ВИФ2 NE : Ветка : Авианосный флот вещь конечно хорошая, но настоящий РФ тупо не карману

От	Лейтенант
К	AndrewS
Дата	05.12.2016 21:45:54
Рубрики	Современность; Флот; Локальные конфликты;

Авианосный флот вещь конечно хорошая, но настоящий РФ тупо не карману

с учетом стоимости поддержания реальной боеготовности. А полубутафорский - денег жрет все равно не мало, а пользы от него ...

От	Claus
К	Лейтенант (05.12.2016 21:45:54)
Дата	06.12.2016 13:34:14

А Авианосный флот напрямую в деньги конвертируется?

>с учетом стоимости поддержания реальной боеготовности. А полубутафорский - денег жрет все равно не мало, а пользы от него ...
Строится он на государственных предприятиях, которые в противном случае могут тупо не получить заказов и загнуться.
Могут ли эти предприятия выполнять гражданские заказы, вопрос отнюдь не очевидный.
Топливо флот кушает - ну так в РФ топлива имеется с избытком, собственно это одна из причин падения цен на нефть.
Содержание личного состава, так его так и так содержат.
В общем то для страны, где флот практически полностью (или полностью) обеспечивается госсектором, задача его построения может оказаться и не такой уж не решаемой.

От	badger
К	Claus (06.12.2016 13:34:14)
Дата	06.12.2016 17:24:00

По вашей логике чем больше авианосцев заказать - тем пуще расцветёт экономика ст

экономика страны :)

На самом же деле, стоит задача не построить максимальное количество вооружений, а не повторить судьбы СССР, который вооружений настроил много, а толку получилось мало...

>Строится он на государственных предприятиях, которые в противном случае могут тупо не получить заказов и загнуться.
>Могут ли эти предприятия выполнять гражданские заказы, вопрос отнюдь не очевидный.

Поэтому эти предприятия уже сейчас предупреждают, что пик военного госзаказа плавно проходит и надо начинать готовиться к заполнению производственных мощностей гражданской продукцией:

https://lenta.ru/articles/2016/05/05/convers/

От	Claus
К	badger (06.12.2016 17:24:00)
Дата	06.12.2016 17:34:22

Не совсем - наращивать производство боевых кораблей не предлагается

>На самом же деле, стоит задача не построить максимальное количество вооружений, а не повторить судьбы СССР, который вооружений настроил много, а толку получилось мало...
Цель не в максимальном количестве.
Я лищь сказал, что заполнение уже существующих мощностей может быть оправданным. причем заполнение их строительством крупных кораблей, будет более выгодным, чем строительство большого количества мелких.

>Поэтому эти предприятия уже сейчас предупреждают, что пик военного госзаказа плавно проходит и надо начинать готовиться к заполнению производственных мощностей гражданской продукцией:
"Готовиться" и "заполнить" это не слова синонимы.
Опять же, перевод на гражданскую продукцию скорее всего должен быть плавным, с постепенным сокращением военной компоненты.

От	badger
К	Claus (06.12.2016 17:34:22)
Дата	06.12.2016 17:49:42

Re: Не совсем...

>Я лищь сказал, что заполнение уже существующих мощностей может быть оправданным. причем заполнение их строительством крупных кораблей, будет более выгодным, чем строительство большого количества мелких.

Ну тогда надо сперва определится, нужны ли нам авианосцы и будут ли они более эффективны, чем определенное количесто мелких судов...

Я, собственно, ничего против авианосцев в составе ВМС РФ не имею, в принципе, надо просто определится со смыслом и ценой вопроса...

Даже если "для престижу" - нехай будет, но нужно чётко представлять, почём удовольствие.

>"Готовиться" и "заполнить" это не слова синонимы.
>Опять же, перевод на гражданскую продукцию скорее всего должен быть плавным, с постепенным сокращением военной компоненты.

Поэтому и начали заранее, всё пока грамотно на внешний взгляд.

От	Claus
К	badger (06.12.2016 17:49:42)
Дата	06.12.2016 18:10:38

Re: Не совсем...

>Ну тогда надо сперва определится, нужны ли нам авианосцы и будут ли они более эффективны, чем определенное количесто мелких судов...
На тонну водоизмещения крупный корабль обычно должен быть дешевле, чем мелкие - меньше нужно котлов и машин, меньшее количество коплектов различного оборудования, меньше личного состава для их обслуживания.
Хотя с авианосцем за счет его уникальности может быть и наоборот.

Ну и для понтов, флаг демонстрировать - авианосец внушает куда больше чем несколько эсминцев.

От	Prepod
К	Claus (06.12.2016 13:34:14)
Дата	06.12.2016 14:03:13

Он конвертируется как минимум в корабли другого назначения

>>с учетом стоимости поддержания реальной боеготовности. А полубутафорский - денег жрет все равно не мало, а пользы от него ...
>Строится он на государственных предприятиях, которые в противном случае могут тупо не получить заказов и загнуться.
Это ИМХО очень серьезный аргумент, но за наличие флота как такового, а не за авианосцы, в конце концов, можно строить и что-нибудь подешевле и не такое уникальное.
>Могут ли эти предприятия выполнять гражданские заказы, вопрос отнюдь не очевидный.
Здесь-то как раз все очевидно: гражданские заказы они выполнять теоретически могут, но долго и дорого, так что с гражданскими заказчиками проблема, о чем военно-политическое руководство заявляло пару лет назад на отраслевых совещаниях, которые зачем-то транслировал в прямом эфире канал Россия 24, а я смотрел, поскольку для физических упражнений был нужен таймер -)).
>Топливо флот кушает - ну так в РФ топлива имеется с избытком, собственно это одна из причин падения цен на нефть.
Только оно денег стоит и топливо не госсектор производит. В этом смысле, конечно, ядреная силовая установка предпочтительнее в том числе и по протекционистским причинам.
>Содержание личного состава, так его так и так содержат.
С точки зрения обучения личного состава лучше его обучать на чем-то существующем хотя бы в 3-5 экземпалярах, а лучше в 10, дешевле выходит, любой уникальный объект это допрасходы на обучение уникальных же специалистов.
>В общем то для страны, где флот практически полностью (или полностью) обеспечивается госсектором, задача его построения может оказаться и не такой уж не решаемой.
То, с помощью чего клепается корабль дается далеко не только госсектором начиная от металла и заканчивая электричеством. Ну и рабочие/ИТР/топающие менеджеры/банкиры, дающие кредиты/прочие причастные хотят кушать. Даже если исключить две последние категории, все равно без живых таньга никуда.
Так что вопрос, ИМХО стоит в несколько иной плоскости: строить один/два авианосца или серию из Х кораблей другого назначения.

От	Claus
К	Prepod (06.12.2016 14:03:13)
Дата	06.12.2016 14:34:27

А вот здесь большой вопрос, что эффективнее - большой АВ или несколько меньших к

А вот здесь большой вопрос, что эффективнее - большой АВ или несколько меньших кораблей за те же деньги.

>Это ИМХО очень серьезный аргумент, но за наличие флота как такового, а не за авианосцы, в конце концов, можно строить и что-нибудь подешевле и не такое уникальное.
АВ скорее всего покажет большую эффективность и добавит флоту больше возможностей, чем несколько ЭМ или 1-2 ПЛАРК.
А куча мелочи с сопоставимой эффективностью потребует больших затрат.

>>Могут ли эти предприятия выполнять гражданские заказы, вопрос отнюдь не очевидный.
>Здесь-то как раз все очевидно: гражданские заказы они выполнять теоретически могут, но долго и дорого, так что с гражданскими заказчиками проблема, о чем военно-политическое руководство заявляло пару лет назад на отраслевых совещаниях, которые зачем-то транслировал в прямом эфире канал Россия 24, а я смотрел, поскольку для физических упражнений был нужен таймер -)).
Собственно в этом и проблема.

>Только оно денег стоит и топливо не госсектор производит. В этом смысле, конечно, ядреная силовая установка предпочтительнее в том числе и по протекционистским причинам.
Для подготовки и керосин нужен. И у той же Роснефти контрольный пакет у государства.

>>Содержание личного состава, так его так и так содержат.
>С точки зрения обучения личного состава лучше его обучать на чем-то существующем хотя бы в 3-5 экземпалярах, а лучше в 10, дешевле выходит, любой уникальный объект это допрасходы на обучение уникальных же специалистов.
Скорее наоборот. Несколько меньших кораблей сопоставимых по эффективности с одним АВ, потребуют больше личного состава. Только у ПЛАРК будет меньше.

>>В общем то для страны, где флот практически полностью (или полностью) обеспечивается госсектором, задача его построения может оказаться и не такой уж не решаемой.
>То, с помощью чего клепается корабль дается далеко не только госсектором начиная от металла и заканчивая электричеством. Ну и рабочие/ИТР/топающие менеджеры/банкиры, дающие кредиты/прочие причастные хотят кушать. Даже если исключить две последние категории, все равно без живых таньга никуда.
Почти все это либо контрлируется государством либо в значительной степени им финансируется, так и так.

>Так что вопрос, ИМХО стоит в несколько иной плоскости: строить один/два авианосца или серию из Х кораблей другого назначения.
Серия других кораблей по любому нужна, вопрос в ее масштабах.

От	Prepod
К	Claus (06.12.2016 14:34:27)
Дата	06.12.2016 15:07:03

Re: А вот...

>АВ скорее всего покажет большую эффективность и добавит флоту больше возможностей, чем несколько ЭМ или 1-2 ПЛАРК.
>А куча мелочи с сопоставимой эффективностью потребует больших затрат.
Я бы не сравнивал в лоб эффективность ЭМ или сторожевиков с авианосцем, тем более что эффективность Кузи зело гадательна. Куча мелочи обеспечит отечественному судостроению работу на долгие годы по изготовлению/ремонту/модернизации без перенапряжения бюджета. И если мы говорим про высокие материи типа проекции силы, империализма и присутствия в важных для РФ точках земного шара, то ЭМ с вертолетами, способные жахнуть по берегу, тут ничем не хуже. Как раз эта "мелочь" позволит присутствовать во всех потенциально интересных уголках мира. Да, дальность хода это характеристика переменная. Если сильно надо, ее можно нарастить в ущерб чему-то другому. А в случае войны американская военщина все одно утопит все что захочет, так зачем платить больше?
>>Только оно денег стоит и топливо не госсектор производит. В этом смысле, конечно, ядреная силовая установка предпочтительнее в том числе и по протекционистским причинам.
>Для подготовки и керосин нужен. И у той же Роснефти контрольный пакет у государства.
И за бесплатное снабжение флота ей придется выдавать такие преференции, что лучше деньгами. -)) "капитализмус" (с)
>>>Содержание личного состава, так его так и так содержат.
>>С точки зрения обучения личного состава лучше его обучать на чем-то существующем хотя бы в 3-5 экземпалярах, а лучше в 10, дешевле выходит, любой уникальный объект это допрасходы на обучение уникальных же специалистов.
>Скорее наоборот. Несколько меньших кораблей сопоставимых по эффективности с одним АВ, потребуют больше личного состава. Только у ПЛАРК будет меньше.
Больше, но обучаемого централизованно и взаимозаменяемого, это тоже фактор.
>>>В общем то для страны, где флот практически полностью (или полностью) обеспечивается госсектором, задача его построения может оказаться и не такой уж не решаемой.
>>То, с помощью чего клепается корабль дается далеко не только госсектором начиная от металла и заканчивая электричеством. Ну и рабочие/ИТР/топающие менеджеры/банкиры, дающие кредиты/прочие причастные хотят кушать. Даже если исключить две последние категории, все равно без живых таньга никуда.
>Почти все это либо контрлируется государством либо в значительной степени им финансируется, так и так.
Во-первых, это не так, металлургия и генерация лепестричества у нас давно частные. И когда был шанс все это национализировать за долги в 08-09 годах, государсттво даже не ставило вопрос об этом. Опять же не оцениваю, это просто факт. Вооружение поставляют госкомпании, но у них опять же есть негосударственные смежники. И для государства это небесплатно, даже при социализме было небесплатно, даже в ВОВ. Из того, будет это оплачено в расходах на оборону или в разходах на развитие и поддержание и инфраструктуры или по какому другому разделу сами расходы не сильно изменяться. Это при позднем застое можно было найти ресурсы внутри отраслей волевым решением, сейчас-то жирка уже нет, да и тех отраслей тоже нет.

От	Ibuki
К	Prepod (06.12.2016 14:03:13)
Дата	06.12.2016 14:08:30

Re: Он конвертируется...

>Так что вопрос, ИМХО стоит в несколько иной плоскости: строить один/два авианосца или серию из Х кораблей другого назначения.
А может лучше вместо корабликов все бригады и дивизии сухопутных войск вооружить Арматами и Коалициями?

От	KGI
К	Ibuki (06.12.2016 14:08:30)
Дата	06.12.2016 15:26:32

Совершенно не очевидно(+)

>>Так что вопрос, ИМХО стоит в несколько иной плоскости: строить один/два авианосца или серию из Х кораблей другого назначения.
>А может лучше вместо корабликов все бригады и дивизии сухопутных войск вооружить Арматами и Коалициями?

Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет. Но для этой роли Армата не нужна. 10000 Т-72,Т90, Т80 проапгрейженых до уровня Б3 Б4 Б5 и тд полностью закрывают этот вопрос за гораздо меньшие деньги нежели Армата. Ни одно государство СНГ (даже в альянсе с другим гос-вом СНГ) не сможет выставить и десятой доли этого потенциала.

От	kcp
К	KGI (06.12.2016 15:26:32)
Дата	07.12.2016 10:53:55

Танки для этого не нужны. Есть искандеры и авиация

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет.

Танки для этого не нужны. Есть искандеры и авиация.
А вот в Сирии повоевать и что-нибудь Индии и Алжиру продать, танки в самый раз.

Ну и на случай пограничных инцидентов, лучше иметь превосходящую чем у оппонентов машину. В Осетии на 080808 вот Армата пригодилась бы.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	KGI
К	kcp (07.12.2016 10:53:55)
Дата	07.12.2016 11:17:09

Re: Танки для...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет.
>
>Танки для этого не нужны. Есть искандеры и авиация.

Авиация для этого хороша, но только не наша, а искандеры это только дополнение к авиации. Вот пара танковых армий развернутых на границе совсем другое дело. Что мы и наблюдаем сейчас.

>А вот в Сирии повоевать и что-нибудь Индии и Алжиру продать, танки в самый раз.

Для этого Армата не годится. Точнее очень не скоро сгодится.

>Ну и на случай пограничных инцидентов, лучше иметь превосходящую чем у оппонентов машину. В Осетии на 080808 вот Армата пригодилась бы.

Зачем пригодилась-то. Сколько грузины могут выставить танков?

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Ibuki
К	KGI (07.12.2016 11:17:09)
Дата	07.12.2016 13:20:22

Re: Танки для...

>>Ну и на случай пограничных инцидентов, лучше иметь превосходящую чем у оппонентов машину. В Осетии на 080808 вот Армата пригодилась бы.
>
>Зачем пригодилась-то.
Чтобы иметь на поле боя танк с противоснарядным бронированием защищенный от сегодняшних РПГ и ПТРК. Т-90 на сегодняшний день танк с, по сути, бронированием противопульным. Кстати был же уже военно-политический деятель предлагавший строить орды танков с противопульной броней, не подскажите имя?

От	Константин Дегтярев
К	Ibuki (07.12.2016 13:20:22)
Дата	07.12.2016 16:42:16

Re: Танки для...

>Чтобы иметь на поле боя танк с противоснарядным бронированием защищенный от сегодняшних РПГ и ПТРК.

Да таких нет в принципе.

От	Ibuki
К	Константин Дегтярев (07.12.2016 16:42:16)
Дата	07.12.2016 17:49:50

Re: Танки для...

>>Чтобы иметь на поле боя танк с противоснарядным бронированием защищенный от сегодняшних РПГ и ПТРК.
>
>Да таких нет в принципе.
Меркава 4 с КАЗ Трофи
Армата Т-14.

От	Константин Дегтярев
К	Ibuki (07.12.2016 17:49:50)
Дата	07.12.2016 22:13:47

Это же заслуга не бронирования

а КАЗ, которые в деле еще никто толком не проверял.

От	kcp
К	KGI (07.12.2016 11:17:09)
Дата	07.12.2016 12:13:00

Re: Танки для...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>> Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет.
>> Танки для этого не нужны. Есть искандеры и авиация.
> Авиация для этого хороша, но только не наша, а искандеры это только дополнение к авиации. Вот пара танковых армий развернутых на границе совсем другое дело. Что мы и наблюдаем сейчас.

И даже наша авиация и наши искандеры справляются. На танки внимание только потому, что их готовиться жечь Джавелинами можно, в отличии от. Ну вот пар в подготовку отражения танковых орд и уходит.

>> А вот в Сирии повоевать и что-нибудь Индии и Алжиру продать, танки в самый раз.
> Для этого Армата не годится. Точнее очень не скоро сгодится.

В Сирии обкатывать можно уже сейчас. А потом и до Индии с Алжиром очередь дойдёт.

>> Ну и на случай пограничных инцидентов, лучше иметь превосходящую чем у оппонентов машину. В Осетии на 080808 вот Армата пригодилась бы.
> Зачем пригодилась-то. Сколько грузины могут выставить танков?

Причём тут грузинские танки.
В 080808 наступали вполне себе наши танковые части.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Лейтенант
К	KGI (06.12.2016 15:26:32)
Дата	06.12.2016 23:36:56

Re: Совершенно не...

>Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет. Но для этой роли Армата не нужна. 10000 Т-72,Т90, Т80 проапгрейженых до уровня Б3 Б4 Б5 и тд полностью закрывают этот вопрос за гораздо меньшие деньги нежели Армата.

Вообще-то их нужно иметь кошмарить не "любой ценой", а "практически безнаказанно". Для "любой ценой" у нас как бы ТЯО есть.
А вот чтобы кошмарить безнаказанно лучше иметь "Арматы".

От	KGI
К	Лейтенант (06.12.2016 23:36:56)
Дата	07.12.2016 09:50:05

Re: Совершенно не...

>>Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет. Но для этой роли Армата не нужна. 10000 Т-72,Т90, Т80 проапгрейженых до уровня Б3 Б4 Б5 и тд полностью закрывают этот вопрос за гораздо меньшие деньги нежели Армата.
>
>Вообще-то их нужно иметь кошмарить не "любой ценой", а "практически безнаказанно". Для "любой ценой" у нас как бы ТЯО есть.
>А вот чтобы кошмарить безнаказанно лучше иметь "Арматы".

Вот и я про тоже - кошмарить надо при минимуме затрат. Растянутый по времени апгрейд 10000 Т-72,Т90, Т80 потребует в разы меньших затрат чем переход на Армату. А безнаказанность Армат это вещь в себе. Тут хочется напомнить историю внедрения танка Т-64 и его дериваций (очень похожая на Армату история если присмотреться). Тогда тоже заявлялся целый набор ключевых фич(причем набор гораздо более внушительный чем на Армате) , который казалось-бы должен был позволить кошмарить всех безнаказанно. Еще бы - самая большая и прогрессивная пушка в мире, самая толстая и прогрессивная броня, автоматизация. Но все это оказалось фуфлом, никого и ни разу так и не удалось по-кошмарить безнаказанно, скорее даже наоборот.

От	Ibuki
К	KGI (07.12.2016 09:50:05)
Дата	07.12.2016 13:27:29

Re: Совершенно не...

>Вот и я про тоже - кошмарить надо при минимуме затрат. Растянутый по времени апгрейд 10000 Т-72,Т90, Т80 потребует в разы меньших затрат чем переход на Армату. А безнаказанность Армат это вещь в себе. Тут хочется напомнить историю внедрения танка Т-64 и его дериваций (очень похожая на Армату история если присмотреться). Тогда тоже заявлялся целый набор ключевых фич(причем набор гораздо более внушительный чем на Армате) , который казалось-бы должен был позволить кошмарить всех безнаказанно. Еще бы - самая большая и прогрессивная пушка в мире, самая толстая и прогрессивная броня, автоматизация. Но все это оказалось фуфлом, никого и ни разу так и не удалось по-кошмарить безнаказанно, скорее даже наоборот.
На Т-64 броня была регрессивная. С него в отечественном танкостроении пошел принцип защиты в чрезвычайно узком диапазоне углов, лоскутами (здесь лоб бронируем, а здесь не бронируем потому что оправдание xyz), с массовой компромиссов.

От	Blitz.
К	Ibuki (07.12.2016 13:27:29)
Дата	07.12.2016 16:44:26

Re: Совершенно не...

>На Т-64 броня была регрессивная.
Такая регнесивная что пробить её не могли очень долгое время.
Ослабленные зоны (сюрпрайз) были на всех танках, особенно с литой броней, защитится в борт в 60е от тех же пехотных ПТО было попросту нереально.

От	KGI
К	Ibuki (07.12.2016 13:27:29)
Дата	07.12.2016 14:03:33

Re: Совершенно не...

>>Вот и я про тоже - кошмарить надо при минимуме затрат. Растянутый по времени апгрейд 10000 Т-72,Т90, Т80 потребует в разы меньших затрат чем переход на Армату. А безнаказанность Армат это вещь в себе. Тут хочется напомнить историю внедрения танка Т-64 и его дериваций (очень похожая на Армату история если присмотреться). Тогда тоже заявлялся целый набор ключевых фич(причем набор гораздо более внушительный чем на Армате) , который казалось-бы должен был позволить кошмарить всех безнаказанно. Еще бы - самая большая и прогрессивная пушка в мире, самая толстая и прогрессивная броня, автоматизация. Но все это оказалось фуфлом, никого и ни разу так и не удалось по-кошмарить безнаказанно, скорее даже наоборот.

>На Т-64 броня была регрессивная.

Броня была самая прогрессивная , комбинированная, с фарфоровыми шарами, с текстолитовыми пирогами - ни у кого такой не было. И при этом она была и самая толстая - объем-то заброневой уменьшили(прогрессивная фича номер 1) до размеров банки из под шпрот, за счет МЗ(прогрессивная фича номер 2).

>С него в отечественном танкостроении пошел принцип защиты в чрезвычайно узком диапазоне углов, лоскутами (здесь лоб бронируем, а здесь не бронируем потому что оправдание xyz), с массовой компромиссов.

Так это у всех так , у Арматы в том числе, ничего не поделаешь.

От	Ibuki
К	KGI (07.12.2016 14:03:33)
Дата	07.12.2016 14:59:00

Re: Совершенно не...

>Броня была самая прогрессивная , комбинированная, с фарфоровыми шарами, с текстолитовыми пирогами - ни у кого такой не было. И при этом она была и самая толстая - объем-то заброневой уменьшили(прогрессивная фича номер 1) до размеров банки из под шпрот, за счет МЗ(прогрессивная фича номер 2).
Важен не метод, а результат. От прогрессивного кругового противоснарядного бронирования что закладывалось на тяжелых танках пришли к регрессивному лоскутному бронирования лба. Вон у танка БТ тоже была прогрессивная наклонная броня, а результата по защите не было.

>>С него в отечественном танкостроении пошел принцип защиты в чрезвычайно узком диапазоне углов, лоскутами (здесь лоб бронируем, а здесь не бронируем потому что оправдание xyz), с массовой компромиссов.
>
>Так это у всех так , у Арматы в том числе, ничего не поделаешь.
КАЗ позволяет забронировать "все и сразу". В отличии от фарфоровых шаров.

От	KGI
К	Ibuki (07.12.2016 14:59:00)
Дата	07.12.2016 15:27:23

Re: Совершенно не...

>>Броня была самая прогрессивная , комбинированная, с фарфоровыми шарами, с текстолитовыми пирогами - ни у кого такой не было. И при этом она была и самая толстая - объем-то заброневой уменьшили(прогрессивная фича номер 1) до размеров банки из под шпрот, за счет МЗ(прогрессивная фича номер 2).
>Важен не метод, а результат.

Вот-вот и я о том же. Насчет Арматы.

> От прогрессивного кругового противоснарядного бронирования что закладывалось на тяжелых танках пришли к регрессивному лоскутному бронирования лба.

Ну что поделаешь, жизнь заставила. Снаряды на месте не стояли и если бы дальше шли путем прогрессивного кругового бронирования,броня оказалась бы противопульной по кругу в том числе и на лбу.

>Вон у танка БТ тоже была прогрессивная наклонная броня, а результата по защите не было.

Вот-вот еще один пример в кассу. Чего на самом деле стоят все эти ультра прогрессивные решения наших танкостроителей.

>>>С него в отечественном танкостроении пошел принцип защиты в чрезвычайно узком диапазоне углов, лоскутами (здесь лоб бронируем, а здесь не бронируем потому что оправдание xyz), с массовой компромиссов.
>>
>>Так это у всех так , у Арматы в том числе, ничего не поделаешь.
>КАЗ позволяет забронировать "все и сразу". В отличии от фарфоровых шаров.

А, так Вы про это:). Так это еще более вещь в себе, чем фарфоровые шары. И кстати невооруженным глазом видно что далеко не "все и сразу" даже в боковых проекциях. А сверху так вообще заявлены некие помехи:).

От	Ibuki
К	KGI (07.12.2016 15:27:23)
Дата	07.12.2016 15:46:23

Re: Совершенно не...

>Ну что поделаешь, жизнь заставила. Снаряды на месте не стояли и если бы дальше шли путем прогрессивного кругового бронирования,броня оказалась бы противопульной по кругу в том числе и на лбу.
Да прогресс боеприпасов все похоронил, вот только не нужно это выдавать за прогресс бронирования танков и Т-64 в частности, их защищенность двигалась обратную строну.

>>Вон у танка БТ тоже была прогрессивная наклонная броня, а результата по защите не было.
>
>Вот-вот еще один пример в кассу. Чего на самом деле стоят все эти ультра прогрессивные решения наших танкостроителей.
Зато на Т-34, ИС-2 и Т-54 все было намного лучше. Дешевая и доступная "колотушка" стала историей.

>>>Так это у всех так , у Арматы в том числе, ничего не поделаешь.
Ну Арматы появилась какая-то броня бортов корпуса.

