, сколько огневое и маневреное превосходство.
>
>и у японцев была моторизированная пехота?

>Почему русские отступали летом 1904го и отступили даже при Мукдене?

>>>Общие размеры армии позволяли восполнять потерии и наращивать силы,
>>
>>см. выше - "система не смогла". Т.е. при номинальном наличии этих сил не считала возможным ослаблять группировку на западе - в результате чего на ТВД направлялись худшие части в недостаточном количестве (не говоря уже о том, что это отягощалось логистическими трудностями). Конечно, когда группировка развернулась к концу второго года войны - и моральные и политические силы оказались подорваны.
>
>так ослабили по факту групировку на западе

>Групировка в пол миллиона это огромная армия, а то что собрана на ДВ к моменту заключения мира вообще... Куда ещё больше?

>>>Тоесть русская армия не была способная победить японскую армию за разумную цену, просто неподходящий инструмент.
>>
>>Это не русская армия - это нерепрезентативное ее представление - второразрядные, неукомплектованные и плохо обеспеченные войска.
>
>это были те части которые русская армия смогла выставить целый год после начала войны, при Мукдене, и они отступили

>Это чисто постфактум, после года боевых действий и целого ряда сражений, полученного опыта, да и улучшенной логистики русская армия опять отступила, каким образом тогда эта армия могла быть подходящим инструментом для военных действий против японцев?

>На лицо кризис русской армии который не был решен и к первой мировой войне что мело печальные последствия.
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.11.2016 11:11:43)
Дата 23.11.2016 19:10:04

Ре: Вернее будет

>>ну как, японские сухопутные войска которые пробились через русские сухопутные войска и стали обстреливать корабли из осадных орудий
>
>Столь плотное обложение Порт-Артура стало возможным благодаря бездействию флота, попустившего высадку на полуостров и прорыв передовой позиции, а также возможность использования порта Дальний в частности для разгрузки осадных орудий.
>Да собственно все развертывание и наступление японских армий на суше опирались на снабжение морем, котрое осуществлялось без помех со стороны русского флота.

вина флота конечно есть, конечно можно было действовать активние но с другой стороны японцы были несколько сильнее а потерии в кораблях трудно восполнять

Флот самим своим существованием оттянул значительную часть японской армии на осаду П-А, чем по идее русской армии и надо было воспользоватся, если бы она умела воевать

>>1ТОЭ была уничтожена в первую очередь японскими сухопутными войсками.
>
>К моменту обстрела гавани 1 ТОЭ имела 5 ЭБР и 2 КР разной степени разбитости.

обстрел начался ещё перед ЖМ, поэтому собственно и рискнули с прорывом

>>>Ровно наоборот - РЯВ одна из немногих для России войн, где морская сила играла решающую роль. И задача флота была как раз и обеспечить наивыгодные условия для применения сухопутной армии. И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.
>>
>>нет, в сражения в Желтом Море флот вполне себе значимая организованная сила,
>
>"в сражении" еще да, а по его итогам - уже нет.

само сражение следствие провалов на суше, начало непосредственной осады П-А

И даже по итогам 1ТОЭ вполне себе сила, собственно поэтому японцы после сражения в Желтом Море
и продолжали штурмовать крепость.

Именно провал при Ляояне и Шахэ и дал японцам возможность дажать П-А и 1 ТОЭ до прибытия 2 ТОЭ

>>но армия одновременно сливает в Ляояне и Шахэ что не оставляет флоту шансов так как осадные орудия
>
>осадные орудия появились сильно позже Ляояна и Шахэ, а армия отбила несколько штурмов Артура.

по порту и гавани и стреляли и до тяжолой осадной артиллерии

Армия отбила несколько штурмов, можно насмехатся над флотом континентальной державы чьё достижение оборона крепости но когда и достижение армии этой континентальной державы та самая оборона крепости это уже печально

>>не было, у русских в общем 4 концептуально устаревших броненосца с современной 12-ти дюймовой артиллерией
>
>не 4, а 3 если Вы про Полтавы.

я писал про общие силы, не только силы на театре, кроме Полтав был ещё Сисой Великий

>>и 2 новых ЭБР, против 2 старых и 4 новых у японцев.
>

>>3 ЭБРс типа Пересвет, 3 БРКР "типа Рюрик" и Баян вполне себе соответствуют японским БРКР
>
>Пересветы сильнее, но они ЭБР и должны сравниваться с ЭБР (иначе русские уступают по ЭБР). Рюрики и Баяны японским БРКР никак не соответсвуют (в силу двукратного превосходства в ГК на борт).

