От Г.С.
К ttt2
Дата 18.11.2016 22:28:22
Рубрики Флот;

Будем спорить

Даже будучи презренным флотофилом, вынужден возразить.

>Русско-японскую проиграла армия, а не флот. Будете спорить?

Всё-таки первой упавшей костяшкой домино была прохлопанная ночная атака. Без неё при паритете на море не было бы десанта на Ляодун, осады Артура и Рожественский пришел бы на соединение, а не на безнадежный прорыв. Хотя и армия не зажигала.
Давайте сойдемся на том, что РЯВ проиграли питерские эффективные манагеры, полезшие в Маньчжурию, загнавшие флот в Артур вопреки протестам Дубасова и сэкономившие на подготовке к войне.

>И что Крымская?

Очевидно, не может континентальная империя воевать на море на равных с коалицией двух сильнейших морских держав. Опять-таки, до такой войны довели питерские манагеры, которые полезли на Турцию под предлогом защиты православных братушек.
От ttt2
К Г.С. (18.11.2016 22:28:22)
Дата 19.11.2016 09:15:57

Re: Будем спорить

>Даже будучи презренным флотофилом, вынужден возразить.

Собственно и я "презренный флотофил", но я просто понимаю что флот надо развивать по средствам - для защиты страны, примыкающих вод, районов РПКСН, а не для безнадежного глобального соревнования с США и создания современной империи, и упор делать на качество кораблей и ЛС, а не на размеры кораблей и флота вообще.

>Всё-таки первой упавшей костяшкой домино была прохлопанная ночная атака. Без неё при паритете на море не было бы десанта на Ляодун, осады Артура и Рожественский пришел бы на соединение, а не на безнадежный прорыв. Хотя и армия не зажигала.

Это указывает на качество командования, а не на рост суммарного водоизмещения.

>Давайте сойдемся на том, что РЯВ проиграли питерские эффективные манагеры, полезшие в Маньчжурию, загнавшие флот в Артур вопреки протестам Дубасова и сэкономившие на подготовке к войне.

ОК

>Очевидно, не может континентальная империя воевать на море на равных с коалицией двух сильнейших морских держав. Опять-таки, до такой войны довели питерские манагеры, которые полезли на Турцию под предлогом защиты православных братушек.

На море естественно не может. На суше включая прибрежные районы - легко.

"Но от тайги до британских морей ..."

С уважением
От Claus
К ttt2 (19.11.2016 09:15:57)
Дата 21.11.2016 13:33:56

Re: Будем спорить

>Собственно и я "презренный флотофил", но я просто понимаю что флот надо развивать по средствам - для защиты страны, примыкающих вод, районов РПКСН, а не для безнадежного глобального соревнования с США и создания современной империи, и упор делать на качество кораблей и ЛС, а не на размеры кораблей и флота вообще.
В РЯВ (в артурскую эпопею) и в крымскую (на первом этапе) флот имел силы достаточные для борьбы за господство в тех районах, где шла война.
"Средства" здесь влияли только в том плане, что их не хватало для обеспечения глобального превосходства над противником.

>Без неё при паритете на море не было бы десанта на Ляодун, осады Артура и Рожественский пришел бы на соединение, а не на безнадежный прорыв. Хотя и армия не зажигала.
Десант произошел не после внезапного нападения в первый день РЯВ, а после гибели макарова и отказа флота от активных действий.

>>Давайте сойдемся на том, что РЯВ проиграли питерские эффективные манагеры, полезшие в Маньчжурию, загнавшие флот в Артур вопреки протестам Дубасова и сэкономившие на подготовке к войне.
Они свой вклад сделали, но проблема не только в них.
С той же 1ТОЭ они конечно не сделали всего возможного, но тем не менее присутствие сильной эскадры в Желтом море обеспечили.
Вот то, что адмиралов и командиров кораблей к стенке ставить не стали, вот в этом менеджеры ошиблись.
А у 2ТОЭ вообще тактическое поражение было. Ну как эффективные менеджеры могли влиять на Рожественского, чтобы он правильно маневрировал?

>>Очевидно, не может континентальная империя воевать на море на равных с коалицией двух сильнейших морских держав. Опять-таки, до такой войны довели питерские манагеры, которые полезли на Турцию под предлогом защиты православных братушек.
На первом этапе крымской, коалиция из 2х держав имела на черном море силы сопоставимые с нашими.
От Г.С.
К Claus (21.11.2016 13:33:56)
Дата 21.11.2016 14:49:50

Re: Будем спорить

>>Без неё при паритете на море не было бы десанта на Ляодун, осады Артура и Рожественский пришел бы на соединение, а не на безнадежный прорыв. Хотя и армия не зажигала.
>Десант произошел не после внезапного нападения в первый день РЯВ, а после гибели макарова и отказа флота от активных действий.

