От SpiritOfTheNight
К All
Дата 17.11.2016 15:18:30
Рубрики WWII; 1941;

Вопрос по 28 панфиловцам

А кто дал на них представление к награждению? Я так понимаю все после статьи завертелось. КТо инициатором процесса награждения был?
От КарАн
К SpiritOfTheNight (17.11.2016 15:18:30)
Дата 23.11.2016 21:12:01

В тему - еще и отдельный список был на них от декабря 42-го?

Приветствую!
http://f4.s.qip.ru/R6eS3lW4.jpg


http://f4.s.qip.ru/R6eS3lW6.jpg



Что означают эти пометки против ФИО?
http://f5.s.qip.ru/R6eS3lW5.jpg


От Alex Lee
К SpiritOfTheNight (17.11.2016 15:18:30)
Дата 19.11.2016 02:07:25

Бой был! (С) Юлин раскопал упоминание в немецких документах

бой был
[146K]



Кадр из ролика на ютюбе "Разведопрос: Борис Юлин про подвиг 28 панфиловцев"
От Alex Lee
К Alex Lee (19.11.2016 02:07:25)
Дата 19.11.2016 16:33:23

Кстати - вчера Исаев в ЖЖ расставлял точки.

http://dr-guillotin.livejournal.com/157967.html
От Роман Алымов
К Alex Lee (19.11.2016 16:33:23)
Дата 21.11.2016 00:54:43

Уважаемый Алекей сотоварищи борется с ветряными мельницами ИМХО (+)

Доброе время суток!
Почему в последнее время множество несомненно уважаемых, патриотичных и, главное, знающих людей борются против возрождения мифа о 28 панфиловцах? При том, что все уже давно в курсе, что это - именно миф, и развенчивать его в очередной раз - это примерно как доказывать несостоятельность мифов о Евпатии Коловрате или Капитане Америка? Мне кажется, что тут дело в "родовой травме 41го" постсоветских историков-патриотов: мол СССР рухнул (отчасти) из-за того, что мифотворчество Главпура вырастило Резунов и породило нигилизм, и если сейчас медиа воссоздадут новые-старые мифы, паче чаяния в Imax 3D, то мол опять всё потеряем так же, как потеряли СССР. ИМХО это не так - СССР рухнул не потому, что Главпур, бороться против "нового Главпура" сейчас - это примерно как строгать армады танков в 70х - бесполезно и контрпродуктивно. Да, патриотизм в исполнении профессиональных патриотов - не самое приятное зрелище, особенно для тех кто знает чуть больше чем они. Но так уж у нас работает государственная машина на данный момент (и это ещё хорошо - достаточно посмотреть на небратьев, чтобы понять, насколько хуже могло бы быть). Практически чудо, что есть хотя бы это, что кто-то снимает про нашу историю фильмы, с которых "девочки-дизайнеры" выходят, шмыгая носом. Могло бы не быть и этого.
Да, патриотизм слишком важное дело, чтобы доверять его профессионалам - но нельзя и выплёскивать вместе с водой ребёнка.
С уважением, Роман
От Ulanov
К Роман Алымов (21.11.2016 00:54:43)
Дата 21.11.2016 15:15:13

Речь не о мифах вообще а конкретно о 28

>Доброе время суток!
> Почему в последнее время множество несомненно уважаемых, патриотичных и, главное, знающих людей борются против возрождения мифа о 28 панфиловцах? При том, что все уже давно в курсе, что это - именно миф, и развенчивать его в очередной раз - это примерно как доказывать несостоятельность мифов о Евпатии Коловрате или Капитане Америка? Мне кажется, что тут дело в "родовой травме 41го" постсоветских историков-патриотов: мол СССР рухнул (отчасти) из-за того, что мифотворчество Главпура вырастило Резунов и породило нигилизм, и если сейчас медиа воссоздадут новые-старые мифы, паче чаяния в Imax 3D, то мол опять всё потеряем так же, как потеряли СССР.

Данный конкретный миф плохо по ряду причин,а именно.

1) Один из павших героев мало того, что выжил, так еще и оказался дважды полицаем.
2) Миф о 28 заслоняет реальный подвиг всей дивизии.

Более того, судя по отзывам просмотревших (до Риги кино еще не добралось) в фильме таки просиходит убийство примерно 100500 немецких танков, а в финале "усталый пулеметчик" производит геноцид оставшихся фрицев.
так что я вполне могу понять зрителей, в т.ч. участников форума, которые отключив мозги, простомотрели "просто военный фильм", где наши с хорошим соблюдением заклепок убивают много фрицев, но привязывать это кино к кокретным боям под Москвой мне кажется очень и очень неудачной идеей.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (21.11.2016 15:15:13)
Дата 28.11.2016 15:52:06

Re: Речь не...

>2) Миф о 28 заслоняет реальный подвиг всей дивизии.

Миф о 28 супер-людях заслоняет тот факт, что пришедший к Москве в октябре 1941 Вермахт уже очень сильно стесался, по пути, о кадровые и мобилизационные части КА, которые встречали его раньше, и если бы герои-панфиловцы встречали немцев где-то ближе к границе, летом 1941 - никакой известности бы они не получили от слова вообще... Хотя, возможно, сражалилсь бы не менее героически...
От Роман Алымов
К Ulanov (21.11.2016 15:15:13)
Дата 21.11.2016 16:11:18

Вот возможность построить "хороший миф"

Доброе время суток!


>Данный конкретный миф плохо по ряду причин,а именно.
 Тут http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791911.htm
С уважением, Роман
От МакМак
К Ulanov (21.11.2016 15:15:13)
Дата 21.11.2016 15:41:59

Re: Речь не...

>Данный конкретный миф плохо по ряду причин,а именно.

>1) Один из павших героев мало того, что выжил, так еще и оказался дважды полицаем.
Это единственный такой случай, что ему уделяют столько внимания? Или его искусственно раздувают, чтобы нивелировать подвиг погибших?
>2) Миф о 28 заслоняет реальный подвиг всей дивизии.
Дело историков и любителей военной истории разобрать "по косточкам" мгновение за мгновением той войны и придти к консенсусу о том, какой эпизод в боевом пути панфиловской дивизии считать самым существенным и пусть потом поставят на том месте самый главный памятник, а пока пусть бует памятник Мифу о 28 как собирательному образу.
От Alex Lee
К МакМак (21.11.2016 15:41:59)
Дата 21.11.2016 16:00:09

В своем роде - единственный.

>Это единственный такой случай, что ему уделяют столько внимания?

А что можно поставить в один ряд?
От Kazak
К Alex Lee (21.11.2016 16:00:09)
Дата 21.11.2016 17:31:36

Севастопольские танки?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Остановленные моряками-камикадзе?

Извините, если чем обидел.
От Балтиец
К Alex Lee (21.11.2016 16:00:09)
Дата 21.11.2016 16:19:22

Re: В своем...

> А что можно поставить в один ряд?
Катуковцы недостойны?
От Alex Lee
К Балтиец (21.11.2016 16:19:22)
Дата 21.11.2016 16:22:41

Я имею в виду - какой миф. (-)
От Роман Алымов
К Alex Lee (21.11.2016 16:00:09)
Дата 21.11.2016 16:08:33

Это неправильный подход к событию (+)

Доброе время суток!
История про "28 панфиловцев" - это история о том, как обычный, ничем особенным не примечательный бой в силу стечения обстоятельств оказался сперва мифологизирован (точнее, сперва создан миф,а потом под этот миф попытались подогнать реальные события), а теперь разбирается под микроскопом (к тому же в условиях отсутствия живых свидетелей и детальных документов).
Что там показали в фильме - я не знаю (ещё не видел), но насколько я понял по описаниям - авторы как раз и постарались отойти от мифилогизации, показав вместо неё обычный бой обычных людей.
С уважением, Роман
От Alex Lee
К Роман Алымов (21.11.2016 16:08:33)
Дата 21.11.2016 16:18:15

Я уже начинаю подозревать, что просто название у фильма неудачное. (-)
От pamir70
К Роман Алымов (21.11.2016 16:08:33)
Дата 21.11.2016 16:18:11

Обычный бой обычных людей

Это фильм "Аты баты".
Взвод ПТРщиков , полностью полёгший .С другой стороны в безвозврате мотоциклетка,грузовик и два подбитых танка.И часа два выигранного времени
И фраза главного героя "сейчас они своему лапти накинут и все наши смерти псу под хвост".

Вот это обычный бой взвода обычных людей с ПТР и гранатами против передовой роты фашистов с тремя танками
От Evg
К pamir70 (21.11.2016 16:18:11)
Дата 23.11.2016 14:01:57

Re: Обычный бой...

>Это фильм "Аты баты".
>Взвод ПТРщиков , полностью полёгший .С другой стороны в безвозврате мотоциклетка,грузовик и два подбитых танка.И часа два выигранного времени
>И фраза главного героя "сейчас они своему лапти накинут и все наши смерти псу под хвост".