>>КАЗ позволяет забронировать "все и сразу". В отличии от фарфоровых шаров.
>
>А, так Вы про это:). Так это еще более вещь в себе, чем фарфоровые шары.
Ну если эту вещь не освоить то это отказ от противоснарядной защиты танков и возврат к концепции АМХ-30 и Леопард-1. Но реализация такой концепция легкого танка с противопульной защитой на танках серии Т-72 проблемна из-за никакой живучести в случае пробития (нужно делать Абрамс). В общем как ни крути Т-90 никуда не годится.

От	KGI
К	Ibuki (07.12.2016 15:46:23)
Дата	07.12.2016 17:27:31

Маленькое но важное дополнение:)(+)

>>>КАЗ позволяет забронировать "все и сразу". В отличии от фарфоровых шаров.
>>
>>А, так Вы про это:). Так это еще более вещь в себе, чем фарфоровые шары.
>Ну если эту вещь не освоить

Ну а если эту вещь освоить по-настоящему, то она и Т-55 противоснарядным сделает. И опять Армата не нужна:).

От	KGI
К	Ibuki (07.12.2016 15:46:23)
Дата	07.12.2016 17:07:16

Re: Совершенно не...

>>Ну что поделаешь, жизнь заставила. Снаряды на месте не стояли и если бы дальше шли путем прогрессивного кругового бронирования,броня оказалась бы противопульной по кругу в том числе и на лбу.
>Да прогресс боеприпасов все похоронил, вот только не нужно это выдавать за прогресс бронирования танков и Т-64 в частности, их защищенность двигалась обратную строну.

Какие-то странные у Вас умозаключения. Раз прогресс боеприпасов все похоронил, значит и прогресса бронирования не было. Так он и Армату тоже похоронит, причем гораздо быстрее чем Вы думаете. Распределение брони в соответствии с изменившимися реалиями это по-вашему регресс. На самом же деле это и не прогресс и не регресс. Прогресс это революционные изменения в качестве самой брони. По крайней мере именно так это подавалось тогдашними танкосеками - все эти шары,"пироги"... а уж было ли оно так на самом деле я не знаю:). И сравнивать тут нужно не относительно возможностей боеприпасов, а относительно того что было у других в плане бронирования.

>>>Вон у танка БТ тоже была прогрессивная наклонная броня, а результата по защите не было.
>>
>>Вот-вот еще один пример в кассу. Чего на самом деле стоят все эти ультра прогрессивные решения наших танкостроителей.
>Зато на Т-34, ИС-2 и Т-54 все было намного лучше. Дешевая и доступная "колотушка" стала историей.

Во-во дешевая, доступная, и массовая. И на этом список заканчивается. Поэтому я и толкую про 10000 Т72Б3..6.

>>>>Так это у всех так , у Арматы в том числе, ничего не поделаешь.
>Ну Арматы появилась какая-то броня бортов корпуса.

Да что Вы говорите? А некоторые клевещут что борта у нее как раз картонные , явно не толще чем у Т-72. У танков серии Т-64/72/90 самые толстые борта в мире - целых 80мм. И здесь мы были впереди планеты всей:). У того же Абрамса противопульный картон на бортах.

>>>КАЗ позволяет забронировать "все и сразу". В отличии от фарфоровых шаров.
>>
>>А, так Вы про это:). Так это еще более вещь в себе, чем фарфоровые шары.
>Ну если эту вещь не освоить то это отказ от противоснарядной защиты танков и возврат к концепции АМХ-30 и Леопард-1. Но реализация такой концепция легкого танка с противопульной защитой на танках серии Т-72 проблемна из-за никакой живучести в случае пробития (нужно делать Абрамс).

Так наверное и нужно было делать Абрамс:). Простое, дешевое и главное проверенное в бою решение. И никакого тебе дистанционного управления и теленаведения, никакого "прогресса" в общем. Но нет, наши танкосеки на такое пойтить не смогут никогда:). Они лучше десяток триллионов зароют в очередной "прогресс" , а потом выяснится, что все это не работает и горит за милую душу как и раньше.

От	Ibuki
К	KGI (07.12.2016 17:07:16)
Дата	07.12.2016 17:43:56

Re: Совершенно не...

>Какие-то странные у Вас умозаключения. Раз прогресс боеприпасов все похоронил, значит и прогресса бронирования не было. Так он и Армату тоже похоронит, причем гораздо быстрее чем Вы думаете.
Не по танкам с КАЗ такой халявы как сегодня у конструкторов ПТУР, а РПГ не будет никогда. А прогресс не стоит на месте, когда умные головы догадаются прикручивать гранаты от РПГ к квадрокоптерам для того кто без КАЗ все станет очень очень плохо.

>Распределение брони в соответствии с изменившимися реалиями это по-вашему регресс. На самом же деле это и не прогресс и не регресс.
С точки зрения тактической защищенности и возможностей танка на поле боя это был регресс.

>Во-во дешевая, доступная, и массовая. И на этом список заканчивается. Поэтому я и толкую про 10000 Т72Б3..6.
Список продолжился потом и на ПАК-40, которые по ИС-2 и Т-54 унылы, а по ИС-3 и далее вообще никак. Здравствуй монстрик ПАК-43 как основа ПТО... (впрочем И-3 он тоже не пробивал даже в борт, здравствуй 12.8 cm PaK 44 - вот это прогресс!)

>Да что Вы говорите? А некоторые клевещут что борта у нее как раз картонные , явно не толще чем у Т-72. У танков серии Т-64/72/90 самые толстые борта в мире - целых 80мм.
80 мм гомогенной брони, когда минимальный РПГ пробивает 200м? Вы же понимает что это все равно нуль с точки зрения защищённости? От таких средств поражения нужна динамическая и комбинированная защита которая по всей видимости в бортовых экранах Арматы и имеется.

>И здесь мы были впереди планеты всей:). У того же Абрамса противопульный картон на бортах.
Как будто это хорошо. Для Абрамса в итоге ARAT сделали, а для других западных танков комплекты бортового добронирования появились. Впрочем Корнет по всей видимости это все равно пробъет. Опять все сходиться на КАЗ.

>Так наверное и нужно было делать Абрамс:). Простое, дешевое и главное проверенное в бою решение.
К которому собираются прикрутить КАЗ глядя на успехи Израиля.

>И никакого тебе дистанционного управления и теленаведения, никакого "прогресса" в общем. Но нет, наши танкосеки на такое пойтить не смогут никогда:). Они лучше десяток триллионов зароют в очередной "прогресс" , а потом выяснится, что все это не работает и горит за милую душу как и раньше.
Ну что получилось, то получилось, Т-90 это этого лучше не станет.

От	Prepod
К	Ibuki (06.12.2016 14:08:30)
Дата	06.12.2016 14:33:21

Re: Он конвертируется...

>>Так что вопрос, ИМХО стоит в несколько иной плоскости: строить один/два авианосца или серию из Х кораблей другого назначения.
>А может лучше вместо корабликов все бригады и дивизии сухопутных войск вооружить Арматами и Коалициями?
Возможно и лучше, но ув.Claus верно поставил вопрос о том, во что можно конвертировать отказ от авианосного флота. Сможет ли "отечественный производитель" в неисторической перспективе наделать потребное количество Армат и Коалиций? Я в этом не уверен. Готовы ли мы окончательно прикончить собственное судостроение? Как я понимаю политику партии, не готовы.
Ведь нет маниакальной идеи во что бы то ни стало вбухать Y рублей в водоплавающие железяки. Если есть судостроительные мощности, где прямщас могут производить/ремонтировать не сильно дорогие посудины с чем-нибудь высокоточным, пригодным для работы по берегу, кому от этого плохо? Постановка вопроса о том, что если "правительство ориентируется" на Арматы, то их надо производить максимально возможной серией для снижения себестоимости, это в целом имеющий право на существование подход. Все равно сердце вещует, что не будет эта серия слишком уж большой.
Если можем производить небесполезные в военном отношении плавсредства на отечественных предприятиях, их надо делать, только без гигантомании, тупиковых/попильных НИОКРов и "уникальных образцов".

От	Claus
К	Ibuki (06.12.2016 14:08:30)
Дата	06.12.2016 14:22:25

Re: Он конвертируется...

>А может лучше вместо корабликов все бригады и дивизии сухопутных войск вооружить Арматами и Коалициями?
Судостоительные заводы их не производят.

От	Ibuki
К	Claus (06.12.2016 14:22:25)
Дата	06.12.2016 14:29:28

Re: Он конвертируется...

>>А может лучше вместо корабликов все бригады и дивизии сухопутных войск вооружить Арматами и Коалициями?
>Судостоительные заводы их не производят.
Лаптеплетные артели их тоже не производят. Тем хуже для лаптеплетных артелей.

От	Claus
К	Ibuki (06.12.2016 14:29:28)
Дата	06.12.2016 14:36:23

Re: Он конвертируется...

>Лаптеплетные артели их тоже не производят. Тем хуже для лаптеплетных артелей.
Судостроение пока еще в мире востребовано и будет востребовано в обозримом будущем.
Не, прибить его конечно можно, вот только как потом восстанавливать?

От	vavilon
К	Claus (06.12.2016 14:36:23)
Дата	06.12.2016 19:36:52

Правда востребовано? Сейчас?

>>Лаптеплетные артели их тоже не производят. Тем хуже для лаптеплетных артелей.
>Судостроение пока еще в мире востребовано и будет востребовано в обозримом будущем.

В Ю.Корее все очень печально последний год
https://rg.ru/2016/02/04/iuzhnokorejskoe-sudostroenie-okazalos-v-glubokom-krizise.html

По итогам 2015 года три ведущие судостроительные компании Южной Кореи, которые также являются первой тройкой мира - Hyundai Heavy Industries (HHI), Samsung Heavy Industries (SHI), Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering (DSME) понесли рекордные убытки на уровне восьми триллионов вон (около 6,7 миллиарда долларов).

От	Ibuki
К	Claus (06.12.2016 14:36:23)
Дата	06.12.2016 14:41:40

Re: Он конвертируется...

>>Лаптеплетные артели их тоже не производят. Тем хуже для лаптеплетных артелей.
>Судостроение пока еще в мире востребовано и будет востребовано в обозримом будущем.
Ну раз оно востребовано зачем его поддерживать обязательными госзаказами и обязательно авианосцами? Будет развиться и без них.

От	Prepod
К	Ibuki (06.12.2016 14:41:40)
Дата	06.12.2016 15:11:11

Re: Он конвертируется...

>>>Лаптеплетные артели их тоже не производят. Тем хуже для лаптеплетных артелей.
>>Судостроение пока еще в мире востребовано и будет востребовано в обозримом будущем.
>Ну раз оно востребовано зачем его поддерживать обязательными госзаказами и обязательно авианосцами? Будет развиться и без них.
Не будет оно развиваться, и не будет заказчиков кроме государства или госкомпаний типа нефтяников с буровыми платформами, в Ю.Корее все одно дешевле выйдет. Почему так, вопрос интересный, но изменить это нельзя в обозримой перспективе.

От	badger
К	Prepod (06.12.2016 15:11:11)
Дата	06.12.2016 17:26:24

Re: Он конвертируется...

>Не будет оно развиваться, и не будет заказчиков кроме государства или госкомпаний типа нефтяников с буровыми платформами, в Ю.Корее все одно дешевле выйдет. Почему так, вопрос интересный, но изменить это нельзя в обозримой перспективе.

Поэтому на ДВ готовят судостроительный кластер, под заказы нефтегоскомпаний:

https://rg.ru/2015/10/06/cluster.html

От	KGBMan
К	Prepod (06.12.2016 15:11:11)
Дата	06.12.2016 16:28:38

Re: Он конвертируется...

>Не будет оно развиваться, и не будет заказчиков кроме государства или госкомпаний типа нефтяников с буровыми платформами, в Ю.Корее все одно дешевле выйдет. Почему так, вопрос интересный, но изменить это нельзя в обозримой перспективе.

а почему у них дешевле ?
зарплаты у них выше, а сталь в одном месте покупать.

От	А.Никольский
К	KGBMan (06.12.2016 16:28:38)
Дата	06.12.2016 20:11:00

Re: Он конвертируется...

>
>а почему у них дешевле ?
++++
бывший директор Балтзавода объяснял это так

- поначалу дешевая рабсила, что притянуло инвестиции и создало огромные высокопроизводительные верфи
- в сравнении с северной Европой и особенно нами - еще и климат

В СССР под все это модернизировали керченский "Залив", а сейчас пытаются на Дальнем Востоке "Звезду" сделать суперверфью

От	Prepod
К	KGBMan (06.12.2016 16:28:38)
Дата	06.12.2016 16:44:46

Re: Он конвертируется...

>>Не будет оно развиваться, и не будет заказчиков кроме государства или госкомпаний типа нефтяников с буровыми платформами, в Ю.Корее все одно дешевле выйдет. Почему так, вопрос интересный, но изменить это нельзя в обозримой перспективе.
>
>а почему у них дешевле ?
>зарплаты у них выше, а сталь в одном месте покупать.
Южнокорейские верфи построены под массовое производство крупнотоннажных гражданских судов: танкеров, сухогрузов и пр. То есть они заточены под массовое относительно несложное производство гражданских судов с широким применением комплектующих "своего" чеболя, что дает гибкость в ценовой политике. Ну и просто оборудование более современное, доступ к дешевым кредитам, то есть оборудование мало того что современное и в значительной части опять же "свое", оно еще и обновляется если не "по потребности", то близко к этому, отсюда хорошая производительность труда, ну и прочие общеэкономические факторы.
Да, конкурируют они с китайцами, там тоже занялись протекционизмом и развили судостроение. Китайцам это можно делать - тупо за счет размера экономики.