А какие активные действия, когда Цесаревич и Ретвизан в ремонте, а у японцев еще Ясима и Хацусе живые?

>>>Давайте сойдемся на том, что РЯВ проиграли питерские эффективные манагеры, полезшие в Маньчжурию, загнавшие флот в Артур вопреки протестам Дубасова и сэкономившие на подготовке к войне.
>Они свой вклад сделали, но проблема не только в них.
>С той же 1ТОЭ они конечно не сделали всего возможного, но тем не менее присутствие сильной эскадры в Желтом море обеспечили.

Только у этой эскадры оборона базы и внешнего рейда не построена, из двух внутренних бассейнов углублен только один и не углублен выход на внешний рейд. Зато хватило денег на кирху в Дальнем!

>Вот то, что адмиралов и командиров кораблей к стенке ставить не стали, вот в этом менеджеры ошиблись.

Я не слыхал, чтобы Старка судили за ночную атаку. Т.е. мы возвращаемся к "резолюции зеленым карандашом" и манагерам верхнего уровня.

>А у 2ТОЭ вообще тактическое поражение было. Ну как эффективные менеджеры могли влиять на Рожественского, чтобы он правильно маневрировал?

Ошибки Рожественского известны, но Семенов пишет, что штабные офицеры в плену пытались "переиграть" Цусиму, но во всех вариантах получалось поражение.
Интересно, какие варианты Вы видите?
От Claus
К Г.С. (21.11.2016 14:49:50)
Дата 21.11.2016 15:54:24

Re: Будем спорить

>А какие активные действия, когда Цесаревич и Ретвизан в ремонте, а у японцев еще Ясима и Хацусе живые?
Обычные. Японцы не осуществляли блокаду все время всеми силами. часто блокировали 2-3 ЭБР и БРК.

>Только у этой эскадры оборона базы и внешнего рейда не построена, из двух внутренних бассейнов углублен только один и не углублен выход на внешний рейд. Зато хватило денег на кирху в Дальнем!
Рааскажите подробности. Только в сравнении с "базой" японцев на Эллиотах. :)

>Я не слыхал, чтобы Старка судили за ночную атаку. Т.е. мы возвращаемся к "резолюции зеленым карандашом" и манагерам верхнего уровня.
у них тоже были недостатки.

>>А у 2ТОЭ вообще тактическое поражение было. Ну как эффективные менеджеры могли влиять на Рожественского, чтобы он правильно маневрировал?
>
>Ошибки Рожественского известны, но Семенов пишет, что штабные офицеры в плену пытались "переиграть" Цусиму, но во всех вариантах получалось поражение.
Обычное самооправдание.

>Интересно, какие варианты Вы видите?
Варианты давно описаны. Маневрирование с выходом на встречный курс. Выделение быстроходного отряда.
Если бы Рожественский сводил бы бой к серии кроротких столкновений и не давал бы себя загонять под охват, то продержаться он вполне мог.
А при везении и серьезно повредить, а то и утопить кого то.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.11.2016 15:54:24)
Дата 21.11.2016 16:14:59

Re: Будем спорить

>>А какие активные действия, когда Цесаревич и Ретвизан в ремонте, а у японцев еще Ясима и Хацусе живые?
>Обычные. Японцы не осуществляли блокаду все время всеми силами. часто блокировали 2-3 ЭБР и БРК.

Сама по себе "активность" не самоцель. Бывали периоды, когда японский флот вообще не показывался у Артура и корабли 1ТОЭ могли беспрепятствено выходить в море. Но толку?
Когда начинались военные перевозки они снова сосредотачивали туда все силы.
А при недостатке сил они просто уйдут не приняв боя, при преследовании - наведут на свои главные силы.

>>Интересно, какие варианты Вы видите?
>Варианты давно описаны. Маневрирование с выходом на встречный курс. Выделение быстроходного отряда.
>Если бы Рожественский сводил бы бой к серии кроротких столкновений и не давал бы себя загонять под охват, то продержаться он вполне мог.
>А при везении и серьезно повредить, а то и утопить кого то.

Заметьте - даже Вы рассуждаете в категории не "как победить", а "как избежать разгрома". Т.е. цель Рожественского прорваться во Владивосток? (хоть мы и обсуждали обстоятельства такого прорыва, не будем сейчас их вновь перечислять) "А дальше?"
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.11.2016 16:14:59)
Дата 21.11.2016 16:30:19

Re: Будем спорить

>Сама по себе "активность" не самоцель. Бывали периоды, когда японский флот вообще не показывался у Артура и корабли 1ТОЭ могли беспрепятствено выходить в море. Но толку?
>Когда начинались военные перевозки они снова сосредотачивали туда все силы.
По факту, пока флот действовал активно, японцы высадку не производили. по любому для японцев действующя эскадра это дополнительный фактор риска того, что ее корабли провутся к транспортам и потопят пехоту.
Т.е как минимум для них сложнее принять решение на высадку. плюс дополнительная подготовка. В конце концоа в Желтом море 1ТОЭ стреляла хуже, чем 27 января.