В бою на мосту принимало участие только два отледения. Остальные два "окопались на высоте" под командованием старшины.
Со стороны немцев в кадре пять танков два грузовика и два мотоцикла.
Опять же в кадре уничтожено два грузовика и мотоцикл. Два танка подбиты при закупорке моста и два атакованы гранатами при попытке разблокировать мост (подбиты или нет - не показано, но как бы подразумевается что подбиты).

Условия боя практиччески идеальны для противотанкистов. Узость(мост) и отсутствие пехоты у немцев.
От pamir70
К Evg (23.11.2016 14:01:57)
Дата 23.11.2016 14:18:19

Re: Обычный бой...

>Условия боя практиччески идеальны для противотанкистов. Узость(мост) и отсутствие пехоты у немцев.
В сценарии была и пехота.
А "два отделения" малость (на три человека) не дотянули до 28ми.
Кстати..по Вики(только сейчас обратил внимание, когда залез посмотреть сколько стрелков было у "Суслика") в прототипах героев -взвод Петра Широнина.4 дня и 16ть танков,10 бронеавтомобилей и более сотни солдат.19 погибших.(основной бой 5 марта 1943)И оборона на ж-д переезде
И так же комвзвода и весь взвод -ГСС.
Интересно...
От Alex Lee
К pamir70 (21.11.2016 16:18:11)
Дата 21.11.2016 16:20:38

Причем там - "пробочка" на мосту. А тут даже моста не было. (-)
От pamir70
К Alex Lee (21.11.2016 16:20:38)
Дата 21.11.2016 16:25:08

Re: Причем там...

Абсолютно верно.Т.е нельзя обойти занявших оборону и вариант наступавшим один -переть через мост.Который нужно захватить
От Ulanov
К МакМак (21.11.2016 15:41:59)
Дата 21.11.2016 15:59:07

Re: Речь не...

>>1) Один из павших героев мало того, что выжил, так еще и оказался дважды полицаем.
>Это единственный такой случай, что ему уделяют столько внимания? Или его искусственно раздувают, чтобы нивелировать подвиг погибших?

Это очень плохой случай и, как уже замечал ув.таранов, еще вполне может всплыть, например, допрос Добробабина. Или стране сейчас нужны именно такие герои, с "умением выживать"?

>>2) Миф о 28 заслоняет реальный подвиг всей дивизии.
>Дело историков и любителей военной истории разобрать "по косточкам" мгновение за мгновением той войны и придти к консенсусу о том, какой эпизод в боевом пути панфиловской дивизии считать самым существенным и пусть потом поставят на том месте самый главный памятник, а пока пусть бует памятник Мифу о 28 как собирательному образу.

Нет. Во-первых, "нет ничего более постоянного чем временное", а во-вторых, как уже сказано, это хреновый миф, потому что он 28 суперменов наколотивших овер дофига танков, а не про живых людей, от которых за два дня тяжелейших боев осталась горста и заявка на 4 подбитых.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От pamir70
К МакМак (21.11.2016 15:41:59)
Дата 21.11.2016 15:47:36

Re: Речь не...

>Это единственный такой случай, что ему уделяют столько внимания? Или его искусственно раздувают, чтобы нивелировать подвиг погибших?
Не "подвиг погибших" а "миф о подвиге погибших".
Это ведь два разных понятия, правильно?
От Лейтенант
К Роман Алымов (21.11.2016 00:54:43)
Дата 21.11.2016 09:41:46

Вот в чем Вы точно правы, так это в отрицании вот этого

> мол СССР рухнул (отчасти) из-за того, что мифотворчество Главпура вырастило Резунов и породило нигилизм

В условиях, когда пропагандисткая машина государства по приказу первых лиц государства начинает массированно и повсеместно транслировать вражескую пропаганду, уже совершенно неважно хорошая ли бы была до этого собственая пропаганда или плохая. Была бы лучше, чем была в реальности - ну потребовалось бы на несколько месяцев больше для промывания мозгов критической массе обывателей.
От pamir70
К Лейтенант (21.11.2016 09:41:46)
Дата 21.11.2016 14:25:08

Всякий раз когда сие читается( о великая Пропаганда!!!:) всевершащая)

Вот Вы сами себя идентифицируете как продукт пропаганды или как "познающий мир,данный нам в ощущениях"? )))
От Лейтенант
К pamir70 (21.11.2016 14:25:08)
Дата 21.11.2016 20:55:39

Одно дргого не исключает. (-)
От pamir70
К Лейтенант (21.11.2016 20:55:39)
Дата 21.11.2016 21:23:27

Re: Одно дргого...

Отнюдь :).Если Вы дитя пропаганды -ты Вы марионетка для пропагандистов.У Вас нет своих мыслей,лишь то что в Вас вкладывают.
Как в этом случае Вы можете быть самостоятельным?
Меняется пропаганда -меняется Ваше поведение :)
Если же Вы не ведётесь на пропаганду, то она (пропаганда)..не определяет Ваше поведение.
От Лейтенант
К pamir70 (21.11.2016 21:23:27)
Дата 21.11.2016 22:33:02

На пропагаду ведутся практически все, хотя и в разной степени и в разном темпе

Это происходит не за один раз не за один день, а за месячы и годы, но всеобъемлящая пропаганда - это та капля которая точит даже камень. Это свойство человеческой природы. Человек существо общественное и к мнению большинства склоняется в автомтаическом режиме, даже еслди оно заведо абсурдо (была, например, серия занятных психологических экспериментов, когда испытуемых принуждали примкнуть к мнению "подавляющего большинства" что черное - это белое, в буквальном смысле слова). Массированная пропаганда "из каждого утюга" эмулирует мнение большинства. И это работает. Можно конечно считать лично себя непробиваемым Дартаньяном, и такие даже есть, но среднестатистически пропаганда работает надежно, хотя и не моменетально. Разумеется на каждую гайку есть свой хитрый болт, например, на членов сект и других замкнутых сообществ с однородной внутренней картиной мира пропаганда через СМИ действует плохо.
От pamir70
К Лейтенант (21.11.2016 22:33:02)
Дата 21.11.2016 22:46:04

Re: На пропагаду...

Ещё раз и медленно..В Вашем изложении выше сказано, что однажды башни ПБЗ заимели хонтийцы..и перепрограммировали страну Неизвестных Отцов.
И только Вы не подвержены пропаганде хонтийцев из башен..
А что в Вас такого особенного? Что отличает от других?
Уровень интеллекта? Генотип? Истинная вера?
От Лейтенант
К pamir70 (21.11.2016 22:46:04)
Дата 21.11.2016 23:16:02

Re: На пропагаду...

>И только Вы не подвержены пропаганде хонтийцев из башен..
Я оказался очень даже подвержен.
От pamir70
К Лейтенант (21.11.2016 23:16:02)
Дата 21.11.2016 23:20:09

Re: На пропагаду...

>Я оказался очень даже подвержен.
Интересно..Человек подверженный пропаганде ЗНАЕТ об этом..
Прикольная матрица.
Если Вы "очень даже подвержены" внушению(назовём вещи своими именами), то как Вы определяете что это именно внушение а не Ваше собственное?
От Лейтенант
К pamir70 (21.11.2016 23:20:09)
Дата 21.11.2016 23:42:48

Re: На пропагаду...

>Интересно..Человек подверженный пропаганде ЗНАЕТ об этом..

Тогда не знал. Сейчас знаю, в частности поэтому несколько меннее подвержен, но полного имунитетета это не дает. Когда Вас стукнут молоточкам по коленке - попробуйте не дернуть ногой. Чтение учебника физиологии в этом деле не особо помогает и даже написание учебника физиологии не помогает. Вот существование нескольких разнонаправленных пропаганд одновременно как у нас сейчас - немного помогает.

>Если Вы "очень даже подвержены" внушению(назовём вещи своими именами)
Был очень даже подвержен во время тех событий. Сейчас меньше (но подвержен) - повзрослел и набрался жизненного опыта. В том числе и кране неприятного, когда по итогам приходится признать себя объектом успешных манипуляций.

> то как Вы определяете что это именно внушение а не Ваше собственное?
Не нужно ставить знак равенства между пропагандой и внушением. Там элемент внушения есть, есть элемент эмоциональной манипуляции, есть элемент игры на человеческих слабостях типа тщеславия, есть и элемент искажения картины окружаещего мира путем сообщения ложных фактов (и/или наоборот выборочной подачи фактов истинных). Со временем накал эмоций снижается, а ситуация с фактами проясняется. Но это в услових наличия контрпропаганды. А вот если пропаганда носит односторонний, тотальный и всеобъемлющий характер, то видимо большинство людей можно обманывать всю жизнь.
От pamir70
К Лейтенант (21.11.2016 23:42:48)
Дата 21.11.2016 23:51:12

Re: На пропагаду...