От	FLayer
К	Prepod (06.12.2016 16:44:46)
Дата	06.12.2016 22:21:38

Ещё и человеческий фактор

Доброго времени суток

Наши военные верфи психологически заточены под большие серии, долгострои и военных с их специфическим мышлением.
А вот гражданских, тех же рыбаков - не понимают. Был печальный опыт попытки строительства океанских траулеров на отечественных верфях. Не договорились ни по цене ни по произвдственным вещам.
Так и строят кто в Сингапуре, кто в Хорватии.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Hamster
К	Ibuki (06.12.2016 14:08:30)
Дата	06.12.2016 14:22:10

Re: Он конвертируется...

>>Так что вопрос, ИМХО стоит в несколько иной плоскости: строить один/два авианосца или серию из Х кораблей другого назначения.
>А может лучше вместо корабликов все бригады и дивизии сухопутных войск вооружить Арматами и Коалициями?

Так это очевидно. Основные угрозы, которые не потребуют применения ядерной дубины, у нас как раз на суше.

От	Claus
К	Hamster (06.12.2016 14:22:10)
Дата	06.12.2016 14:24:19

Re: Он конвертируется...

>Так это очевидно. Основные угрозы, которые не потребуют применения ядерной дубины, у нас как раз на суше.
А для угроз не требующих ядерной дубины, толпы Армат и Коалиций тоже не очень нужны.

От	Hamster
К	Claus (06.12.2016 14:24:19)
Дата	06.12.2016 14:34:29

Re: Он конвертируется...

>>Так это очевидно. Основные угрозы, которые не потребуют применения ядерной дубины, у нас как раз на суше.
>А для угроз не требующих ядерной дубины, толпы Армат и Коалиций тоже не очень нужны.

Толпы не не нужны, а разумное количество, которое позволит обеспечить качественное превосходство над оппонентами типа "Украина" обязательны. И тут также нужно в авиацию и средства поражения вкладываться.

А плавающий горшок с самолетами как-то непонятно куда нужен. Вот цели для него сформулируйте, только реальные без бла-бла в стиле говорящих голов из МО и телевизора.

От	Claus
К	Hamster (06.12.2016 14:34:29)
Дата	06.12.2016 14:38:39

Re: Он конвертируется...

>А плавающий горшок с самолетами как-то непонятно куда нужен. Вот цели для него сформулируйте, только реальные без бла-бла в стиле говорящих голов из МО и телевизора.
1) Прикрытие района развертывания РПКСН.
2) То самое проецирование силы (никто не знает где будет следующая Сирия).
3) "Это красиво". В смысле мощщу демонстрировать и флаг. АВ смотрится внушительнее, чем мелочь.

От	Роман Алымов
К	Claus (06.12.2016 14:38:39)
Дата	06.12.2016 15:30:07

Про "Прикрытие района развертывания РПКСН" (+)

Доброе время суток!
С учётом недавнего полёта одинокого Су к Гибралтару и обратно с дозавпавками, а также возможности РПКСН стрелять по вражескому континенту прямо от стенки базы - нужен ли ещё авианосец или это инерция 60х, когда ПЛ нужно было выводить на середину Атлантики для стрельбы по США, а дальность истребительной авиации была ограничена сотнями километров?
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (06.12.2016 15:30:07)
Дата	06.12.2016 15:47:41

Re: Про "Прикрытие...

>Доброе время суток!
>а также возможности РПКСН стрелять по вражескому континенту прямо от стенки базы

Если задача ПЛ - стрелять ракетами от стенки базы, то такие ПЛ нафиг не нужны, и их бюджет надо порезать в первую очередь. Потому что Тополя гораздо дешевле, и стрелять могут не со статичных позиций "в базе".

Насколько я понимаю, одно из преимуществ ПЛАРБ состоит в том, что за счет нахождения в море "несколько дальше от баз" находятся более близко к партнерам, что сокращает подлетное время.

От	Роман Алымов
К	RTY (06.12.2016 15:47:41)
Дата	06.12.2016 17:01:00

"От стенки" - широкое понятие (+)

Доброе время суток!
Для сбережения от удара вражеских МБР подлодкам достаточно разойтись в пределах круга в 50 км и разлечься на дно на глубине больше 100 метров - всё, супостат может играть в "морской бой" до морковкина заговенья. При этом подлодки останутся под зонтиком береговых ПВО и ПКР, не говоря уже о авиации.

С уважением, Роман

От	KSN
К	Роман Алымов (06.12.2016 17:01:00)
Дата	07.12.2016 19:43:27

Re: "От стенки"...

>Доброе время суток!
> Для сбережения от удара вражеских МБР подлодкам достаточно разойтись в пределах круга в 50 км и разлечься на дно на глубине больше 100 метров - всё, супостат может играть в "морской бой" до морковкина заговенья. При этом подлодки останутся под зонтиком береговых ПВО и ПКР, не говоря уже о авиации.

В таком случае супостат за 5-10 лет сварганит гибрид КР + противолодочная торпеда и просто "посыпет мелом" всю вероятную площадь. Т.к. совсем не отсвечивать лодки даже на дне не смогут.

>С уважением, Роман

От	Km
К	KSN (07.12.2016 19:43:27)
Дата	07.12.2016 22:16:26

Re: "От стенки"...

Добрый день!

>В таком случае супостат за 5-10 лет сварганит гибрид КР + противолодочная торпеда

Вообще-то супостат сварганил такое уже полвека назад. Называется ASROC.

С уважением, КМ

От	Роман Алымов
К	KSN (07.12.2016 19:43:27)
Дата	07.12.2016 21:22:44

Re: "От стенки"...

Доброе время суток!

>В таком случае супостат за 5-10 лет сварганит гибрид КР + противолодочная торпеда и просто "посыпет мелом" всю вероятную площадь. Т.к. совсем не отсвечивать лодки даже на дне не смогут.
**** Соревнование щита и меча - ограниченную акваторию можно насытить ложными целями для срыва наведения этих торпед, да и сбивать их можно на подлёте (цель сравнительно медленная и хлипкая). Вообще вариантов много - супостат может заранее послать подводные дроны с нюками и так далее....
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (06.12.2016 17:01:00)
Дата	06.12.2016 17:26:12

Re: "От стенки"...

>Доброе время суток!
> Для сбережения от удара вражеских МБР подлодкам достаточно разойтись в пределах круга в 50 км и разлечься на дно на глубине больше 100 метров - всё, супостат может играть в "морской бой" до морковкина заговенья. При этом подлодки останутся под зонтиком береговых ПВО и ПКР, не говоря уже о авиации.

Ну так смысл какой в этих подлодках в 50км от базы? Какие преимущества перед Тополями и Ярсами, находящимися в 50км от берега?
Кстати, как ты подлодке, находящейся на глубине 100 метров, передашь какой-нибудь приказ?

От	Ibuki
К	RTY (06.12.2016 17:26:12)
Дата	07.12.2016 13:09:28

Re: "От стенки"...

>Кстати, как ты подлодке, находящейся на глубине 100 метров, передашь какой-нибудь приказ?
Вот это штука отключается
https://en.wikipedia.org/wiki/ZEVS_(transmitter)
На лодке знают что пора всплывать за боевой задачей ядерной войны.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (06.12.2016 17:26:12)
Дата	06.12.2016 17:32:25

Re: "От стенки"...

>Ну так смысл какой в этих подлодках в 50км от базы? Какие преимущества перед Тополями и Ярсами, находящимися в 50км от берега?

Скрытность и постоянное движение - более высокая боевая устойчивость, ограниченность возможных средств поражения с точки зрения упреждающего удара.

>Кстати, как ты подлодке, находящейся на глубине 100 метров, передашь какой-нибудь приказ?

На сверхдлинных волнах.

От	kcp
К	Дмитрий Козырев (06.12.2016 17:32:25)
Дата	07.12.2016 10:47:00

На расстояние 50 км можно и кабелем передавать

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Кстати, как ты подлодке, находящейся на глубине 100 метров, передашь какой-нибудь приказ?

>На сверхдлинных волнах.

На расстояние 50 км можно и кабелем передавать

Смонтировать сматывающее устройство по принципу буксируемых антенн и не очень толстый кабель а качестве расходника как у торпед.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.12.2016 14:38:39)
Дата	06.12.2016 15:29:37

Re: Он конвертируется...

>>А плавающий горшок с самолетами как-то непонятно куда нужен. Вот цели для него сформулируйте, только реальные без бла-бла в стиле говорящих голов из МО и телевизора.
>1) Прикрытие района развертывания РПКСН.

РПКСН сейчас могут дежурить в терводах и прикрываться береговой авиацией.

>2) То самое проецирование силы (никто не знает где будет следующая Сирия).

Можно точно сказать где она НЕ будет и прикинуть нужны ли на оставшихся ТВД авианосцы. Ну и по любому см. подветку с KGI. В "Сирии" есть наземная инфраструктура.

>3) "Это красиво". В смысле мощщу демонстрировать и флаг. АВ смотрится внушительнее, чем мелочь.

"айфон в кредит".

От	Hamster
К	Claus (06.12.2016 14:38:39)
Дата	06.12.2016 14:55:20

Re: Он конвертируется...

>>А плавающий горшок с самолетами как-то непонятно куда нужен. Вот цели для него сформулируйте, только реальные без бла-бла в стиле говорящих голов из МО и телевизора.
>1) Прикрытие района развертывания РПКСН.

Хорошо.

>2) То самое проецирование силы (никто не знает где будет следующая Сирия).

Вот именно, что не знает т.к. нет оснований полагать, что она будет на удаленном ТВД. Держать "звезду смерти" на всякий случай как-то глупо и накладно. И в той же Сирии Кузя по большому счету нафиг не нужен. Ответа на вопрос "куда и зачем проецируем" так и нет.

>3) "Это красиво". В смысле мощщу демонстрировать и флаг. АВ смотрится внушительнее, чем мелочь.

А еще внушительнее смотрится развитая экономика, которая заметно отличается от сырьевой папуасии и является привлекательной для соседей. Но это уже не по теме форума.

От	ttt2
К	Лейтенант (05.12.2016 21:45:54)
Дата	06.12.2016 09:54:29

Зависит от того что считать настоящим

>с учетом стоимости поддержания реальной боеготовности. А полубутафорский - денег жрет все равно не мало, а пользы от него ...

Если слушать демагогов с философией "или 4 Нимица или ничего" то надо страну разорять.

Если реально смотреть на то что другие страны кроме США имеют - вполне по карману.

1-2 авианосца 50-60 тыс тонн России вполне по средствам.

И начальные ошибки в первую за сотню лет авианосную операцию России ничего не меняют.

Шишки все набивали.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (06.12.2016 09:54:29)
Дата	06.12.2016 14:02:10

Re: Зависит от...

>Если реально смотреть на то что другие страны кроме США имеют - вполне по карману.

>1-2 авианосца 50-60 тыс тонн России вполне по средствам.
Здесь вопрос сходится на коэффициенте освоения средств. Флотофилы утверждают что в их ведомстве все хорошо с этим показателем, сдается что поход Кузнецов это контрольный экзамен коэффициента.
https://rg.ru/2016/06/29/shojgu-otstranil-komanduiushchego-i-nachshtaba-baltflota.html

От	МУРЛО
К	Ibuki (06.12.2016 14:02:10)
Дата	06.12.2016 14:27:39

Как бы этот поход не кончился подсадкой морякам своего сердюкова... (-)

От	KGI
К	Лейтенант (05.12.2016 21:45:54)
Дата	06.12.2016 00:46:52

Странное дело, вот у цыган например(+)

>с учетом стоимости поддержания реальной боеготовности. А полубутафорский - денег жрет все равно не мало, а пользы от него ...

ВВП на рыло вчетверо меньше чем у нас. И ничего, один купили, второй сами строят вот-вот построят, и на двух штуках явно не собираются останавливаться. И не сказать, чтобы они как-то особенно сильно надрывали пуп. При этом им хватает и на тыщу Т-90, и на Су-30 с Рафалями и на много чего еще.

От	ttt2
К	KGI (06.12.2016 00:46:52)
Дата	06.12.2016 10:45:02

Re: Странное дело,...

>ВВП на рыло вчетверо меньше чем у нас. И ничего, один купили, второй сами строят вот-вот построят, и на двух штуках явно не собираются останавливаться. И не сказать, чтобы они как-то особенно сильно надрывали пуп. При этом им хватает и на тыщу Т-90, и на Су-30 с Рафалями и на много чего еще.

Зато "рыл" в 8 раз больше. :(

Итого ВВП вдвое :)

С уважением

От	Пехота
К	KGI (06.12.2016 00:46:52)
Дата	06.12.2016 03:55:20

У них ядерный зонтик намного дешевле, ...

Салам алейкум, аксакалы!

... отсутствуют такие ништяки, как ТАКР, дивизии ПЛАРК, СПРН, плюс ещё...

>ВВП на рыло вчетверо меньше чем у нас.