тогда у русских общее превос ходство в основных силах, 3 Пересвета, 3 Полтавы, СВ, Ретвизан, Цесаревич, 9 броненосцев. И да ещё новые броненосцы в постройке как резерв.

Стратегически позиции русского флота лучше.

>>По КР у японцев большия часть это медленная или не медленная но мелочь неиграющия роли,
>
>Это неправда, большое количество крейсеров позволяет их не "беречь", а активно привлекать к крейсерским операциям. Это позволяет например гарантировано охранять свои транспорты и миноносцы от миноносцев (Бицзыво), или создавать локальный перевес (как например при потоплении Варяга или в бухте Лувантан).

вы 3000 т крейсера со скоростью в 18-19 узлов можете привлекать только там где противника нет вообще, ну а более скоростные крейсера такого рода там где больших бронепалубников противника нет

Если это учесть то очень мало у японцев остается полноценных бронепалубных крейсеров, штуки 3-4

>>у русских 6 "6000" крейсеров
>
>Варяг ("+" с первого дня), Аскольд, Паллада, Диана, Богатырь. А еще кто?

с Варягом не повезло, "система", я писал про общие силы флота а не только в наличие непосредственно в П-А

>>и настоящие быстроходные разведчики, скорее у русских полное превос ходство в крейсерах.
>
>Уж такое превосходство, что выгнать в море крейсер целая история.

ну как умели воевать это другая история

>>То что не все было вовремя собрано в П-А это заморочки системы но очевидно что общее соотношение сил практически одинаково.
>
>Это заморочки флотской системы вообще, а то что мене чем за месяц флот лишился 4 КР в частности.

эти потерии в значительной степени и есть следствие заморочек флота

>>>которое нивелировалось их небоеготовостью и сроками их прибытия на ТВД вс быстро полученных в первый же год войны Ниссинов.
>>
>>не нивелировалось, они были, поэтому после полной потерии 1ТОЭ в Цусимском сражение больше современных 12" пушек было у русского флота!
>
>Цусима это совершенно отдельная история. ну вобщем - какая разница, если мы знаем ее результат? Нивелировалось в том смысле, что к моменту прибытия 2 ТОЭ японский флот имел возможность полностью восстановить боеспособность...

это пример роли резервов, что к этому времени 1ТОЭ была уничтожена это русские проблемы, сами виноваты создали таким образом японцам возможность победить несмотря на стратегически, для них, очень сложную ситуацию

Постфактум если учесть слабость русской армии то единственная надежная возможность победить в РЯВ это потратить своевременно ещё 50-100 миллионов на флот.
От Дмитрий Козырев
К АМ (23.11.2016 19:10:04)
Дата 28.11.2016 10:26:40

Ре: Вернее будет

>>Да собственно все развертывание и наступление японских армий на суше опирались на снабжение морем, котрое осуществлялось без помех со стороны русского флота.
>
>вина флота конечно есть, конечно можно было действовать активние но с другой стороны японцы были несколько сильнее а потерии в кораблях трудно восполнять

Вооот, видите. А говорите "не уступал".

>Флот самим своим существованием оттянул значительную часть японской армии на осаду П-А, чем по идее русской армии и надо было воспользоватся, если бы она умела воевать

Тут слишком много "слоев". С одной стороны Вы вроде как и формально правы но с другой стороны - если бы не флот, не требовалась бы морская крепость для его базирования и гарнизон для ее защиты. Не требовались бы не запланированые операции для его деблокады.
Т.е. при всем при том, что море японцы использовали бы и так в своих интересах как в РИ - обстановка на суше могла быть другой, т.к. ресурсы, потраченые на флот и ПА можно было направить на усиление сибирских и манчжурских комуникаций и сухопутной армии.

>>>1ТОЭ была уничтожена в первую очередь японскими сухопутными войсками.
>>
>>К моменту обстрела гавани 1 ТОЭ имела 5 ЭБР и 2 КР разной степени разбитости.
>
>обстрел начался ещё перед ЖМ, поэтому собственно и рискнули с прорывом

Он был не прицельный, не корректируемый и еще из 120 мм артиллерии.