>. Сейчас знаю,
Так не бывает. Если Вы внушаем -это навечно
>Не нужно ставить знак равенства между пропагандой и внушением.
Нужно.Поверьте мне как человеку с опытом изучения психологии.
Итак, либо Вы внушаемы. Либо нет.Нельзя быть "немножко беременным".И , соответственно Вас перепрограммировали уже три раза как минимум :)
Первый раз в Стране Неизвестных Отцов.Потом, когда хонтийцы захватили ПБЗ.
А теперь кто-то внушил Вам мысль о том что Вы в состоянии сами оценивать программу? :)Т.е "качество программирования" других особей?
От Лейтенант
К pamir70 (21.11.2016 23:51:12)
Дата 22.11.2016 00:17:37

Re: На пропагаду...

>Так не бывает. Если Вы внушаем -это навечно

Совершенно верно. Причем внушаемость - часть человеческой природы и внушаемы в той или иной степени все. Внушаемость можно немного скорректировать, но не полностью избавится. Полное отсутвие внушаемости - это симптом серьезных психических отклонений от нормы.

>>Не нужно ставить знак равенства между пропагандой и внушением.
>Нужно.Поверьте мне как человеку с опытом изучения психологии.

С чего мне Вам верить-то? Манипуляция поведением человека возможна и посредством других инструментов, помимо внушения, например посредством искажения имеющийся у человека информации о действительности. Так пропаганда может воздействовать даже на закоренелых социопатов. С человеком можно сделать все то же самое, что и с лабораторной крысой, а с лабораторной крысой можно сделать что угодно.

>Итак, либо Вы внушаемы. Либо нет.Нельзя быть "немножко беременным".И , соответственно Вас перепрограммировали уже три раза как минимум :) Первый раз в Стране Неизвестных Отцов.Потом, когда хонтийцы захватили ПБЗ.

Угу. А потом я попал в закнутую компанимию выродков с ВиФ-2 и там меня принялись программировать в третий раз, масаракш! :-)

>А теперь кто-то внушил Вам мысль о том что Вы в состоянии сами оценивать программу? :)Т.е "качество программирования" других особей?

Еще раз - знание закона всемирного тяготения не помогает избежать последствий падения кирпича на голову. Соблюдение ТБ, в частности, ношение каски на стройплощадке - помогает, но до определенных пределов. Наличие личного опытка столкновения кирпича с головой - побуждает относится к ТБ максимально серьезно. С другой стороны, природная неспособность вашего черепа противостоять прямому попаданию кирпича никак не свидетельствует о тщетности человеческих попыток постичь законы ньютоновской механики, личной неспособности изучать статистику несчасных случаев на стройке и принимать какие-то меры для ее снижения.
От pamir70
К Лейтенант (22.11.2016 00:17:37)
Дата 22.11.2016 00:30:38

Re: На пропагаду...

>С чего мне Вам верить-то?
Вы внушаемы ) Или уже нет? )))))
>Еще раз
Или пропаганда не всесильна,или Вы зомби..или Вы управляете зомби.
В Вашей вселенной нет других альтернатив
От Лейтенант
К pamir70 (22.11.2016 00:30:38)
Дата 22.11.2016 00:54:19

Re: На пропагаду...

>Вы внушаемы ) Или уже нет? )))))

Для тотальной пропаганды - да. А для Вас - никак нет. Одиночному анониму на форуме до тотальной пропагады как до луны пятясь на четвереньках.
От pamir70
К Лейтенант (22.11.2016 00:54:19)
Дата 22.11.2016 11:12:29

Re: На пропагаду...

>Для тотальной пропаганды
Ещё раз, медленно..Что есть "тотальная пропаганда" для объекта который понимает что сие "тотальная пропаганда"? )))
Это всё равно как, применительно к "28" перед тем как погаснет свет в кинотеатре давать пятиминутный ролик о том что дескать "Всё что вы сейчас просмотрите, никогда не существовало в действительности, а авторы фильма вешают вам лапшу на уши преследуя при этом следующие цели(далее разъяснение древа целей авторов) "
Абсюрд?(с)
А разве не "полный абсюрд"(с) рассуждать о какой-то подверженности "тотальной пропаганде" людей здесь пишущих ,которые( как сказано в ветке выше) прекрасно сознают что на экраны выпускают( в случае с "28") пропаганду. Но в некотором количестве считающих что сия пропаганда окажет на кого-то( не на них, они же знают что сие -пропаганда :)) некое воздействие в плане "и как одни умрём, в борьбе за это!"
От Лейтенант
К pamir70 (22.11.2016 11:12:29)
Дата 23.11.2016 22:29:12

Re: На пропагаду...

>Ещё раз, медленно..Что есть "тотальная пропаганда" для объекта который понимает что сие "тотальная пропаганда"? )))

Тотальноя пропаганда, это когда среднестистический индивид с контрпропогандой в своей повседневной жизни практически не сталкивается вообще, а даже если изредка случайно и сталкивается, то с твердым предубеждением, что подобное мнение является маргинальным, а его источник не засулуживает доверия. Разумеется в данный момент на большей части территории РФ условий для такого и близко нет. А вот на благославенном Западе (как и Северной Корее), кстати, есть.
От pamir70
К Лейтенант (23.11.2016 22:29:12)
Дата 23.11.2016 23:29:14

Re: На пропагаду...

>Тотальноя пропаганда, это
Вы сейчас занимаетесь пропагандой? )))
Уважаемый, по моему личному мнению, настоящую пропаганду объект должен воспринимать исключительно как свои умозаключения.К которым пришёл долгим и трудным путём.УВЕРОВАЛ так сказать до прозрения.
А то про что Вы пишете, это то что пишут на заборе, а там(внезапно) -дрова
Резюмируя:
- либо вы делите общество на подверженных и манипуляторов( но тогда вам просто нужно объяснить отчего Вы, как подверженный, тем не менее понимаете что Вами манипулируют)
- либо всё несколько сложнее выстаиваемой Вами картинки( т.е общество, собсно, больше определяется внутренним голосомв, посконно-исконным :)(как реднеки и Трамп, против Клинтон,за которую вся пропаганда))
От Rwester
К pamir70 (23.11.2016 23:29:14)
Дата 24.11.2016 08:54:54

Re: На пропагаду...

Здравствуйте!

>Уважаемый, по моему личному мнению, настоящую пропаганду объект должен воспринимать исключительно как свои умозаключения.К которым пришёл долгим и трудным путём.УВЕРОВАЛ так сказать до прозрения.
Уважаемый Памир70, не понимаю вашего упорства, нет в пропаганде ничего иезуитского, есть простое повторение своего видения столько раз, сколько человек готов вообще это слышать и скрывать то, что не желаем показывать, столько раз сколько это нужно. Направлена она не на тех, кто за или против, а на тех кто своего мнения не имеет.

т.е. Сидит этакая Латынина и всем рассказывает о строительных работах. Вот кладка, ну вроде логично, вот земляные работы, тоже ничего. Но весь вопрос в том, что я, например, сантехник и когда она начивает вещать - разумно, обоснованно и логично - о сантехнике, то сразу видно, что Инструмент она видела только на картинке и вообще девственница в данном вопросе. Но остальные, те кто не имеет своего мнения примут это за чистую монету просто потому, что для них это "серая зона", они не имеют никакого мнения. Пропаганда это исправляет, заливая вместо никакого мнения - свое. И не нужно внушения, это очень легко. Человек принимает это автоматически. Т.е. в итоге ему может и пофиг, были ли бурятские орды, но скорее всего были.

Естественно, если есть сопротивление, его можно попытаться сломить от сложных до самых простых методов. От "кто не скачет тот.." до "дети, сегодня у нас урок государственности..". Но это в общем от отсутствия ума. Можно просто повторять, что белое - черное. И так сойдет.

Ну а про умалчивание, так это просто. Вот смотрю я телевизор и вижу, что происходящее в стране и новости прям сильно расходятся. Прям очень сильно. Но вот нет никакой площадки на которой я мог бы это обсудить или услышать факты по тому или иному вопросу. Интернет это только усугубляет создавая иллюзию доступа к инфе.


>- либо вы делите общество на подверженных и манипуляторов( но тогда вам просто нужно объяснить отчего Вы, как подверженный, тем не менее понимаете что Вами манипулируют)
Охохох, пропаганда просто формирует мнение, и увернуться от этого воздействия невозможно, понимаете ли вы это или нет.

Те же самые "28панфиловцев" - позиция историков, что это принесет вред просто в силу необоснованности, потмоу что основанно на лжи. И что? Утютютю, собрались маркетологи, сказали свое веское мнение на что пойдет народ, другие сказали, на что дадут деньги из бюджета. И историки идут Тундрой Мира вещать в Пещере духа (на виф или паре сотен чудаков в жж), просто потому, что тяга к правде пропала. А фильм посмотреть охота.

