От Андю
К Дмитрий Козырев
Дата 18.11.2016 12:45:11
Рубрики WWII; Армия;

Почитал ЖЖ и твоё сообщение на Форуме. (+)

Здравствуйте,

С тем, что ты предлагаешь в конце своего сообщения на Форуме, трудно не согласиться, хотя гипертрофированная роль "штарфников" и вся пирдуха с ними связанная есть только лишь черты современной эпохи. По остальному:

1. Я много раз уже читал/слышал воспоминания о панических настроениях лета 42 года на Юге. Когда "национальные дивизии" массово разбегались, обстрелянных солдат "днём с огнём", командиры медлительны, безвольны и шаблонно мыслят и т.п. При этом уже не 41-ый год, нет ни внезапности, ни полной необстрелянности, промышленность худо-бедно перевезена, снабжение налаживается и тут уууупс.

Да, приказ чрезвычайный, да, продиктован реальным страхом, но это мы сейчас знаем, чем всё закончилось и можем судить, а тогда не знали. Поэтому и чрезвычайные меры, поэтому и длинная преамбула, поэтому и чётко поставленный критерий для каждого: или будешь драться с немцами, или не взыщи. Тем, кто дрался, он был, скорее всего, не нужен, но вот кто БЫ узнал мнение совневавшихся тогда? Массовая армия тех же примерно конскриптов (за вычетом первого советского поколения горожан) и из тех же мест не зажгла против немцев четверть века тому назад практически от слова совсем.

2. Николай, ПМСМ, предложил правильную "меру весов": сравнить темпы продвижения немцев до и после выхода приказа. Кто-нибудь может это сделать?

3. Много читая про французский провал мая 40 г., часто возникает ощущение, что жесткость, вплоть до расстрела, к запаниковавшим где-нибудь под Седаном могла бы просто свести на нет всё немецкое супер-пупер-продвижение. Как правило, осуществлявшееся в полной пустоте, оставленной сдриснувшими французскими зольдатенеми, "силой обстоятельств оставивших занимаемые ранее позиции". И героические атаки французских же танкистов приводили к нулевому результату, бо "обошли/не стали принимать бой/оставили артиллерийско-пехотное прикрытие" и проч.

4. Современные морально-этические критерии порой не полностью применимы даже относительно такой, пусть и недалёкой эпохи. Пример из той же французской истории, ПМВ. Модно ругать генералов, стрелявших солдат/унтеров "для примера". Однако, даже на уровне околовенных креативов, сама правомочность акта расстрела настоящего дизертира/убежавшего с поля боя без приказа сомнению не подвергается, а осуждается, как правило, именно ошибочность для данного конкретного человека: бежал не он, ранен в спину/задницу разорвавшимся позади шрапнельным снарядом (а не пулей вдогонку) и проч. Так что...

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (18.11.2016 12:45:11)
Дата 18.11.2016 17:07:27

Re: Почитал ЖЖ...

>2. Николай, ПМСМ, предложил правильную "меру весов": сравнить темпы продвижения немцев до и после выхода приказа. Кто-нибудь может это сделать?

Даже если это проделать, что достаточно сложно из-за наступления в разные стороны одновременно, корректные выводы сделать будет сложно из-за проблем у немцев с логистикой.
От Дмитрий Козырев
К Андю (18.11.2016 12:45:11)
Дата 18.11.2016 13:25:01

Re: Почитал ЖЖ...

>1. Я много раз уже читал/слышал воспоминания о панических настроениях лета 42 года на Юге. Когда "национальные дивизии" массово разбегались, обстрелянных солдат "днём с огнём", командиры медлительны, безвольны и шаблонно мыслят и т.п.

Тут ИМХО во многом есть избирательность, создающая впечатление. На Юге немцы наносили главный удар и события разворачивались там. На других участках фронта не было таких проблем (т.е. очень многое зависит от силы противостоящего противника).
Опять же фронт действительно рухнул, много было потеряно пленными, в бой посылалсиь сформированные непосредственно в прилегающих к фронту районах необстрелянные и малообученые войска...

>Да, приказ чрезвычайный, да, продиктован реальным страхом, но это мы сейчас знаем, чем всё закончилось и можем судить, а тогда не знали. Поэтому и чрезвычайные меры, поэтому и длинная преамбула, поэтому и чётко поставленный критерий для каждого: или будешь драться с немцами, или не взыщи.

Так я говорю - не нужен дополнительный приказ, чтобы взыскивать.

>2. Николай, ПМСМ, предложил правильную "меру весов": сравнить темпы продвижения немцев до и после выхода приказа. Кто-нибудь может это сделать?

Это лукавое сравнение - быстрый отход был во вмногом вызван как масштабами поражения так и отсутсвием удобных для обороны рубежей. Излучина Дона, сальские степи.
На Дон выдвинулись свежие резервы - в между речье Дона и Волги есть хоть какой то рельеф, можно зацепиться.
Я специально подчеркнул - в августе фронт столь же быстро докатился до Кавказа и там опяьт же на удобном для обороне рубеже затормозился.

>4. Современные морально-этические критерии порой не полностью применимы даже относительно такой, пусть и недалёкой эпохи.

Они не современные.
От Claus
К Андю (18.11.2016 12:45:11)
Дата 18.11.2016 13:09:54

Re: Почитал ЖЖ...

>промышленность худо-бедно перевезена, снабжение налаживается
Это не совсем так. 1942й в плане снабжения худший за всю войну. Даже в 1941м со снабжением было лучше, хотя бы из-за довоенных запасов.
И ленд-лиз в 1942 по многим позициям (все просто не смотрел) был значительно ниже, чем в 1941м.
От ZaReznik
К Claus (18.11.2016 13:09:54)
Дата 19.11.2016 16:49:29

Re: Почитал ЖЖ...


>И ленд-лиз в 1942 по многим позициям (все просто не смотрел) был значительно ниже, чем в 1941м.

?? Суммарно за год? Или за какие-то периоды?
И еще: по 1941 имеется в виду именно ленд-лиз или скопом все-все поставки от союзников, включая до-лендлизовские?
От Claus
К ZaReznik (19.11.2016 16:49:29)
Дата 20.11.2016 15:05:00

Re: Почитал ЖЖ...

>?? Суммарно за год? Или за какие-то периоды?
>И еще: по 1941 имеется в виду именно ленд-лиз или скопом все-все поставки от союзников, включая до-лендлизовские?
Не так давно здесь или на цусимском форуме выкладывали справочник по внешнеторговым операциям СССР в ВОВ. Он у меня на другой компьютер скачан, так что точно посмотреть могу только на следующей неделе.

Но по памяти по тому же бензину поставки за полгода 1941го были больше, чем за весь 1942й.
А те и другие были совершенно мизерными на фоне 1943-44го.