... огромный по нашим меркам процент этих рыл живёт в таких условиях, в которых средний россиянин не выжил бы физически.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Hamster
К	Пехота (06.12.2016 03:55:20)
Дата	06.12.2016 11:24:00

У них и населения больше, причем не в четыре раза, а в девять. (-)

От	KGI
К	Пехота (06.12.2016 03:55:20)
Дата	06.12.2016 09:17:47

У Чайны зонтик будь здоров,(+)

>Салам алейкум, аксакалы!

>... отсутствуют такие ништяки, как ТАКР, дивизии ПЛАРК, СПРН, плюс ещё...

>>ВВП на рыло вчетверо меньше чем у нас.
>
>... огромный по нашим меркам процент этих рыл живёт в таких условиях, в которых средний россиянин не выжил бы физически.

а ВВП на рыло вдвое меньше. Но с АВ все та же история, что и у цыган.

От	Пехота
К	KGI (06.12.2016 09:17:47)
Дата	06.12.2016 15:57:33

Поменьше нашего заметно...

Салам алейкум, аксакалы!

>а ВВП на рыло вдвое меньше. Но с АВ все та же история, что и у цыган.

И на сколько рыл у них с цыганами приходится один АВ?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (06.12.2016 03:55:20)
Дата	06.12.2016 05:15:51

Re: У них

>... огромный по нашим меркам процент этих рыл живёт в таких условиях, в которых средний россиянин не выжил бы физически.
"... там тепло!" - (с), стоит добавить отсутствие громадного ЖКХ и несколько меньшие)) требования к условиям жизни - места на тротуаре в Калькутте передаются по наследству))

От	Pav.Riga
К	john1973 (06.12.2016 05:15:51)
Дата	06.12.2016 11:23:54

Re: У них в Индии экономия на отоплении и кондишен позволяет...

>"... там тепло!" - (с), стоит добавить отсутствие громадного ЖКХ и несколько меньшие)) требования к условиям жизни - места на тротуаре в Калькутте передаются по наследству))
Без пальто и теплой обуви в России не выжить,а в Индии можно этого не иметь.
В пересчете на численность населения Индии по паре теплых сапог и теплое пальто вполне
позволяют съэкономить на авианесущую компоненту флота...
Особенно с учетом того,что многие и на кондишен экономят в жару ...

С уважением к Вашему мнению.

От	СОР
К	Лейтенант (05.12.2016 21:45:54)
Дата	06.12.2016 00:42:05

Не надоело эту мантру повторять третий десяток лет? В Рф полно денег. (-)

От	Администрация (Юрий А.)
К	СОР (06.12.2016 00:42:05)
Дата	06.12.2016 12:12:55

Модераториал. Провокация флейма в Сирийской ветке. Неделя. (-)

От	Hamster
К	СОР (06.12.2016 00:42:05)
Дата	06.12.2016 11:21:58

Авианосец - это последнее на что стоит тратить эти деньги. (-)

От	nnn
К	СОР (06.12.2016 00:42:05)
Дата	06.12.2016 10:20:31

Да полно денег, но не для всех (-)

От	ttt2
К	СОР (06.12.2016 00:42:05)
Дата	06.12.2016 09:56:26

Вот только бюджет от этой "полноты" трещит по швам. Демагогия детектед.. (-)

От	badger
К	СОР (06.12.2016 00:42:05)
Дата	06.12.2016 07:26:34

Мест, куда эти деньга надо потратить - ещё больше :)

Например 2017 год, если вы следите за событиями, объявлен в России Годом Экологии...

Это помимо того, что в 2018 выборы и надо пенсионерам что-то обязательно дать, и так индексации пенсий уже год не было...

От	СОР
К	badger (06.12.2016 07:26:34)
Дата	06.12.2016 07:39:14

Я сейчас разрыдаюсь

>Например 2017 год, если вы следите за событиями, объявлен в России Годом Экологии...

>Это помимо того, что в 2018 выборы и надо пенсионерам что-то обязательно дать, и так индексации пенсий уже год не было...

Я периодически работаю в России и хорошо понимаю, о чем пишу. В эти сказки верят только чудаки.

От	badger
К	СОР (06.12.2016 07:39:14)
Дата	06.12.2016 07:57:09

Re: Я сейчас...

Мне кажется, вы не совсем понимаете, работая в России, что самая крупная затратная статья федерального бюджета - это трансферт в ПФР, при том, что в теории ПФР должен справляться вообще без какой-либо помощи из бюджета, а на практике разрвыв в доходах и расходах ПФР растёт каждый год и будет расти из-за "старения" населения РФ...

трансферт ПФР при 4,5%-ной индексации – 2,885 трлн, при 7%-ной – 3,042 трлн

https://www.vedomosti.ru/economics/news/2015/04/23/transfer-v-pensionnii-fond-rossii-v-2016-godu-budet-uvelichen-na-350-mlrd-rublei-minfin

Эта сумма больше военных расходов РФ...

От	badger
К	СОР (06.12.2016 07:39:14)
Дата	06.12.2016 07:45:03

Re: Я сейчас...

>Я периодически работаю в России и хорошо понимаю, о чем пишу. В эти сказки верят только чудаки.

Значительная часть аудитории этого форума, как бы вам это объяснить, тоже работают в России и даже непериодически... Но незатыкаемого фонтана денег, наблюдаемого вами, видимо, никто не видит... Может вы, как закончите рыдать, раскроете подробнее, где именно надо взять деньги на авианосцы ?

От	Zevs
К	badger (06.12.2016 07:45:03)
Дата	06.12.2016 22:13:16

Re: Я сейчас...

Ave!
>Значительная часть аудитории этого форума, как бы вам это объяснить, тоже работают в России и даже непериодически... Но незатыкаемого фонтана денег, наблюдаемого вами, видимо, никто не видит... Может вы, как закончите рыдать, раскроете подробнее, где именно надо взять деньги на авианосцы ?

Деньги взять из тумбочки, т.е. из ПФР (откуда последние годы и берутся).
Но вопрос не в этом, а в том, чтобы понять для чего, каких и сколько авианосцев с обвесом в виде АУГ нам нужно. Понимания судя по всему нет, по-этому имеем Кузю, живущего на ремонте большее время.

Vale!

От	writer123
К	Лейтенант (05.12.2016 21:45:54)
Дата	05.12.2016 23:17:38

Настоящей РФ вообще мало что по карману стало

Если честно - я не очень понимаю, откуда тезис о неимоверной дороговизне для РФ авианосца как такового (я не об океанском флоте в целом, а именно о добавлении туда авианосной компоненты). В масштабах военной организации РФ в целом. Которая сама по себе включает в себя море весьма недешёвых компонент.
Ну дополнительный авиаполк (ну даже два). Ну ещё один большой корабль (1144 и 1164 что ли сильно дешевле в постройке и содержании?). Ну учебный комплекс - приравняем ещё к одному авиаполку даже. В масштабах РА это не много.
Думаю что ограничения по боевой подготовке Кузи - больше технологические и связаны с особенностями эксплуатации самого корабля, а не с дороговизной этой самой подготовки.

От	Iva
К	writer123 (05.12.2016 23:17:38)
Дата	06.12.2016 02:59:13

Re: Настоящей РФ...

Привет!

>Думаю что ограничения по боевой подготовке Кузи - больше технологические и связаны с особенностями эксплуатации самого корабля, а не с дороговизной этой самой подготовки

реальность показывает, что стоимсоть подготовки очень высока - корабль и его системы не приспособлены даже к средним нагрузкам.
т.е. после небольшого по продолжительности боевого применения - ему требуется серьезный ремонт.
И потери самолетов - это тоже необходимо включить в стоимость.

Владимир

От	writer123
К	Iva (06.12.2016 02:59:13)
Дата	07.12.2016 03:07:55

Re: Настоящей РФ...

>реальность показывает, что стоимсоть подготовки очень высока - корабль и его системы не приспособлены даже к средним нагрузкам.
Я думаю что там вопрос не столько стоимости этих поломок, сколько сложности быстрого устранения.
Полагаю что Кузю просто не успели "вылизать" как следует до развала страны. А потом уже стоял вопрос о том, чтобы вообще хоть как-то его сохранить в строю. Когда его кинулись реанимировать в середине 2000-х - по-моему только законченные оптимисты могли предполагать, что спустя 10 лет с него будут бомбить бармалеев в Сирии. Пусть даже с известными издержками и проявлениями головотяпства.
Так что ещё не вечер.

>т.е. после небольшого по продолжительности боевого применения - ему требуется серьезный ремонт.
>И потери самолетов - это тоже необходимо включить в стоимость.
Это понятно. Но речь не о Кузе, а о гипотетическом перспективном АВ.

От	Iva
К	writer123 (07.12.2016 03:07:55)
Дата	07.12.2016 10:59:46

Re: Настоящей РФ...

Привет!

>Это понятно. Но речь не о Кузе, а о гипотетическом перспективном АВ.

а в любом случае будут потери самолетов и летчиков. При нормальной боевой подготовке.

"Зейдлиц, вы так тренируете каваллеристов, что многие получают травмы и даже гибнут, а рекруты стоят дорого" - "Ваше Величество - я не знаю других способов сделать из них хороших кавалеистов"

Встречал английские данные конца 70-х - стоимость итребителя 1-1,5 млн фунтов, стоимость подготовки летчика-истребителя 5-7 млн фунтов.

Владимир

От	writer123
К	Iva (07.12.2016 10:59:46)
Дата	07.12.2016 14:22:33

Re: Настоящей РФ...

>а в любом случае будут потери самолетов и летчиков. При нормальной боевой подготовке.

При нормальное боевой подготовки потери самолётов и лётчиков бывают даже на наземных аэродромах. Чтобы не было потерь - самолёты нужно привинчивать к земле.

От	badger
К	writer123 (07.12.2016 14:22:33)
Дата	07.12.2016 14:34:14

Re: Настоящей РФ...

>Чтобы не было потерь - самолёты нужно привинчивать к земле.

Будут потери при привинчивании.

От	pamir70
К	Iva (07.12.2016 10:59:46)
Дата	07.12.2016 11:45:04

Re: Настоящей РФ...

Добрый день.

Но желательна всё же их(потерь) минимизация. Ибо если терять по два в месяц, то через два года могут все кончиться.

От	badger
К	writer123 (05.12.2016 23:17:38)
Дата	05.12.2016 23:31:22

Re: Настоящей РФ...

>Если честно - я не очень понимаю, откуда тезис о неимоверной дороговизне для РФ авианосца как такового (я не об океанском флоте в целом, а именно о добавлении туда авианосной компоненты). В масштабах военной организации РФ в целом. Которая сама по себе включает в себя море весьма недешёвых компонент.

Решение о создании ЦПЛМА в Ейске было принято правительством России ещё в декабре 2007 года. Смета работ составляла 5,7 млрд рублей до 2011 года[24].

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%98%D0%A2%D0%9A%D0%90

Самая затратная часть - это НИОКР :)
Например для нормального авианосца потребуется разработка катапульт и НИОКР по ним обойдётся в очень солидные деньги.

И отладка организационных вопросов тоже выливается в солидные деньги, например в стоимость двух самолётов - это порядка ещё 4 миллиардов рублей...

И наличие другие недешёвых компоненент никак не помогает, так как другие компоненты, скорее, являются более критичными, нежели авианосцы, и отказаться от них в пользу перераспределния средств на аианосцы однозначно не представляется возможным - авианосцы их не заменят.

От	Пехота
К	badger (05.12.2016 23:31:22)
Дата	06.12.2016 04:13:32

Re: Настоящей РФ...

Салам алейкум, аксакалы!

>Решение о создании ЦПЛМА в Ейске было принято правительством России ещё в декабре 2007 года. Смета работ составляла 5,7 млрд рублей до 2011 года[24].

Для сравнения: озвученная стоимость ЗСД в Питере - 210 млрд. рублей, Керченский мост - 376 млрд. рублей, ожидаемая стоимость моста через Лену в районе Якутска - 100 млрд. рублей, стоимость Олимпиады в Сочи - 214 млрд. рублей, трасса Адлер - Красная Поляна - 285 млрд. рублей, одна АПЛ пр. 885 - ок. 33 млрд рублей.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	badger
К	Пехота (06.12.2016 04:13:32)
Дата	06.12.2016 07:01:39

Re: Настоящей РФ...

>Для сравнения: озвученная стоимость ЗСД в Питере - 210 млрд. рублей, Керченский мост - 376 млрд. рублей, ожидаемая стоимость моста через Лену в районе Якутска - 100 млрд. рублей, стоимость Олимпиады в Сочи - 214 млрд. рублей, трасса Адлер - Красная Поляна - 285 млрд. рублей, одна АПЛ пр. 885 - ок. 33 млрд рублей.

Ну так от АПЛ пр. 885 явная польза есть, а есть ли она от авианосца - это ещё вопрос...
При этом конечная стоимость строительства и экспулатации этого одного авианосца может оказатся сравнимой со всей серией пр. 885

От	writer123
К	badger (06.12.2016 07:01:39)
Дата	07.12.2016 02:06:05

Re: Настоящей РФ...

>Ну так от АПЛ пр. 885 явная польза есть, а есть ли она от авианосца - это ещё вопрос...
Тезис был о том, что если считать что такая польза есть - то построить можно. Без какого-то сверхнадрыва.