Рвестер, с уважением
От pamir70
К Rwester (24.11.2016 08:54:54)
Дата 24.11.2016 11:32:51

Re: На пропагаду...

> нет в пропаганде ничего иезуитского,
Упаси господь,я с глубоким уважением отношусь к весьма эффективной организации, которой создал основатель Общества Иисуса. И , как раз, против смешения божьего дара и яичницы.
В плане: пропаганда существует,существовала и будет существовать. Как инструмент.
Но вот (по моему личному мнению) эффективность сего инструмента в крайнее время стала заметно преувеличиваться.По каким причинам, не знаю. То ли дополнительная кормушка для людей "свободных профессий", осваивание статьи бюджета( величина которой зависит от оценки значимости производимого эффекта), то ли хобби( почувствуй себя Святым Игнатием, не обладая ни его способностями ни его возможностями :))
От Лейтенант
К pamir70 (24.11.2016 11:32:51)
Дата 25.11.2016 00:31:15

Re: На пропагаду...

>Но вот (по моему личному мнению) эффективность сего инструмента в крайнее время стала заметно преувеличиваться.По каким причинам, не знаю. То ли дополнительная кормушка для людей "свободных профессий", осваивание статьи бюджета( величина которой зависит от оценки значимости производимого эффекта), то ли хобби( почувствуй себя Святым Игнатием, не обладая ни его способностями ни его возможностями :))

Эффективность пропаганды бывает очень разной. Необоримой силой она становится постоянном и интенсивном воздействии в условиях отсутствия противодействия. Никаких чудес, все как артиллерией или там авиацией.
От pamir70
К Лейтенант (25.11.2016 00:31:15)
Дата 25.11.2016 12:16:09

Re: На пропагаду...

> Необоримой силой она становится постоянном и интенсивном воздействии в условиях отсутствия противодействия
См выше.Вот мне интересно, сколько Вы(в своё время) снесли денег г-ну Мавроди ( а так же "Селенгам" "Тибету" и другим конторкам рангом пожиже)?Руководствуясь озвученному Вами принципу?
Простой ведь пример.
Или взять КПК и "четвёрку", которая, повторю, контролировала всю пропаганду в Китае.И что..кто-то вступился? Имели место народные волнения и восстания?
Или историю Церкви :).Уж на что воздействие "постоянное и интенсивное". НО..плохо работающее на "грамотеев".И появляются всякие Гусы,Лютеры и прочие реформаторы
От Лейтенант
К pamir70 (23.11.2016 23:29:14)
Дата 23.11.2016 23:44:11

Re: На пропагаду...

>Уважаемый, по моему личному мнению, настоящую пропаганду объект должен воспринимать исключительно как свои умозаключения.К которым пришёл долгим и трудным путём.УВЕРОВАЛ так сказать до прозрения.

Это одни из компонент пропоганды. Фокус в том что исходные факты для умозаключений объект узнает в большинстве или непосредственно из СМИ или в пересказе изложенного СМИ другими объектами.

>- либо вы делите общество на подверженных и манипуляторов

Все сложнее - манипуляторы и сами подвержены.

>( но тогда вам просто нужно объяснить отчего Вы, как подверженный, тем не менее понимаете что Вами манипулируют)
Я уже приводил Вам пример - когда человека бъют молоточком по колену он дергает ногой, независимо от того читал он учебник физиологии ли нет, дергает даже если он академик Павлов.

> - либо всё несколько сложнее выстаиваемой Вами картинки( т.е общество, собсно, больше определяется внутренним голосомв, посконно-исконным :)(как реднеки и Трамп, против Клинтон,за которую вся пропаганда))

За Клинтон была не вся пропаганда, и даже не все "традиционные СМИ". Трампа как очень красиво раскручивали как раз по упомянутому Вами методу "настоящую пропаганду объект должен воспринимать исключительно как свои умозаключения". Но это отдельная история.
От pamir70
К Лейтенант (23.11.2016 23:44:11)
Дата 23.11.2016 23:53:55

Re: На пропагаду...

> Фокус в том что исходные факты для умозаключений объект узнает в большинстве или непосредственно из СМИ или в пересказе изложенного СМИ другими объектами.
См пятиминутка перед показом "28"ми )))
>Все сложнее - манипуляторы и сами подвержены.
Чему подвержены? Тому что сами выдумывают? Т.е Вы уверены что люди сочинившие миф о "28"ми(это на самом верху) были подвержены?
> когда человека бъют молоточком по колену он дергает ногой,
Т.е у Вас пропаганда на уровне рефлекса?
>За Клинтон была не вся пропаганда,
Докажите)
А есть ещё один пример."Четвёрка" в КНР.Она контролировала вообще всю пропаганду. При полном отсутствии враждебной. Сильно её это помогло? Когда строго по "Лаврентий Палыч Берия не оправдал доверия"...
От Alex Lee
К Роман Алымов (21.11.2016 00:54:43)
Дата 21.11.2016 01:17:16

Или изучаем историю или создаем мифы. Пусть борется, читать интересно. (-)
От Роман Алымов
К Alex Lee (21.11.2016 01:17:16)
Дата 21.11.2016 01:24:07

В кино историю не изучают (+)

Доброе время суток!
Максимум - для этого есть документальные фильмы, но их аудитория заведомо ограничена, даже если их ставить на первом канале в прайм-тайм. Исключение - особые условия, когда есть запрос на "ниспровержения" - тогда становятся хитами проката "Так жить нельзя" и "Россия, которую мы потеряли".

С уважением, Роман
От Alex Lee
К Роман Алымов (21.11.2016 01:24:07)
Дата 21.11.2016 01:31:20

Разве Исаев борется с кино?

"Максим Кононенко, для РИА Новости" - это не кино. Это "мнение", с которым принципиальный историк вполне может не согласиться, более того - обязан не согласиться.
Тем более сам Кононенко пишет "Спорить о том, что именно и как произошло 75 лет назад, 16 ноября 1941 года, у разъезда Дубосеково и деревни Нелидово, разумеется, надо. Надо выяснять детали, сопоставлять их, уточнять цифры и обстоятельства."
Ну вот Исаев и поспорил и уточнил.
От Роман Алымов
К Alex Lee (21.11.2016 01:31:20)
Дата 21.11.2016 01:42:30

Эта вся история - вокруг фильма (+)

Доброе время суток!

> Ну вот Исаев и поспорил и уточнил.
***** Исаев, несомненно, имеет полное право возражать и уточнять. Но не стоит делать из наличия "новых-старых мифов" грандиозную проблему и предмет масштабных ломаний копий, из которых большинство нормальных людей, далёких от ВИ-тусовки, вынесет только "нам всё врут" (если склонны к "либерализму") или "эти историки подняли руку на наших дедов" (если "антилибералы"). Сняли фильм? Отлично, пусть будет - чем больше людей его посмотрит, тем лучше, особенно если это молодёжь. Придёт время - возможно, снимут лучше. Комментировать каждый ляп профессиональных патриотов - контрпродуктивно. Уже сейчас раздули вокруг полезного фильма довольно вредную шумиху.
С уважением, Роман
От Alex Lee
К Роман Алымов (21.11.2016 01:42:30)
Дата 21.11.2016 01:52:14

Фильм пробуждает интерес к теме, да.

Когда фильмы пробуждают интерес, заставляют что-то изучить по теме - это нормально и хорошо. Я вот смотрю "Тихий океан", почитал дополнительно про Джона Бейзилона, узнал новое.

> фильм? Отлично, пусть будет - чем больше людей его посмотрит, тем лучше, особенно если это молодёжь.

И что же почитать по теме зрителю, у которого фильм пробудил интерес? Исаева или Кононенко?
От Роман Алымов
К Alex Lee (21.11.2016 01:52:14)
Дата 21.11.2016 02:09:27

Re: Фильм пробуждает...

Доброе время суток!

>> фильм? Отлично, пусть будет - чем больше людей его посмотрит, тем лучше, особенно если это молодёжь.
>
> И что же почитать по теме зрителю, у которого фильм пробудил интерес? Исаева или Кононенко?
***** Я думаю, что на первом месте по полезности будут наставления по стрелковому делу АК и руководство по эксплуатации Т-72. Если зритель захочет именно исторического - он почитает то, что есть в магазинах, а Исаев, сборники Драбкина и так далее там есть. Будет ли большая беда, если интересующийся вместо научно выверенной книги Исаева прочтёт статью Кононенко -я не берусь судить. Скорее всего не будет, так как у книги и у статьи - разные аудитории, с разными запросами.
С уважением, Роман
От Alex Lee
К Роман Алымов (21.11.2016 02:09:27)
Дата 21.11.2016 02:24:47

Правду говорить легко и приятно.