>>>нет, в сражения в Желтом Море флот вполне себе значимая организованная сила,
>>
>>"в сражении" еще да, а по его итогам - уже нет.
>
>само сражение следствие провалов на суше, начало непосредственной осады П-А

Интересно, а если бы гавань ПА была бы вне обстрела - то и сражения бы не было?

>И даже по итогам 1ТОЭ вполне себе сила, собственно поэтому японцы после сражения в Желтом Море
>и продолжали штурмовать крепость.

Логика японской стратегии не является презупцией ее безошибочности.
Штурмовали П-А не потому что 1ТОЭ - сила, а потому что
1) потопление кораблей - 100% гарантия исключения их из боевых действий. Это слишком высокий уровень "снижения риска", в общем случае он не является необходимым, но с точки зрения понятий того времени требовалось именно "уничтожение", а не "подавление".
2) остатки флота и незахваченная крепость являлись символом русского присутсвия на Квантуне и Ляодуне - а это в свою очередь было целью войны. Таким образом бой шел не только и не столько за "флот" и его силу - сколько "за флаг". Т.к. сохранение крепости и эскадры в любом состоянии под контролем русских, автоматически сохраняло бы Квантун за Россией по условиям послевоенного мира.

>>>но армия одновременно сливает в Ляояне и Шахэ что не оставляет флоту шансов так как осадные орудия
>>
>>осадные орудия появились сильно позже Ляояна и Шахэ, а армия отбила несколько штурмов Артура.
>
>по порту и гавани и стреляли и до тяжолой осадной артиллерии

Все таки корабли флота способны выдерживать одиночные попадания средникм калибром. И могли укрываться от огня в некоторых участках гавани (т.к. огонь был еще настильным).

>Армия отбила несколько штурмов, можно насмехатся над флотом континентальной державы чьё достижение оборона крепости но когда и достижение армии этой континентальной державы та самая оборона крепости это уже печально

Любая крепость, не получающая помоши из вне рано или поздно падет - это понимали все прекрасно. В предельном случае крепость можно было вообще не штурмовать и к февралю 1905 там бы закончилось продовольствие.
Примерно к этому времени конечно можно было бы расчитывать на прибытие 2 ТОЭ - поэтому процесс следовало немного "ускорить".


>>>не было, у русских в общем 4 концептуально устаревших броненосца с современной 12-ти дюймовой артиллерией
>>
>>не 4, а 3 если Вы про Полтавы.
>
>я писал про общие силы, не только силы на театре, кроме Полтав был ещё Сисой Великий

Вот вроде считать "30 тысяч танков" на 1941 год разучились, а "20 броненосцев" на 1904 еще нет.

>>Пересветы сильнее, но они ЭБР и должны сравниваться с ЭБР (иначе русские уступают по ЭБР). Рюрики и Баяны японским БРКР никак не соответсвуют (в силу двукратного превосходства в ГК на борт).
>
>тогда у русских общее превос ходство в основных силах, 3 Пересвета, 3 Полтавы, СВ, Ретвизан, Цесаревич, 9 броненосцев. И да ещё новые броненосцы в постройке как резерв.

Этому "резерву" еще строиться и ремонтироваться, а еще 4 месяца пути на театр.

>Стратегически позиции русского флота лучше.

Чем же?

>>Это неправда, большое количество крейсеров позволяет их не "беречь", а активно привлекать к крейсерским операциям. Это позволяет например гарантировано охранять свои транспорты и миноносцы от миноносцев (Бицзыво), или создавать локальный перевес (как например при потоплении Варяга или в бухте Лувантан).
>
>вы 3000 т крейсера со скоростью в 18-19 узлов можете привлекать только там где противника нет вообще,

Неправда, их можно привлекать как защиту от миноносцев и как подержку БРКР.

>Если это учесть то очень мало у японцев остается полноценных бронепалубных крейсеров, штуки 3-4

Нуда - "собачки".
Вот только "неполноценные" и медленные Нанива и Такачихо разобрали остатки Рюрика, пока БРКР преследовали Громобоя с Россией.
А одной "собачки" хватило, чтобы разобрать на финишной прямой "самый быстроходный крейсер мира", парадокс, да?

>Постфактум если учесть слабость русской армии то единственная надежная возможность победить в РЯВ это потратить своевременно ещё 50-100 миллионов на флот.

А почему не на железную дорогу, телеграф, горную артиллериЮ трехдюймовые гранаты и пулеметы? :)