>При этом конечная стоимость строительства и экспулатации этого одного авианосца может оказатся сравнимой со всей серией пр. 885
Я думаю что вы излишне оптимистичны на предмет затрат на АПЛ...

От	KGI
К	badger (05.12.2016 23:31:22)
Дата	06.12.2016 00:52:43

Re: Настоящей РФ...

>>Если честно - я не очень понимаю, откуда тезис о неимоверной дороговизне для РФ авианосца как такового (я не об океанском флоте в целом, а именно о добавлении туда авианосной компоненты). В масштабах военной организации РФ в целом. Которая сама по себе включает в себя море весьма недешёвых компонент.
>
>Решение о создании ЦПЛМА в Ейске было принято правительством России ещё в декабре 2007 года. Смета работ составляла 5,7 млрд рублей до 2011 года[24].

Ну и что. Это все очень дорого если не сравнивать со стоимостью других флотских ОКР. И не только флотских.

От	badger
К	KGI (06.12.2016 00:52:43)
Дата	06.12.2016 06:58:34

Re: Настоящей РФ...

>Ну и что. Это все очень дорого если не сравнивать со стоимостью других флотских ОКР. И не только флотских.

Так другие флотские и (не только) никуда не деваются от того, что авианосцы появляются...
Причём, если другие ОКР делятся на какую-то серию потом, то по авианосцу изначально ясно, что он будет один и как-то заметно баланс сил не изменит.

От	writer123
К	badger (05.12.2016 23:31:22)
Дата	05.12.2016 23:47:57

Re: Настоящей РФ...

>Решение о создании ЦПЛМА в Ейске было принято правительством России ещё в декабре 2007 года. Смета работ составляла 5,7 млрд рублей до 2011 года[24].

Как будто 6 ярдов - это какая-то прямо заоблачная сумма. Причём разово при строительстве целого учебного полигона.

>Самая затратная часть - это НИОКР :)
В которую по факту наверняка вошло содержание пачки специализированных КБ с их попутной реанимацией. Что так и так надо было бы делать.

>Например для нормального авианосца потребуется разработка катапульт и НИОКР по ним обойдётся в очень солидные деньги.

Мне страшно представить, что потребуется например для замены тех же пр. 1144 и 1164, когда таковая назреет. И сколько это будет стоить. И на этом фоне я не думаю, что авианосец окажется таким уж заоблачно сложным и дорогим кораблём. Ударных комплексов и дальнего ПВО на нём например нет.

>И наличие другие недешёвых компоненент никак не помогает, так как другие компоненты, скорее, являются более критичными, нежели авианосцы, и отказаться от них в пользу перераспределния средств на аианосцы однозначно не представляется возможным - авианосцы их не заменят.

Да, не помогают. Но во всём этом стоимость проекта по АВ (если таки решить что он действительно нужен) вполне себе потеряется. И составит какие-нибудь жалкие единицы процентов от суммарного российского военного бюджета.

От	KAO
К	writer123 (05.12.2016 23:47:57)
Дата	07.12.2016 03:38:51

Re: Это почему ещё ударных комплексов и ПВО нет?! (+)

>Мне страшно представить, что потребуется например для замены тех же пр. 1144 и 1164, когда таковая назреет. И сколько это будет стоить. И на этом фоне я не думаю, что авианосец окажется таким уж заоблачно сложным и дорогим кораблём. Ударных комплексов и дальнего ПВО на нём например нет.

На "Кузнецове" 12 "Гранитов", ПВО (какое-никакое) и противоторпедное оружие. Ничего себе нет ударных и ПВО комплексов! А зная нашу любовь запихать всё, что можно, на перспективный АВ и "Редут" (или как его там? Который всё не вытанцовывается пока) потом поставят. Так что быть на новом АВ пачке Калибров как минимум. Помяните моё слово!

От	writer123
К	KAO (07.12.2016 03:38:51)
Дата	07.12.2016 04:28:16

Re: Это почему...

>На "Кузнецове" 12 "Гранитов"
Мы не про Кузнецова, а про гипотетический авианосец. Который якобы стоит непомерно дорого. На таком авианосце Гранитов не предполагается.

>ПВО (какое-никакое)
Я же написал о дальнем ПВО. Ближнее есть на любом корабле, это меньшая проблема.

>и противоторпедное оружие. Ничего себе нет ударных и ПВО комплексов! А зная нашу любовь запихать всё, что можно, на перспективный АВ и "Редут" (или как его там? Который всё не вытанцовывается пока) потом поставят. Так что быть на новом АВ пачке Калибров как минимум. Помяните моё слово!
Вот с этими позывами нужно бороться самым жестоким образом. Носители КР это носители КР (и особого дефицита таковых по-моему не наблюдается и без авианосца), АВ это АВ.
Дополнительное переусложнение корабля как раз и приведёт к росту ненадёжности. АВ должен быть не заоблачно сложным - тогда и его боевая учёба будет не заоблачно дорогой, и в ремонтах стоять меньше будет.
А КР пусть заменители 1144 и 1164 таскают. Вместе с эсминцами.
Идеи же о впихивании всего что есть на один убер-шип - вредительство.

От	badger
К	writer123 (05.12.2016 23:47:57)
Дата	06.12.2016 07:14:49

Re: Настоящей РФ...

>Как будто 6 ярдов - это какая-то прямо заоблачная сумма. Причём разово при строительстве целого учебного полигона.

Это вершина айсберга... Тот же учебный полигон требует и ежедневного финансирования, помимо строительства.

>В которую по факту наверняка вошло содержание пачки специализированных КБ с их попутной реанимацией. Что так и так надо было бы делать.

Между просто содержанием и маштабными ОКР, включающими, на финальном этапе, полёте реальных самолётов с помощью этих опытных катапульт - дистанция очень большого размера.

>Мне страшно представить, что потребуется например для замены тех же пр. 1144 и 1164, когда таковая назреет. И сколько это будет стоить. И на этом фоне я не думаю, что авианосец окажется таким уж заоблачно сложным и дорогим кораблём. Ударных комплексов и дальнего ПВО на нём например нет.

ударные комплексы ПВО придётся делать в любом случае, а авианосец - можно и не делать, он ничего не изменит. Поэтому стоимость авианосца всегда будет СВЕРХ стоимости дальнего корабельного ПВО.

Это помимо того, что экипажи указанных типов крейсеров 500-750 человек, а экипаж "Кузи" - 2000 человек, и лишних полторы тысячи - это отнюдь не туристы, это как раз та сложность корабля, которые вы не можете оценить... С каждым из этих 1500 человек свзаны какие-то обязанности, для выполнения которых у них есть свои "комплексы дальнего ПВО".

>Да, не помогают. Но во всём этом стоимость проекта по АВ (если таки решить что он действительно нужен) вполне себе потеряется. И составит какие-нибудь жалкие единицы процентов от суммарного российского военного бюджета.

Осталось решить, что он нужен, и выделить деньги, в ущерб какому-то другому проекту :)

От	writer123
К	badger (06.12.2016 07:14:49)
Дата	07.12.2016 02:01:47

Re: Настоящей РФ...

>Это вершина айсберга... Тот же учебный полигон требует и ежедневного финансирования, помимо строительства.
Требует. Но оно будет заведомо дешевле.

>Между просто содержанием и маштабными ОКР, включающими, на финальном этапе, полёте реальных самолётов с помощью этих опытных катапульт - дистанция очень большого размера.
Степень полезности тоже разная.

>ударные комплексы ПВО придётся делать в любом случае, а авианосец - можно и не делать, он ничего не изменит. Поэтому стоимость авианосца всегда будет СВЕРХ стоимости дальнего корабельного ПВО.
Я здесь не затрагиваю вопрос нужности или не нужности, если вы этого не заметили. Я лишь говорю, что если считать АВ нужным - то затраты не него на фоне прочего вовсе не станут чем-то выдающимся.

>Это помимо того, что экипажи указанных типов крейсеров 500-750 человек, а экипаж "Кузи" - 2000 человек, и лишних полторы тысячи - это отнюдь не туристы, это как раз та сложность корабля, которые вы не можете оценить... С каждым из этих 1500 человек свзаны какие-то обязанности, для выполнения которых у них есть свои "комплексы дальнего ПВО".
Эти 1500 - не туристы, а загруженный на Кузю аэродром с подразделениями обеспечения. Ну плюс некоторая специфика.
Что такое авианосец в конце-концов? Это большая баржа, которая возит смешанный авиаполк. :) Включая упиханные в корабельные габариты аэродромные средства.
Ну ещё ко всему этому немножко объектового ПВО прилагается.

>Осталось решить, что он нужен, и выделить деньги, в ущерб какому-то другому проекту :)
Это касается любой системы вооружений. Вопрос нужности я здесь не затрагиваю. У меня по этому вопросу есть своё мнение, но участвовать в *раче флотофилов и флотофобов желания нет. Я лишь говорю, что сам тезис о какой-то неимоверной дороговизне - ложный.

От	Claus
К	badger (06.12.2016 07:14:49)
Дата	06.12.2016 13:40:12

Re: Настоящей РФ...

>ударные комплексы ПВО придётся делать в любом случае, а авианосец - можно и не делать, он ничего не изменит. Поэтому стоимость авианосца всегда будет СВЕРХ стоимости дальнего корабельного ПВО.
Вообще то даже для прикрытия района развертывания РПКСН авианосец это весьма полезная штука.

>Это помимо того, что экипажи указанных типов крейсеров 500-750 человек, а экипаж "Кузи" - 2000 человек, и лишних полторы тысячи - это отнюдь не туристы, это как раз та сложность корабля, которые вы не можете оценить...
На фоне миллионной армии это не много.

От	badger
К	Claus (06.12.2016 13:40:12)
Дата	06.12.2016 17:30:42

Re: Настоящей РФ...

>Вообще то даже для прикрытия района развертывания РПКСН авианосец это весьма полезная штука.

Несомненно... Хотя учитвая, что соверменные районы развертывания РПКСН могут быть весьме недалеко от родных берегов - базовая авиация тоже вполне справится...

>>Это помимо того, что экипажи указанных типов крейсеров 500-750 человек, а экипаж "Кузи" - 2000 человек, и лишних полторы тысячи - это отнюдь не туристы, это как раз та сложность корабля, которые вы не можете оценить...
>На фоне миллионной армии это не много.

Вы утрируете, речь идёт о сложности корабля, а не о банальном количестве народа в экипаже... Там порядка 500 офицеров в экипаже - пересчитайте на наземные штаты, что это получается ?

От	Blitz.
К	Claus (06.12.2016 13:40:12)
Дата	06.12.2016 15:30:08

Re: Настоящей РФ...

>Вообще то даже для прикрытия района развертывания РПКСН авианосец это весьма полезная штука.
Береговая авиация с топливозаправшиками и никаких авианосцев не нужно, особенно если он 1.
>На фоне миллионной армии это не много.
Учитывая что она вероятно требует денег как один выход авианосца, то и вовсе как-то странно получается.

От	KSN
К	Blitz. (06.12.2016 15:30:08)
Дата	06.12.2016 23:47:13

Re: Настоящей РФ...

>>Вообще то даже для прикрытия района развертывания РПКСН авианосец это весьма полезная штука.
>Береговая авиация с топливозаправшиками и никаких авианосцев не нужно, особенно если он 1.
Если не ошибаюсь, в Союзе считали иначе. Было исследование на эту тему - считали необходимый наряд сил для прикрытия района развертывания РПКСН истребителями береговой авиации. После чего запустили постройку авианесущих кораблей, т.к. выходило дешевле.

От	Blitz.
К	KSN (06.12.2016 23:47:13)
Дата	07.12.2016 00:05:04

Re: Настоящей РФ...

>Если не ошибаюсь, в Союзе считали иначе. Было исследование на эту тему - считали необходимый наряд сил для прикрытия района развертывания РПКСН истребителями береговой авиации. После чего запустили постройку авианесущих кораблей, т.к. выходило дешевле.
Видимо очередные мифы флотофилов-поскольку АВ ни как дешевле а/э с Су-27 и топливозаправщиком быть не может.
Ктому же что-то особо не телились, раз за разом превращая авианосцы в непонятно что.

От	KSN
К	Blitz. (07.12.2016 00:05:04)
Дата	07.12.2016 15:55:56

Re: Настоящей РФ...

>>Если не ошибаюсь, в Союзе считали иначе. Было исследование на эту тему - считали необходимый наряд сил для прикрытия района развертывания РПКСН истребителями береговой авиации. После чего запустили постройку авианесущих кораблей, т.к. выходило дешевле.
>Видимо очередные мифы флотофилов-поскольку АВ ни как дешевле а/э с Су-27 и топливозаправщиком быть не может.
>Ктому же что-то особо не телились, раз за разом превращая авианосцы в непонятно что.
:)
Вот вам вводная - обеспечить непрерывное гарантированное наличие в воздухе на удалении 1000 км от побережья (например северная часть Баренцова моря) 5 истребителей Су-27 + 1 А-50 в течение 72 часов? Сколько нужно полков Су-27, Ил-78, А-50 и баз обеспечивающих их базирование, кол-во и состав обепечивающих сил (например ПВО авиабазы, охрана периметра, кол-во укрытий для техники, ЛС и т.д. и т.п.) для выполнения данной задачи?

Как изменится наряд сил если в район патрулирования придет вражеская АУГ?