>Скорее всего не будет, так как у книги и у статьи - разные аудитории, с разными запросами.

Думаю, что у статьи в ЖЖ Исаева и статьи на сайте РИА аудитория примерно совпадает, но не суть важно.
Достойным делом для историка является обслуживание запроса на правду, а не обслуживание запроса на мифы. Алексей сотоварищи борется не с ветряными мельницами, а за правду и даже больше - за саму историю как науку.
От Роман Алымов
К Alex Lee (21.11.2016 02:24:47)
Дата 21.11.2016 02:38:06

Поясню (+)

Доброе время суток!
>>Скорее всего не будет, так как у книги и у статьи - разные аудитории, с разными запросами.
>
> Думаю, что у статьи в ЖЖ Исаева и статьи на сайте РИА аудитория примерно совпадает, но не суть важно.
> Достойным делом для историка является обслуживание запроса на правду, а не обслуживание запроса на мифы. Алексей сотоварищи борется не с ветряными мельницами, а за правду и даже больше - за саму историю как науку.

***** Полемика с профессиональными патриотами не удовлетворяет запрос на правду, а порождает и раздувает длительную и вредную медийную историю, из которой не сильно интересующийся предметом человек извлечёт только "нам всё врут". Запрос на правду удовлетворяется книгами, предметными публикациями, стендами в музеях (вот, например, в Парке Патриот пока что стендов совсем нет, за исключением того немногого что смог сделать Таранов в "Эхе Войны"). Пока Алексей и товарищи бодаются с профпатриотами, профпатриоты придумывают дурацкие (и дорогостоящие) акции, работают с молодёжью (как могут) и так далее.
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (21.11.2016 02:38:06)
Дата 21.11.2016 17:50:55

если будет мне позволено вставить 5 копеек со стороны

то мне. как "потребителю продукции". просто противно, когда лгут. 28 панфиловцев - миф, ради бога, тчо будет плохого от признания этого факта, но не надо втирать за то, что это непреложный факт и вооружившись законодательным кистенем принуждать к единомыслию, это вызывает отторжение у всякого нормального, с недеградировавшей моралью, человека, а уж тем паче когда начинают втирать, что "лучше сладкая, но ложь, чем ужасная. но правда".
От Alex Lee
К Alexeich (21.11.2016 17:50:55)
Дата 21.11.2016 18:11:55

Я что-то пропустил.

>вооружившись законодательным кистенем принуждать к единомыслию,

Это о чем конкретно?
От Alexeich
К Alex Lee (21.11.2016 18:11:55)
Дата 21.11.2016 18:19:39

Re: Я что-то...

>>вооружившись законодательным кистенем принуждать к единомыслию,
>
> Это о чем конкретно?

Я о попытках соорудить закон о "противодействии фальсификации истории" и протиснуть "государственную идеологию". Все эти ноги из одного места растут.
От Iva
К Роман Алымов (21.11.2016 02:38:06)
Дата 21.11.2016 10:21:43

Re: Поясню

Привет!

>профпатриоты придумывают дурацкие (и дорогостоящие) акции, работают с молодёжью (как могут) и так далее.

и закладывают под свою работу мины замедленного действия.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (21.11.2016 02:38:06)
Дата 21.11.2016 10:01:51

Re: Поясню

>***** Полемика с профессиональными патриотами не удовлетворяет запрос на правду, а порождает и раздувает длительную и вредную медийную историю, из которой не сильно интересующийся предметом человек извлечёт только "нам всё врут".

Именно так. При этом профессиональные патриоты будут с пеной у рта и аргументацией "к Гитлеру" отстаивать "святость" выдуманных легенд, при этом настоящие подвиги настоящих героев предадутся забвению.
Что мешает вместо панфиловцев у дубосеково воспитывать на примере подольских курсантов у Ильинского?
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (21.11.2016 10:01:51)
Дата 21.11.2016 22:41:10

Архиверно


>Именно так. При этом профессиональные патриоты будут с пеной у рта и аргументацией "к Гитлеру" отстаивать "святость" выдуманных легенд

Это тут дискуссия в русле "ну, мы-то все понимаем, что миф, но будет ли сейчас уместно это ворошить?", а в остальном интернете - "вы просто хотите, чтобы у нас героев не было и вас корежит от всего хорошего, что есть в России".
От Роман Алымов
К Alex Lee (21.11.2016 22:41:10)
Дата 22.11.2016 12:29:13

В интернете чего только нет (+)

Доброе время суток!

> Это тут дискуссия в русле "ну, мы-то все понимаем, что миф, но будет ли сейчас уместно это ворошить?", а в остальном интернете - "вы просто хотите, чтобы у нас героев не было и вас корежит от всего хорошего, что есть в России".
***** К сожалению, большинство в и-нете даже не в курсе, что такая дискуссия есть, а среди молодёжи - и вообще что есть какой-то миф и одноимённый фильм. Что, впрочем, не отменяет наличия некоторого количества людей, которых действительно "корёжит" от каждой новой линии разметки на асфальте в РФ, не говоря уже про какой-нибудь новый мост или хороший фильм, плюс рядом есть небратская страна, иные жители которой, за неимением хоть каких-то собственных успехов, находят утешение в том что рассказывают нам как у нас тут всё плохо, под одобрительное гудение вышеупомянутых персонажей :)
С уважением, Роман
От Alex Lee
К Роман Алымов (22.11.2016 12:29:13)
Дата 22.11.2016 12:49:21

Так какое мнение у большинства?

> К сожалению, большинство в и-нете даже не в курсе, что такая дискуссия есть,

И как это большинство считает - 28 панфиловцев - миф или факт? Или это в том смысле, что большинству вообще все-равно и не тема интересна?
От Лейтенант
К Alex Lee (22.11.2016 12:49:21)
Дата 23.11.2016 22:36:33

Re: Так какое...

> И как это большинство считает - 28 панфиловцев - миф или факт? Или это в том смысле, что большинству вообще все-равно и не тема интересна?

Зря противопоставляете. Есть еще позиция, что тема (фильм) интресена, а вот соотношение в нем мифа и правды - пофиг. Вот Вы можете представить аналогичного харакатера дискуссию скажем где-нибудь в Греции по поводу фильма "300 спартанцев" (не суть важно, какого из них)? Со ссылками на персидские гешихты и все такое? Думаете среднего зрителя горячо волнует так оно было, не совсем так или вообще не так?
От pamir70
К Лейтенант (23.11.2016 22:36:33)
Дата 23.11.2016 23:35:06

Re: Так какое...

> Вот Вы можете представить аналогичного харакатера дискуссию скажем где-нибудь в Греции по поводу фильма "300 спартанцев" (не суть важно, какого из них)?
Скоро на экраны выйдет фильм "Викинг" :)(ПВЛ)
Думаете будет рубиловка с норманистами?
А ведь это даже не тот временной промежуток..
От Роман Алымов
К Alex Lee (22.11.2016 12:49:21)
Дата 22.11.2016 13:49:15

Большинство считает что Дом-2 это интересно (+)

Доброе время суток!
а комеди клаб - смешно. В принципе, имеют на это полное право - для того мы и вваливаем в оборону довольно заметные деньги из ограниченного бюджета, чтобы девушки имели возможность разбирать-собирать косметичку, а не АК. Хотя разбирать-собирать АК тоже не помешает, конечно.
С уважением, Роман
От МакМак
К Дмитрий Козырев (21.11.2016 10:01:51)
Дата 21.11.2016 11:16:32

Re: Поясню

>Что мешает вместо панфиловцев у дубосеково воспитывать на примере подольских курсантов у Ильинского?
А разве одно исключает другое? Зачем подменять одно другим, не лучше ли заменить "вместо" на "вместе"? Наверное уже хватит разоблачать как конёк-горбунок и серый волк "объедали" ивана-дурака и вообще на самом деле не существовали. Чем легенда о 28 панфиловцах хуже легенды о чапаеве с петькой или сказок о трех богатырях? Зачем, с упорством,достойным лучшего применения, превращать "Победу" в "беду"?
От Дмитрий Козырев
К МакМак (21.11.2016 11:16:32)
Дата 21.11.2016 11:54:36

Re: Поясню

>>Что мешает вместо панфиловцев у дубосеково воспитывать на примере подольских курсантов у Ильинского?
>А разве одно исключает другое? Зачем подменять одно другим, не лучше ли заменить "вместо" на "вместе"? Наверное уже хватит разоблачать как конёк-горбунок и серый волк "объедали" ивана-дурака и вообще на самом деле не существовали. Чем легенда о 28 панфиловцах хуже легенды о чапаеве с петькой или сказок о трех богатырях?