>Заметьте - даже Вы рассуждаете в категории не "как победить", а "как избежать разгрома". Т.е. цель Рожественского прорваться во Владивосток? (хоть мы и обсуждали обстоятельства такого прорыва, не будем сейчас их вновь перечислять) "А дальше?"
На первом этапе адекватная цель именно такая. Далее 2ТОЭ могла усилиться на 2 Рюрика и Богатырь (к сентябрю). Плюс подремонтироваться и посчистить корпуса.
А имея быстроходный отряд из 5 ЭБР и 2 БРК + тихоходы , за господство на море побороться можно было.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.11.2016 16:30:19)
Дата 22.11.2016 10:06:21

Re: Будем спорить

>>Сама по себе "активность" не самоцель. Бывали периоды, когда японский флот вообще не показывался у Артура и корабли 1ТОЭ могли беспрепятствено выходить в море. Но толку?
>>Когда начинались военные перевозки они снова сосредотачивали туда все силы.
>По факту, пока флот действовал активно, японцы высадку не производили.

"После не значит вследствие".

>по любому для японцев действующя эскадра это дополнительный фактор риска того, что ее корабли провутся к транспортам и потопят пехоту.

Японцы представляли себе боеготовность эскадры и охотно приняли бы с ней бой в апреле (высадка у Бицзыво), как приняли его в июле даже с более многочисленными силами.

>>Заметьте - даже Вы рассуждаете в категории не "как победить", а "как избежать разгрома". Т.е. цель Рожественского прорваться во Владивосток? (хоть мы и обсуждали обстоятельства такого прорыва, не будем сейчас их вновь перечислять) "А дальше?"
>На первом этапе адекватная цель именно такая. Далее 2ТОЭ могла усилиться на 2 Рюрика и Богатырь (к сентябрю). Плюс подремонтироваться и посчистить корпуса.
>А имея быстроходный отряд из 5 ЭБР и 2 БРК + тихоходы , за господство на море побороться можно было.

За Японское? А зачем?
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 10:06:21)
Дата 22.11.2016 13:08:01

Re: Будем спорить

>"После не значит вследствие".
Не означает. Но активность русских создала бы для японцев дополнительные риски.

>Японцы представляли себе боеготовность эскадры и охотно приняли бы с ней бой в апреле (высадка у Бицзыво), как приняли его в июле даже с более многочисленными силами.
Принять бой можно. Сложно гарантировать не прорыв к транспортам.

>>А имея быстроходный отряд из 5 ЭБР и 2 БРК + тихоходы , за господство на море побороться можно было.
>За Японское? А зачем?
А почему его собственно надо разделять?
К японскому морю выходили японские территории, которые японцам надо защищать. Если они не будут противодействовать то дальше действия могли и в корейском проливе начаться.
Ну и главное, японцы от боя не бегали.
И если бы 2ТОЭ прорвалась, а затем совместно с ВОК вышла бы в море, то бой был практически гарантирован. А там уже вопрос кто кого.
От АМ
К Г.С. (18.11.2016 22:28:22)
Дата 18.11.2016 22:43:59

Ре: Будем спорить

>Даже будучи презренным флотофилом, вынужден возразить.

>>Русско-японскую проиграла армия, а не флот. Будете спорить?
>
>Всё-таки первой упавшей костяшкой домино была прохлопанная ночная атака. Без неё при паритете на море не было бы десанта на Ляодун, осады Артура и Рожественский пришел бы на соединение, а не на безнадежный прорыв. Хотя и армия не зажигала.
>Давайте сойдемся на том, что РЯВ проиграли питерские эффективные манагеры, полезшие в Маньчжурию, загнавшие флот в Артур вопреки протестам Дубасова и сэкономившие на подготовке к войне.

сам флот несет не меньше вины, если не больше

>>И что Крымская?
>
>Очевидно, не может континентальная империя воевать на море на равных с коалицией двух сильнейших морских держав. Опять-таки, до такой войны довели питерские манагеры, которые полезли на Турцию под предлогом защиты православных братушек.

морских здесь не играет роли, смотреть надо чисто на экономический и промышленный потенциал

Россия держала значительную часть своих средств на западном направление, естественно что она не могла одновременно соперничать и с потенциалом франции и англии. Море скорее играло на руку России так как делало для Франции и Англии очень сложным проецирование своей военной силы против России.
Понятно что будь у России общая сухопутная граница с Англией и Австрией то Россия бы даже не рыпалась.

Тоесть политический провал.