От	Александр Буйлов
К	KSN (07.12.2016 15:55:56)
Дата	07.12.2016 23:41:02

Отличная вводная!

>Вот вам вводная - обеспечить непрерывное гарантированное наличие в воздухе на удалении 1000 км от побережья (например северная часть Баренцова моря) 5 истребителей Су-27 + 1 А-50 в течение 72 часов?
По ней хорошо командование проверять. Кто такую вводную придумал - на гражданку без пенсии. Сразу, в тот же день. По полной профнепригодности.
Что они там делать должны трое суток? Тюленей пугать? Белым медведям непрерывное трехсуточное авиашоу устраивать?
>Сколько нужно полков Су-27, Ил-78, А-50 и баз обеспечивающих их базирование, кол-во и состав обепечивающих сил (например ПВО авиабазы, охрана периметра, кол-во укрытий для техники, ЛС и т.д. и т.п.) для выполнения данной задачи?
Просто трое суток держать в воздухе над аэродромом звено (что за единица такая - 5 самолётов) нужен весь полк. Минимум 2 эскадрильи.
>Как изменится наряд сил если в район патрулирования придет вражеская АУГ?
Никак. Силами Су-27 вынести АУГ таким образом что бы это ещё и можно было определить дистанционно - невозможно. Если не собираемся его выносить, то и менять наряд сил тоже смысла нет.
Да, во первых если попробовать провернуть такой кунсштюк силами "Кузнецова", то у него самолёты закончатся раньше. Тупо при ночных посадках побьются.
А во вторых, например в северной части Баренцева моря есть аэродром. Нагурская называется. Действующий, 1675 м длинна, принимает ВС до 37 тонн. Правда грунтовый, но это решаемо. В других местах, там где есть смысл чесаться, аэродромы тоже есть. Иметь ради этого самоходную площадку сельхозавиации без стоянок совершенно необязательно.
Извините за резкость, но безумие вводных, при которых "без авианосца никак" зашкалило.

От	Blitz.
К	KSN (07.12.2016 15:55:56)
Дата	07.12.2016 16:40:50

Re: Настоящей РФ...

>Вот вам вводная - обеспечить непрерывное гарантированное наличие в воздухе на удалении 1000 км от побережья (например северная часть Баренцова моря) 5 истребителей Су-27 + 1 А-50 в течение 72 часов? Сколько нужно полков Су-27, Ил-78, А-50 и баз обеспечивающих их базирование, кол-во и состав обепечивающих сил (например ПВО авиабазы, охрана периметра, кол-во укрытий для техники, ЛС и т.д. и т.п.) для выполнения данной задачи?

Достаточно 1-2 эскадрилий с парой топливозаправщиков. Можно и вовсем запросить МиГ-31 с ДРЛОиУ.
Дело в том, что даже несколько а/э с прикрытием обойдутся в разы, если не в десятки разов, дешевле авианосца с сопровождением, ну и главное они практичней и боеготовы круглогодично.
Выше кстати дали сылку на статью

[388K]

В котрой пишут о пользе и большей эфективности авиации беревого базирования.

От	KSN
К	Blitz. (07.12.2016 16:40:50)
Дата	07.12.2016 17:59:05

Re: Настоящей РФ...

>Достаточно 1-2 эскадрилий с парой топливозаправщиков. Можно и вовсем запросить МиГ-31 с ДРЛОиУ.
>Дело в том, что даже несколько а/э с прикрытием обойдутся в разы, если не в десятки разов, дешевле авианосца с сопровождением, ну и главное они практичней и боеготовы круглогодично.

а Вы можете подтвердить это утверждение расчетами?
Чтоб был понятен порядок чисел, вот информация вытянутая с публичного и-нета

К примеру, чтоб обеспечить дежурство на рубеже 150 км (время дежурства 1,5 ч. общее время полёта 2 ч) звеном из 4-х самолётов требуется:
1) Обеспечить не менее двух самолётовылетов в сутки;
2) Поддерживать коэф. боеготовности не ниже 0,8;
3) Иметь в режиме дежурства на земле (готовность к немедленному взлёту) не менее пары звеньев - 8 самолётов.
потребуется около 45 самолётов.
"
Это рубеж 150 км. А если рубеж 1200 км?

>Выше кстати дали сылку на статью
в этой же статье написано что береговой авиации
а) не хватает
б) напряженка с базированием т.е. мало авиабаз.
А это означает что когда береговую авиацию попросят выставить надежную завесу на те же 72 часа в угрожаемый период в нужном районе береговая авиация скажет что "никак невозможно-с"

От	KSN
К	KSN (07.12.2016 17:59:05)
Дата	07.12.2016 18:12:18

Re: Настоящей РФ...

Опять же для информации - расстояние от нашей АБ Мончегорск до береговой черты - 168 км.
Т.е. для того чтобы обеспечить дежурство над береговой чертой нужен весь авиаполк базирующийся в Мончегорске. Больше его ни на что не хватит. А там, я полагаю, и других объектов нуждающихся в прикрытии много.

От	Лейтенант
К	writer123 (05.12.2016 23:47:57)
Дата	06.12.2016 00:18:39

Re: Настоящей РФ...

>Да, не помогают. Но во всём этом стоимость проекта по АВ (если таки решить что он действительно нужен) вполне себе потеряется. И составит какие-нибудь жалкие единицы процентов от суммарного российского военного бюджета.

За жалкие единицы процентов получим такой же вот чемодан-без-ручки как сейчас. То есть просто спустим единицы процентов военного бюджета в унитаз. Чтобы авианосный флот представлял боевую ценность - авансоцев должно быть хотя бы с полдюжины, желательно атомных и тяжелых (т.е. под 100 тыс тон водоизмещением). К ним авиагруппа с двойным запасом (включая ДРЛО, помехопостановщики и заправщики) и пару десятков одних эсминцев для формирования АУГ. И вишенка на торте - интенсивность полетов должна быть такой, как сейчас на "Кузе", но постоянно (со всем, что прилагается - от регулярной потери самолетов, до окладов летчикам со всеми надбавками). Стоить это будет не единицы процентов военного бюджета, а десятки единиц (и как бы вообще не цифру со всем военным бюджетом сравнимую).
И надо сказать при всем при этом у Гегемона будет 10-12 тяжелых авианосцев и до 30 легких, т.е. любой маслимый для РФ авианосный флот он просто массой раздавит.

От	Пехота
К	Лейтенант (06.12.2016 00:18:39)
Дата	06.12.2016 04:14:47

Re: Настоящей РФ...

Салам алейкум, аксакалы!

>Чтобы авианосный флот представлял боевую ценность - авансоцев должно быть хотя бы с полдюжины, желательно атомных и тяжелых (т.е. под 100 тыс тон водоизмещением).

Расскажите это индусам, французам и китайцам.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (06.12.2016 04:14:47)
Дата	06.12.2016 09:26:19

Re: Настоящей РФ...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Чтобы авианосный флот представлял боевую ценность - авансоцев должно быть хотя бы с полдюжины, желательно атомных и тяжелых (т.е. под 100 тыс тон водоизмещением).
>
>Расскажите это индусам, французам и китайцам.

Индусам и китайцам они необходимы для регионального пртивостояния. Французы "дополняют" силы мирового гегемона. А для РФ (в который уже раз говорено) целесообразность авианосцев заключается:
1) либо в противостоянии с мировым гегемоном (что исходно бессмысленно в подобном формате);
2) либо как инструмент "империалистической политики" - но у РФ нет и в ближайшее время по объективным причинам не предвидится заокеанских интересов, требующих для своего обеспечения АУГ. Нет также и региональных театров, где бы представление интересов и баланс сил требовал бы присутсвия АУГ и не выводил бы на п.1.
Чтобы не остаться с выбором "двух стульев" рассмотрим и еще вариант
3) у РФ нет равного или могущественного союзника, дополнение, которого бы российским ВМФ изменяло бы общемировой баланс сил.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.12.2016 09:26:19)
Дата	06.12.2016 10:41:08

Re: Настоящей РФ...

>Индусам и китайцам они необходимы для регионального пртивостояния. Французы "дополняют" силы мирового гегемона. А для РФ (в который уже раз говорено) целесообразность авианосцев заключается:

До недавнего времени политика РФ во многом была попыткой "вырвать" заблудщий ЕС из лап "гегемона". Но при этом "гегемон" может предложить ЕС дружеские услуги типа головы Милошевича или Каддафи. РФ таких ништяков ЕС обеспечить не может... без сильного флота. Это так, для накала политоты.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.12.2016 10:41:08)
Дата	06.12.2016 10:48:48

Re: Настоящей РФ...

>>Индусам и китайцам они необходимы для регионального пртивостояния. Французы "дополняют" силы мирового гегемона. А для РФ (в который уже раз говорено) целесообразность авианосцев заключается:
>
>До недавнего времени политика РФ во многом была попыткой "вырвать" заблудщий ЕС из лап "гегемона".

"Круто взнуздано". И в чем же это выражалось?
вообще то не "вырвать". а "встроиться в качестве партнера" (если сформулировать это наиболее мягко и политкорректно). Из "позитивных" целей просматривались разве что попытки сохранения влияния в восточной европе и нераспространения ЕС туда.

>Но при этом "гегемон" может предложить ЕС дружеские услуги типа головы Милошевича или Каддафи. РФ таких ништяков ЕС обеспечить не может... без сильного флота.

Вообще то может. Другое дело, что к услугам гегемона прилагаются иные ништяки невоеного характера, коорые как раз РФ обеспечить и не может - поэтому в ее услугах не нуждаются, ни с флотом, ни без него. Но это уже совсем политота галимая.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.12.2016 10:48:48)
Дата	06.12.2016 13:46:25

Re: Настоящей РФ...

>"Круто взнуздано".

Надо накалять.

>Вообще то может.

Вообще-то не может. В современном буржуазном военно-политическом словаре появились такие милые обороты, как "производители безопасности" и "потребители безопасности". Принадлежность к первым во многом связана с наличием сильного флота (в т.ч. авианосцев и других авианесущих кораблей). И эта принадлежность подразумевает возможность приобретения союзников с вытекающими ништяками. Напр., Бразилия сейчас во что-то такое пытается играть.
В классической флотофобской постановке вопроса "интересы" и "возможности" подаются в виде телеги и лошади, а на самом деле это - курица да яйцо. Вот так вот взнуздаем дальше.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.12.2016 13:46:25)
Дата	06.12.2016 14:13:17

Re: Настоящей РФ...

>>Вообще то может.
>
>Вообще-то не может. В современном буржуазном военно-политическом словаре появились такие милые обороты, как "производители безопасности" и "потребители безопасности". Принадлежность к первым во многом связана с наличием сильного флота (в т.ч. авианосцев и других авианесущих кораблей).

Здесь нехватает логической связки "потому что..." или "для того чтобы...".
Потому что для того чтобы "производить безопасность" нужны валентные вооруженые силы вообще, в которых флот лишь один из видов. И мы (в который раз!) возвращаемся к скучному вопросу про цели и задачи.

>И эта принадлежность подразумевает возможность приобретения союзников с вытекающими ништяками.

да нет никаких ништяков. С т.з. "производства безопасности" РФ - "естественный союзник" многих региональных лимитрофов. А практически ~~он такой скорости не дает~~ эти лимитрофы бегут от союза с РФ даже себе в ущерб как черти от ладана :)

>Напр., Бразилия сейчас во что-то такое пытается играть.

пока только "рыбу заворачивать".

>В классической флотофобской постановке вопроса "интересы" и "возможности" подаются в виде телеги и лошади, а на самом деле это - курица да яйцо.

Это разумеется не так. Возможности не рождают интересов потому что спички детям не игрушка. [Тут мог быть аргумент к Гитлеру]
Интересы напротив приводят к поиску возможностей.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.12.2016 14:13:17)
Дата	07.12.2016 11:13:23

Re: Настоящей РФ...

>да нет никаких ништяков. С т.з. "производства безопасности" РФ - "естественный союзник" многих региональных лимитрофов. А практически ~~он такой скорости не дает~~ эти лимитрофы бегут от союза с РФ даже себе в ущерб как черти от ладана :)

Пора бы уже начать "что-то подозревать", а не писать оксюмороны про естественных союзников, бегущих от союза.

>>Напр., Бразилия сейчас во что-то такое пытается играть.
>
>пока только "рыбу заворачивать".

Когда будет не пока, будет поздно. Соответствующую "безопаность" "потребителям" продадут Индия и Бразилия. Короче, IBSAMAR и гугл в помощь.

>>В классической флотофобской постановке вопроса "интересы" и "возможности" подаются в виде телеги и лошади, а на самом деле это - курица да яйцо.
>
>Это разумеется не так. Возможности не рождают интересов потому что спички детям не игрушка. [Тут мог быть аргумент к Гитлеру]

Это, разумеется, так. Возможности порождают интересы. Вот повысили Вам зарплату - и сразу новые интересы появились.

>Интересы напротив приводят к поиску возможностей.

Так я и написал - это яйцо и курица, да.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 11:13:23)
Дата	07.12.2016 11:24:57

Re: Настоящей РФ...