Вы сначала поясните - для чего события, отстоящие от современости весьма на небольшое время и неплохо задокументированные превращать в сказки, легенды или хуже того в священные писания (т.е. тексты, которые должны восприниматься ровно так как написаны, право их толкования принадлежит специально уполномоченным жрецам, а сомнения - тяжкий грех)?
От МакМак
К Дмитрий Козырев (21.11.2016 11:54:36)
Дата 21.11.2016 14:26:03

Re: Поясню

>Вы сначала поясните - для чего события, отстоящие от современости весьма на небольшое время и неплохо задокументированные превращать в сказки, легенды или хуже того в священные писания (т.е. тексты, которые должны восприниматься ровно так как написаны, право их толкования принадлежит специально уполномоченным жрецам, а сомнения - тяжкий грех)?
Легенду создают не сегодня. Её создали люди, причастные к событиям, в то время и практически в том же месте и в тех обстоятельствах.
События, описанные в документах и события в восприятии непосредственных участников, это две лишь частично пересекающиеся вселенные.Изучение этих вселенных и позволяет лучше понять и прочувствовать и те времена и те поколения.
От Дмитрий Козырев
К МакМак (21.11.2016 14:26:03)
Дата 21.11.2016 14:35:54

Re: Поясню

>>Вы сначала поясните - для чего события, отстоящие от современости весьма на небольшое время и неплохо задокументированные превращать в сказки, легенды или хуже того в священные писания (т.е. тексты, которые должны восприниматься ровно так как написаны, право их толкования принадлежит специально уполномоченным жрецам, а сомнения - тяжкий грех)?
>Легенду создают не сегодня.

Сегодня ее старательно поддерживают.

>Её создали люди, причастные к событиям, в то время и практически в том же месте и в тех обстоятельствах.

У этих людей были другие цели.

>События, описанные в документах и события в восприятии непосредственных участников, это две лишь частично пересекающиеся вселенные.Изучение этих вселенных и позволяет лучше понять и прочувствовать и те времена и те поколения.

Если бы легенда изучалась в приложении к журналистской работе или пропаганде в ВОВ это одно, но когда она подается, как непреложный исторический факт получается ровно то что я сказал http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791823.htm
От МакМак
К Дмитрий Козырев (21.11.2016 14:35:54)
Дата 21.11.2016 15:15:35

Re: Поясню

>>Легенду создают не сегодня.
>
>Сегодня ее старательно поддерживают.
Она часть памяти пусть и идеализированной о той войне и тех людях. И в этом качестве имеет право на существование и поддержку.
>>Её создали люди, причастные к событиям, в то время и практически в том же месте и в тех обстоятельствах.
>
>У этих людей были другие цели.
Да, и своей цели они достигли:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2791886.htm

>Если бы легенда изучалась в приложении к журналистской работе или пропаганде в ВОВ это одно, но когда она подается, как непреложный исторический факт получается ровно то что я сказал http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791823.htm
Легенда, это не факт. Изучать можно факт возникновения легенды и её воздействие на людей, на общество тогда и сейчас.
От Дмитрий Козырев
К МакМак (21.11.2016 15:15:35)
Дата 21.11.2016 15:54:29

Re: Поясню

>>>Легенду создают не сегодня.
>>
>>Сегодня ее старательно поддерживают.
>Она часть памяти пусть и идеализированной о той войне и тех людях. И в этом качестве имеет право на существование и поддержку.

Вы из какой то параллельной вселенной пишете? Сейчас это приказано считать установленым историческим фактом. Все.

>>>Её создали люди, причастные к событиям, в то время и практически в том же месте и в тех обстоятельствах.
>>
>>У этих людей были другие цели.
>Да, и своей цели они достигли:

На этом стоило остановиться.

>>Если бы легенда изучалась в приложении к журналистской работе или пропаганде в ВОВ это одно, но когда она подается, как непреложный исторический факт получается ровно то что я сказал http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791823.htm
>Легенда, это не факт. Изучать можно факт возникновения легенды и её воздействие на людей, на общество тогда и сейчас.

См. выше про паралельную вселенную.
От Андю
К МакМак (21.11.2016 11:16:32)
Дата 21.11.2016 11:46:28

Просто потому, что не нужно врать, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

Это плохо/дурно, и с точки зрения советской морали (для совков), и с точки зрения морали христианской (для антисовков). Антисоветчики других конфессий в данном споре, я думаю, маргинальны.

Бой подольских курсантов, реально остановивших/задержавших, был, согласно историческим сведениям. 28 -- легенда, по большому счёту замыливающая реальную историю реальной панфиловской дивизии (Алексей, с моей т.з., совершенно прав, подметив это). Предпочтение легенды правде есть удел пропагандистов и проч. массовиков-затейников, от небольшого ума "рубящих дивиденты" на запудривании мозгов. Чревато и нехорошо, т.б. что взывает у многих к хорошим, светлым чувствам и памяти о ВОВ.

Всего хорошего, Андрей.
От МакМак
К Андю (21.11.2016 11:46:28)
Дата 21.11.2016 13:45:35

Re: Просто потому,...

>Бой подольских курсантов, реально остановивших/задержавших, был, согласно историческим сведениям. 28 -- легенда, по большому счёту замыливающая реальную историю реальной панфиловской дивизии (Алексей, с моей т.з., совершенно прав, подметив это). Предпочтение легенды правде есть удел пропагандистов и проч. массовиков-затейников, от небольшого ума "рубящих дивиденты" на запудривании мозгов. Чревато и нехорошо, т.б. что взывает у многих к хорошим, светлым чувствам и памяти о ВОВ.
Легенда о 28, это как о приказе №227 сказать приказ "ни шагу назад". Хотя другие могут сказать и "штрафбат".
>Всего хорошего, Андрей.
От Alex Lee
К МакМак (21.11.2016 13:45:35)
Дата 21.11.2016 13:59:56

Приказ - документ, чья подлинность не оспаривается, доступный для изучения.


>Легенда о 28, это как о приказе №227 сказать приказ "ни шагу назад". Хотя другие могут сказать и "штрафбат".

Я думал, что "штрафбат", но понял аргументацию тех, кто говорит "ни шагу назад".
В случае с 28 - я не вижу аргументов, кроме "Дубосеково на карте есть" и "Бой был".
От Alex Lee
К МакМак (21.11.2016 11:16:32)
Дата 21.11.2016 11:44:33

Re: Поясню

>А разве одно исключает другое? Зачем подменять одно другим, не лучше ли заменить "вместо" на "вместе"?

Когда фильм снят про реальные события, реальных людей и в конце идут титры с фотографиями реальных прототипов и описанием их дальнейшей судьбы, когда заинтересовавшийся темой зритель изучает предмет дополнительно и видит, что таки да, вот такой была история - это дает гораздо больший "патриотический эффект".

>Чем легенда о 28 панфиловцах хуже легенды о чапаеве с петькой или сказок о трех богатырях?

Так что теперь - о реальных событиях в то время и в том месте просто не писать? Чтобы не дай боже не "разоблачить"?
От МакМак
К Alex Lee (21.11.2016 11:44:33)
Дата 21.11.2016 13:30:25

Re: Поясню

>>А разве одно исключает другое? Зачем подменять одно другим, не лучше ли заменить "вместо" на "вместе"?
>
>Когда фильм снят про реальные события, реальных людей и в конце идут титры с фотографиями реальных прототипов и описанием их дальнейшей судьбы, когда заинтересовавшийся темой зритель изучает предмет дополнительно и видит, что таки да, вот такой была история - это дает гораздо больший "патриотический эффект".
1.Дубосеково на карте - есть.
2.Боевые действия там были.
3.Легенда возникла в то время о в том же месте и на основе рассказов реальных людей причастных к событиям.
4.Наличие реальных прототипов героев в художественном фильме не превращает его в документальный.
5.Заинтересовавшийся подробностями зритель вполне может в меру собственной ангажированности узнать, что в истории полно ошибок, умолчаний, передергиваний и прямого обмана, но это все не может перечеркнуть общего настроя легенды на воспевание лучших черт положительных героев.
>>Чем легенда о 28 панфиловцах хуже легенды о чапаеве с петькой или сказок о трех богатырях?
>
>Так что теперь - о реальных событиях в то время и в том месте просто не писать? Чтобы не дай боже не "разоблачить"?
Вполне прилично может выглядеть вариант "разоблачения" в виде "так родилась легенда" без завываний "нам всё врали", а с позиции того, что даже сегодня при наличии видеорегистратора и десятка свидетелей всё может оказаться совсем не так как в реальности и формула о непричастных и невиновных имеет место и при рождении легенд, в том числе и патриотических.
От Alex Lee
К МакМак (21.11.2016 13:30:25)
Дата 21.11.2016 13:49:24

Дубосеково на карте есть, а завывания - это плохо, согласен. (-)
От Alex Lee
К Роман Алымов (21.11.2016 02:38:06)
Дата 21.11.2016 02:48:11

Запрос на полемику тоже существует. А если нет - его нужно воспитывать.

>Полемика с профессиональными патриотами не удовлетворяет запрос на правду, а порождает и раздувает длительную и вредную медийную историю, из которой не сильно интересующийся предметом человек извлечёт только "нам всё врут".

Ну так может просто не нужно врать? "Исаевы" же не виноваты, что другие врут.
От ЖУР
К Alex Lee (19.11.2016 02:07:25)
Дата 19.11.2016 13:47:54

Долго копал?:)

Эта цитата из ЖБД была озвучена форуме 4 года назад.

Прискорбно, что Юлин не удосужился изучить остальной ЖБД и другие источники. А скорее сознательно проигнорировал их.


ЖУР
От SpiritOfTheNight
К ЖУР (19.11.2016 13:47:54)
Дата 20.11.2016 23:27:14

А можно чуть раскрыть мысль? Пожалуйста

>Эта цитата из ЖБД была озвучена форуме 4 года назад.

>Прискорбно, что Юлин не удосужился изучить остальной ЖБД и другие источники. А скорее сознательно проигнорировал их.


>ЖУР

Я так вообще не видел этого ЖБД
От Alex Lee
К ЖУР (19.11.2016 13:47:54)
Дата 19.11.2016 15:38:27

Кстати - там опечатка во времени?

http://nordrigel.livejournal.com/19289.html

13.30 промежуточная сводка в V армейский корпус: Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки.

13.20 Боевая группа 1: оборона противника в лесу севернее Петелинки прорвана.

14.00 Боевая группа 1: Рождественно достигнуто.

Cостав "Боевой группы 1" где-то указан?



От ЖУР
К Alex Lee (19.11.2016 15:38:27)
Дата 19.11.2016 16:25:38

Трудно сказать

В ЖБД корпуса запись о положении дивизии(которая базируется на донесении) датирована 14.00. Ни в приложениях к дивизионному ни к корпусному журналам текста донесения нет. Проверить время отправки/поступления никак нельзя.

>Cостав "Боевой группы 1" где-то указан?

Да. Мотопехотный полк плюс танковый батальон. Ну и стандартное усиление артилерия, ПТ и саперы.



ЖУР
От Baren
К Alex Lee (19.11.2016 15:38:27)
Дата 19.11.2016 16:09:45

Re: Кстати -...

там два момента
http://warspot.ru/4282-na-podstupah-k-moskve
Вот тут уважаемые авторы(достигшие дао немецкой штабной работы, что сам Гёпнер позавидовал бы) считают что доклад "запоздал".
Есть вторая версия- это реальное время и реальная ситуация- отбивались от разбежавшихся, а потом собранных красноармейцев.
Проверить можно только другой первичкой от немцев.

кстати там Юлин почему то умалчивает, именно умалчивает, что БГ 1 на момент донесения в АК в 13.30 уже прошла далеко-13:20 Боевая группа 1: Позиции противника в лесу севернее Петельники прорваны.




От Ulanov
К Baren (19.11.2016 16:09:45)
Дата 20.11.2016 00:29:24

Как минимум один автор рассуждает очень просто

>там два момента
> http://warspot.ru/4282-na-podstupah-k-moskve
>Вот тут уважаемые авторы(достигшие дао немецкой штабной работы, что сам Гёпнер позавидовал бы) считают что доклад "запоздал".
>Есть вторая версия- это реальное время и реальная ситуация- отбивались от разбежавшихся, а потом собранных красноармейцев.
>Проверить можно только другой первичкой от немцев.

1) Фраза "южнее шоссе" может относиться только позициям 1073 полка южнее шоссе Волоколамск-Москва.
2) На указаный момент по Берлинскому времени, согласно рапорту 1073 сп их уже вовсю проутюжили.




Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От КарАн
К SpiritOfTheNight (17.11.2016 15:18:30)
Дата 18.11.2016 22:05:23

Вот еще интересно - кто и чем руководствовался в 1975?

Приветствую!

Легенда тогда жила, была на слуху, да.
Но - в 66-м прах для Вечного огня брали из Крюково (хотя, казалось бы?), памятник 11 саперам - позже намного открыли.

А в 75 взяли и замутили монумент.

Искал, предысторию не нашел.
От Роман Алымов
К КарАн (18.11.2016 22:05:23)
Дата 21.11.2016 00:57:24

Памятник 11 сапёрам - вообще плод амбиций инженерного главка (+)

Доброе время суток!
Там целая история была с тем, как искали для него танк.
С уважением, Роман
От М.Токарев
К КарАн (18.11.2016 22:05:23)
Дата 20.11.2016 21:24:58

Суслов и Епишев - к 30-летию Победы.

Доброе время суток!

>Легенда тогда жила, была на слуху, да.
>Но - в 66-м прах для Вечного огня брали из Крюково (хотя, казалось бы?), памятник 11 саперам - позже намного открыли.
>А в 75 взяли и замутили монумент.
>Искал, предысторию не нашел.

Монумент открыли 6 мая 1975-го к 30-летию Победы. Т.е., выделили и освоили нехилые средства на монументальную пропаганду. Полагаю, что слово тогда замолвил тогдашний Член ПолитБюро и Первый Секретарь ЦК Компартии Казахстана Динмухамед Ахмедович Кунаев. Тогда же к 30-летию Победы в столице КазССР Алма-Ате 8 мая 1975-го был открыт Мемориал Славы в память героев-панфиловцев - типа, в 316-й рулили казахи. http://happytalkie.ru/alma-ata-memorial-slavy/ Под это дело Брежнев, посетив Алма-Ату и Мемориал Славы в 1976-м году, тогда же был награжден (как бывший первый секретарь КПК (Казахстана, а не Китая, разумеется) второй звездой Героя Советского Союза.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев

От Балтиец
К SpiritOfTheNight (17.11.2016 15:18:30)
Дата 17.11.2016 19:39:24

Наградной

>А кто дал на них представление к награждению? Я так понимаю все после статьи завертелось. КТо инициатором процесса награждения был?
на Клочкова подписан комполка и комиссаром. А вот кто инициатор? История умалчивает. Мог быть Мехлис. Мог и САМ.
От badger
К Балтиец (17.11.2016 19:39:24)
Дата 18.11.2016 14:00:18

Re: Наградной

>>А кто дал на них представление к награждению? Я так понимаю все после статьи завертелось. КТо инициатором процесса награждения был?
>на Клочкова подписан комполка и комиссаром. А вот кто инициатор? История умалчивает. Мог быть Мехлис. Мог и САМ.



В частности, в этих материалах содержатся показания бывшего командира 1075-го стрелкового полка И. В. Капрова:

Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вёл с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев — я не знаю.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B
От SpiritOfTheNight
К Балтиец (17.11.2016 19:39:24)
Дата 17.11.2016 21:27:00

Вот это и интересно

Кто решил запустить процесс
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (17.11.2016 21:27:00)
Дата 18.11.2016 13:59:51

Re: Вот это...

>Кто решил запустить процесс

Ортенберг об этом пишет:
"Должен сказать, что в тот день, когда готовился номер газеты, датированный 27 ноября, глаз мой как-то не зацепился за эту заметку, помещенную на третьей странице под скромным заголовком. Только утром, когда газета уже вышла, перечитывая ее, я глубоко задумался, но и тогда еще не пришел ни к какому решению.
Днем поехал в ГлавПУР. Как обычно, просматривая там последние донесения политорганов, вычитал в одном из них такой эпизод:

«16 ноября у разъезда Дубосеково двадцать девять бойцов во главе с политруком Диевым отражали атаку танков противника, наступавших в два эшелона — двадцать и тридцать машин. Один боец струсил, поднял руки и был без команды расстрелян своими товарищами. Двадцать восемь бойцов погибли как герои, задержали на четыре часа танки противника, из которых подбили восемнадцать».
Сразу же вспомнилась корреспонденция Коротеева. Ясно было, что в политдонесении речь идет о том же бое панфиловцев с танками. Здесь меньше подробностей, но зато указан район боев. И еще вот эта суровая правда о двадцать девятом бойце, струсившем в беспощадном бою...
Уйти от этих двух сообщений, которые как бы скрестились и в моем уме и в сердце, я уже не мог. Когда вернулся в редакцию, у меня уже созрело вполне определенное решение. Вызвал Кривицкого, протянул ему выписку из политдонесения, спросил:
— Читали сегодня в газете репортаж Коротеева? Ведь это о том же?
— Все сходится, — подтвердил он и уставился на меня в ожидании, что последует дальше.
— Надо писать передовую, — сказал я. — Это пример и завещание всем живущим и продолжающим борьбу.
Обсудили, как быть с двадцать девятым. В те дни сказать истинную правду о нем было гораздо труднее, чем умолчать о самом его существовании. Вероятно, по этой причине и в корреспонденции Коротеева ни слова не было о двадцать девятом. Но на этот раз нам хотелось быть точными и объяснить все, что там происходило.
Я посмотрел на часы и предупредил:
— Имейте в виду — передовая в номер.
К полуночи она лежала у меня на столе. Над ней заголовок — «Завещание 28 павших героев». Пример панфиловцев был назван завещанием, то есть той святой волей умершего, какую принято исполнять безоговорочно.
Передовая вызвала многочисленные отклики. Одним из первых позвонил мне Михаил Иванович Калинин и сказал:
— Читал вашу передовую. Жаль людей — сердце болит. Правда войны тяжела, но без правды еще тяжелее... Хорошо написали о героях. Надо бы разузнать их имена. Постарайтесь. Нельзя, чтобы герои остались безымянными...
Затем мне сообщили, что передовую читал Сталин и тоже одобрительно отозвался о ней".
От Samsv
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 13:59:51)
Дата 19.11.2016 15:21:33

Сам Кривицкий в своих записках писал:

>>Кто решил запустить процесс
>
Приветствую!

Утром следующего дня в редакцию позвонил Михаил Иванович Калинин, сказал: [16]

— Жаль наших людей — сердце болит. Правда войны тяжела, но без правды еще тяжелее. Что же делать, коли воевать, так по-военному, как Ленин говорил. А то, что вы поднимаете на щит героев, — хорошо. Надо бы разузнать их имена. Постарайтесь. Нельзя, чтобы герои оставались безыменными.

Днем редактор сказал мне, что звонил начальник Главного политического управления Красной Армии и сообщил: Сталина заинтересовало содержание передовой.

Мы в редакции ощущали одно: газета нашла символ нашей обороны.

В тот же вечер я отбыл на фронт. Он находился от редакции в сорока пяти минутах езды на автомобиле. Дивизию, в которой служили двадцать восемь, я застал на переформировании в Нахабино. Это была панфиловская дивизия. Командира ее — генерала И. В. Панфилова — я знал раньше. Он был убит незадолго до моего приезда. Начальник штаба полковник Серебряков твердо заявил мне, что слыхом не слыхал ни о каком политруке Диеве. Комиссар дивизии Егоров тоже не мог припомнить такую фамилию. Между тем дивизия в числа, совпадающие с политдонесением, дралась также и у разъезда Дубосеково. Но Диева никто не знал.

Что это могло означать?

Правда, дивизия только что вышла из многонедельных тяжелых боев. Потери ее были большими. В страшной горячке этих залитых кровью дней, в хриплой бессоннице, в чудовищном напряжении, в чередовании смертей и приема пополнений могло, конечно, затеряться имя политрука роты. Но ведь кто-то должен знать его.

К исходу дня случай свел меня с капитаном Гундиловичем из полка Капрова. Он спокойно сказал, еще ничего не зная о цели моего приезда и только услышав расспросы о Диеве:

— Ну как же, Диев, Диев... Политрук моей роты. Его настоящая фамилия Клочков, а Диевым его прозвал один боец-украинец, от слова «дие»: дескать, всегда-то наш политрук в деле, всегда действует — ну, «дие», одним словом. Ах, Клочков, Клочков, геройский был парень! Он со своими бойцами остановил полсотни танков у Дубосеково...

Клочкова в дивизии знали все...

[ http://militera.lib.ru/memo/russian/krivitsky_au/01.html ]

Получается, что инициаторы Калинин, Сталин и Мехлис?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Сергей Лотарев
К Samsv (19.11.2016 15:21:33)
Дата 21.11.2016 14:15:42

На тот момент крайне актуален был вопрос устойчивости пехоты к танкам

... в отсутствие артиллерийской поддержки, с которой к началу второй фазы "Тайфуна" в армиях на главном направлении уже было не очень.

В войска как раз массово пошли противотанковые ружья. Во всех центральных газетах прошли статьи с их фотографиями, описанием принципов действия, успешных примеров применения.

Так что интерес Сталина более чем понятен - танковые дивизии прямо в эти дни и часы катили на Москву, и как нельзя кстати оказалась статья, в которой ярко показывалось, что немногочисленная пехота без противотанковой артиллерии может останавливать танковые атаки с помощью ПТР, гранат и бутылок, если стоит насмерть.

Ну а раз Верховный заинтересовался, то дальше история стала раскручиваться, обратного хода не было. Имена, награждения и т.д.






С уважением, Сергей
От Alex Lee
К Samsv (19.11.2016 15:21:33)
Дата 21.11.2016 12:58:20

Кстати - режет слух


>— Ну как же, Диев, Диев... Политрук моей роты. Его настоящая фамилия Клочков, а Диевым его прозвал один боец-украинец, от слова «дие»: дескать, всегда-то наш политрук в деле, всегда действует — ну, «дие», одним словом.

Режет слух такой механизм образования прозвища. Примерно как того, кто бегает назвать "Бегов" или того, кто пилит - "Пилов".
Фамилии Диев, Деев - есть, но происхождение у них иное.

Хотя конечно всякое бывает.
От Одессит
К SpiritOfTheNight (17.11.2016 21:27:00)
Дата 17.11.2016 23:28:00

Re: Вот это...

Добрый день
>Кто решил запустить процесс

Конечно, это интереснее всего. Но теперь уже, думаю, не узнать...
А вот, кстати, народ любопытно реагирует на попытки выяснить истину. Сегодня случайно натолкнулся на комменты на одном из сайтов. Сверхпатриоты прямо заявляют, что это - их история, и что никакая вражеская "правда" им не нужна, за 28 панфиловцев они готовы любого порвать. Словом, на фига им наши изыскания, на фига им правда? Они для себя давно уже правду знают...

С уважением www.lander.odessa.ua
От SpiritOfTheNight
К Одессит (17.11.2016 23:28:00)
Дата 18.11.2016 09:27:52

Я к тому, что для Кривицкго это была в общем вполне обычная статья

>Добрый день
>>Кто решил запустить процесс
>
>Конечно, это интереснее всего. Но теперь уже, думаю, не узнать...
>А вот, кстати, народ любопытно реагирует на попытки выяснить истину. Сегодня случайно натолкнулся на комменты на одном из сайтов. Сверхпатриоты прямо заявляют, что это - их история, и что никакая вражеская "правда" им не нужна, за 28 панфиловцев они готовы любого порвать. Словом, на фига им наши изыскания, на фига им правда? Они для себя давно уже правду знают...

>С уважением www.lander.odessa.ua

А кто то же прочитал, проникся, и дал делу ход
От badger
К SpiritOfTheNight (18.11.2016 09:27:52)
Дата 18.11.2016 13:57:48

Обычная, высосаная из пальца, "по мотивам", статья ? :)

>А кто то же прочитал, проникся, и дал делу ход

Кто-то исходил из того, что Кривицкий добросовестный журналист и его статья базируется на каких-то фактах, а не на фантазиях...
От Eddie
К badger (18.11.2016 13:57:48)
Дата 18.11.2016 16:46:50

Re: Обычная, высосаная...

>>А кто то же прочитал, проникся, и дал делу ход
>
>Кто-то исходил из того, что Кривицкий добросовестный журналист и его статья базируется на каких-то фактах, а не на фантазиях...

Кривицкий, строго говоря, не журналист, а публицист, т.е. спец по пропаганде

С уважением, Андрей
От badger
К Eddie (18.11.2016 16:46:50)
Дата 28.11.2016 15:42:20

Я вас удивлю, наверное...

>Кривицкий, строго говоря, не журналист, а публицист, т.е. спец по пропаганде

Но даже в самой разудалой пропаганде высасывать из пальца не рекомендуется...

Это не говоря уже о том, что должность его на момент написания опуса была лит.секретарь редакции, а не "спец. по пропаганде"...
От Samsv
К Eddie (18.11.2016 16:46:50)
Дата 19.11.2016 15:01:30

Строго говоря, "военный журналист", как он сам пишет. (-)
От Alex Lee
К SpiritOfTheNight (18.11.2016 09:27:52)
Дата 18.11.2016 13:53:08

А кстати - сама эта статья в сети есть? (-)
От Fateev
К Alex Lee (18.11.2016 13:53:08)
Дата 18.11.2016 13:58:17

Re: А кстати...

День добрый.

http://proxy.flibusta.is/b/398855

С уважением, Павел Фатеев.
От Alex Lee
К Fateev (18.11.2016 13:58:17)
Дата 18.11.2016 14:20:18

Действительно - неплохо написанная былина о чудо-богатырях.

Немецкие танки, я так понял, действуют без сопровождения пехоты. И даже "сдавайся!" звучит из танка.
От Alex Lee
К Alex Lee (18.11.2016 14:20:18)
Дата 18.11.2016 14:35:11

"Немцы выскакивают из люков, чтобы живыми взять храбрецов и расправиться с ними" (-)