>>да нет никаких ништяков. С т.з. "производства безопасности" РФ - "естественный союзник" многих региональных лимитрофов. А практически ~~он такой скорости не дает~~ эти лимитрофы бегут от союза с РФ даже себе в ущерб как черти от ладана :)
>
>Пора бы уже начать "что-то подозревать", а не писать оксюмороны про естественных союзников, бегущих от союза.

ключевое слово "себе в ущерб". Но Вам ведь про политоту и торговые балансы неинтересно да и оффтопик это.
А так конечно да, можно и Кремль в зеленый цвет покрасить.

>>>Напр., Бразилия сейчас во что-то такое пытается играть.
>>
>>пока только "рыбу заворачивать".
>
>Когда будет не пока, будет поздно. Соответствующую "безопаность" "потребителям" продадут Индия и Бразилия. Короче, IBSAMAR и гугл в помощь.

Каким то наверняка продадут. "Невозможно владеть всем".

>>>В классической флотофобской постановке вопроса "интересы" и "возможности" подаются в виде телеги и лошади, а на самом деле это - курица да яйцо.
>>
>>Это разумеется не так. Возможности не рождают интересов потому что спички детям не игрушка. [Тут мог быть аргумент к Гитлеру]
>
>Это, разумеется, так. Возможности порождают интересы. Вот повысили Вам зарплату - и сразу новые интересы появились.

Как обычно ложная аналогия. Новых интересов не появится. Появится возмложность реализовать старые, ранее недоступные. Либо (при отсутсвии мечты и фантазии) метания куда бы потратить (это мы кстати наглядно наблюдаем в жизни олигархов и бомонда).

>>Интересы напротив приводят к поиску возможностей.
>
>Так я и написал - это яйцо и курица, да.

Нет, это Вы написали хлесткую фразу.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (07.12.2016 11:24:57)
Дата	07.12.2016 12:03:46

Re: Настоящей РФ...

>>Пора бы уже начать "что-то подозревать", а не писать оксюмороны про естественных союзников, бегущих от союза.
>
>ключевое слово "себе в ущерб". Но Вам ведь про политоту и торговые балансы неинтересно да и оффтопик это.

Мне политота интересна, только срач не хочется. А про торговые балансы - Ваша выдумка.

>>Это, разумеется, так. Возможности порождают интересы. Вот повысили Вам зарплату - и сразу новые интересы появились.
>
>Как обычно ложная аналогия.

Как обычно - шаманство. Реально - так и есть.
Если угодно, то у РФ есть конкретные интересы, связанные с заморскими инвестициями - будь то инвестиции "Лукойла" в иракскую нефтянку или инвестиции РЖД в Ливии.
Более того - вполне очевидно, что:
1. Для РФ весьма важна цена нефти и газа
2. Нестабильность/военные конфликты в нефтегазоносных районах на эту цену сильно влияют
3. Нефтегазоносные районы находятся "за морями". И речь не только про Ближний Восток. Чисто "например" три основных газовых поставщика в ЕС - Россия, Норвегия и Алжир. С Норвегией, конечно, обжикнёшься, с Алжиром - куда как интересней.

Далее, есть ещё и такая политическая вещь, как защита своих граждан. Граждане ездили и продолжают ещё ездить за моря отдыхать. В регионы неспокойные - хоть Тунис, хоть Таиланд, хоть Бали. Когда вдруг тех граждан будут в случае чего эвакуировать китайцы и итальянцами - тоже будет неловко.

В общем, флотофобы могут петь про "зелен виноград", но факты остаются фактами. Идеи о том, что всегда можно "пешком прилететь", живут, несмотря на Хамадан и таинственную историю с уходом с Хмеймима. ОК, можно вспомнить про Слатину и просьбы о воздушных коридорах для наших ВДВ, тепло встреченные болгарами и прочими румынами.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 12:03:46)
Дата	07.12.2016 12:23:09

Re: Настоящей РФ...

>>>Пора бы уже начать "что-то подозревать", а не писать оксюмороны про естественных союзников, бегущих от союза.
>>
>>ключевое слово "себе в ущерб". Но Вам ведь про политоту и торговые балансы неинтересно да и оффтопик это.
>
>Мне политота интересна, только срач не хочется.

Так пишите по существу и не будет.

>>>Это, разумеется, так. Возможности порождают интересы. Вот повысили Вам зарплату - и сразу новые интересы появились.
>>
>>Как обычно ложная аналогия.
>
>Как обычно - шаманство. Реально - так и есть.
>Если угодно, то у РФ есть конкретные интересы, связанные с заморскими инвестициями - будь то инвестиции "Лукойла" в иракскую нефтянку или инвестиции РЖД в Ливии.

Конкретика это всегда полезно и интересно.

>Более того - вполне очевидно, что:
>1. Для РФ весьма важна цена нефти и газа
>2. Нестабильность/военные конфликты в нефтегазоносных районах на эту цену сильно влияют
>3. Нефтегазоносные районы находятся "за морями".

Как обычно "логически непротиворечиво", хорошо хоть моря в кавычках, понимаете лукавство сказанного.

>И речь не только про Ближний Восток. Чисто "например" три основных газовых поставщика в ЕС - Россия, Норвегия и Алжир. С Норвегией, конечно, обжикнёшься, с Алжиром - куда как интересней.

Люблю альтернативки. Расстваим точки без экивоков. Т.е. для колебания цены в выгодною для себя сторону Россия имеет интерес (обратите внимания - возможности еще нет, а интерес уже есть :))) - в эскалации какого-то конфликта в Алжире? Я Вас правильно понял? Если да, то какова роль авианосного флота может быть в нем?

>Далее, есть ещё и такая политическая вещь, как защита своих граждан. Граждане ездили и продолжают ещё ездить за моря отдыхать. В регионы неспокойные - хоть Тунис, хоть Таиланд, хоть Бали. Когда вдруг тех граждан будут в случае чего эвакуировать китайцы и итальянцами - тоже будет неловко.

Это вообще абсурд на уровне ура-патриотов, которые требуют "послать АУГ" в случае каждого задержания полицией отечественного дебошира или для спасения несоблюдающих ТБ дайверов.
Ест ьли мировые прееденты подобных акций?
Ну и в общем конечно случае как показывает практика в случае политического кризиса подобная задача решается скромным количеством кораблей (а иногда даже судов) совсем других классов и без палубной авиации.

>В общем, флотофобы могут петь про "зелен виноград", но факты остаются фактами.

Факты в том, что флотофилы либо преувеличивают значимость самих задач, либо наряд сил и средств требуемых для их решения.

>Идеи о том, что всегда можно "пешком прилететь", живут,

Смысл идей немного в другом - в том, что невозможно проводить все вот эти вот "проекции", без "исскуства дипломатии" и не заручившись поддержкой местных и прочих вовлеченных сторон. А раз так - то можно развернуть силы и средства без поддержки АУГ.

>несмотря на Хамадан и таинственную историю с уходом с Хмеймима.

Кто ушел из Хмеймима?

>ОК, можно вспомнить про Слатину и просьбы о воздушных коридорах для наших ВДВ, тепло встреченные болгарами и прочими румынами.

А если бы был ~~короткоствол~~ авианосец?...

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (07.12.2016 12:23:09)
Дата	07.12.2016 13:58:23

Re: Настоящей РФ...

>Нефтегазоносные районы находятся "за морями".
>
>Как обычно "логически непротиворечиво", хорошо хоть моря в кавычках, понимаете лукавство сказанного.

В кавычках как образное выражение.

>Люблю альтернативки. Расстваим точки без экивоков. Т.е. для колебания цены в выгодною для себя сторону Россия имеет интерес (обратите внимания - возможности еще нет, а интерес уже есть :))) - в эскалации какого-то конфликта в Алжире? Я Вас правильно понял? Если да, то какова роль авианосного флота может быть в нем?

А я - не люблю альтернативки. Имеюший уши, как грится.

>Ну и в общем конечно случае как показывает практика в случае политического кризиса подобная задача решается скромным количеством кораблей (а иногда даже судов) совсем других классов и без палубной авиации.

Практика показывает, что из Ливии россиян увозили в т.ч. украинские самолёты и черногорские суда.

>>В общем, флотофобы могут петь про "зелен виноград", но факты остаются фактами.
>
>Факты в том, что флотофилы либо преувеличивают значимость самих задач,

Это и есть "зелен виноград".

>Смысл идей немного в другом - в том, что невозможно проводить все вот эти вот "проекции", без "исскуства дипломатии" и не заручившись поддержкой местных и прочих вовлеченных сторон. А раз так - то можно развернуть силы и средства без поддержки АУГ.

Иными словами - все дураки, только русские танкосеки умные :)

>>несмотря на Хамадан и таинственную историю с уходом с Хмеймима.
>
>Кто ушел из Хмеймима?

Кто? Я имён не знаю.

>>ОК, можно вспомнить про Слатину и просьбы о воздушных коридорах для наших ВДВ, тепло встреченные болгарами и прочими румынами.
>
>А если бы был ~~короткоствол~~ авианосец?...

Подогнали б к Варне, пригрозили разбомбить Козлодуй и залить Золотые пески мазутом.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 13:58:23)
Дата	07.12.2016 14:31:00

Re: Настоящей РФ...

>>Нефтегазоносные районы находятся "за морями".
>>
>>Как обычно "логически непротиворечиво", хорошо хоть моря в кавычках, понимаете лукавство сказанного.
>
>В кавычках как образное выражение.

Логическая ловушка на асоциацию "море-флот".

>>Люблю альтернативки. Расстваим точки без экивоков. Т.е. для колебания цены в выгодною для себя сторону Россия имеет интерес (обратите внимания - возможности еще нет, а интерес уже есть :))) - в эскалации какого-то конфликта в Алжире? Я Вас правильно понял? Если да, то какова роль авианосного флота может быть в нем?
>
>А я - не люблю альтернативки. Имеюший уши, как грится.

Ну вот, плавсредствам свойственно вилять? Опять загадочный вид и намеки на "возможности" и "догадайтесь сами".

>>Ну и в общем конечно случае как показывает практика в случае политического кризиса подобная задача решается скромным количеством кораблей (а иногда даже судов) совсем других классов и без палубной авиации.
>
>Практика показывает, что из Ливии россиян увозили в т.ч. украинские самолёты и черногорские суда.

Эта практика показывает неудовлетворительную организацию процесса.

>>Факты в том, что флотофилы либо преувеличивают значимость самих задач,
>
>Это и есть "зелен виноград".

Нет, снова ложная алегория. "зелен" это когда не достать. Строить АВ РФ вполне по силам и средствам - просто нет необходимости.

>>Смысл идей немного в другом - в том, что невозможно проводить все вот эти вот "проекции", без "исскуства дипломатии" и не заручившись поддержкой местных и прочих вовлеченных сторон. А раз так - то можно развернуть силы и средства без поддержки АУГ.
>
>Иными словами - все дураки, только русские танкосеки умные :)

СГА это еще не "все".

>>>несмотря на Хамадан и таинственную историю с уходом с Хмеймима.
>>
>>Кто ушел из Хмеймима?
>
>Кто? Я имён не знаю.

Я почему так и думал. А что ушло? А что осталось?

>>>ОК, можно вспомнить про Слатину и просьбы о воздушных коридорах для наших ВДВ, тепло встреченные болгарами и прочими румынами.
>>
>>А если бы был ~~короткоствол~~ авианосец?...
>
>Подогнали б к Варне, пригрозили разбомбить Козлодуй и залить Золотые пески мазутом.

А говорите альтенативки не любите...
И тогда возвращаемся к сказаному ранее http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2794319.htm
Нет также и региональных театров, где бы представление интересов и баланс сил требовал бы присутсвия АУГ и не выводил бы на п.1.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (07.12.2016 14:31:00)
Дата	07.12.2016 14:59:25

Для заинтересованного читателя

>Логическая ловушка на асоциацию "море-флот".

Ваш танец с бубном становится чересчур утомителен, а "индикторы иронии" Вы тоже, как выясняется, не различаете ("Козлодуй" - ну, казалось бы, достаточно смешное слово, ан нет).
Короче говоря, заморские интересы РФ озвучены:
1. Общее влияния на ценообразование на углеводородном рынке (вплоть до угрозы интервенции, и самой интервенции, да)
2. Защита крупных инвестиционных проектов
3. Защита граждан за морями (для особо заинтересованных: эвакуция с помощью ударного авианосца описана тут, https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Midway_(CV-41)#Operation_Frequent_Wind )

Есть ещё важнейший элемент "мягкой силы" - помощь при стихийных бедствиях. И пока русские танкосеки крутят пальцами у виска, в "белых книгах" ведущих морских держав disaster relief входит в перечень основных задач флота, а импотенция PLAN во время большого цунами 2004 г. называется одной из главных причин резкого роста китайского флота в последующем.

Конечно, можно вваливать деньги в РВСН (чтобы враг никогда никогда не напал) и "Арматы" (чтоб "естественные союзники" дружили), и думать, что это и есть гранд-политик, а полундры - попил. Только вес РВСН будет уменьшаться каждый раз, когда придётся униженно стучатся в двери болгарского посольства, стыдливо отводить взгляд при встрече с иранским министром обороны и благодарить черногорских моряков за помощь... да, "все дураки - одни русские танкосеки умные".

>СГА это еще не "все".

Авианесущие корабли строит не только США. По мере сил в это дело вкладываются самые разные страны, от Италии и Бразилии до Южной Кореи и Австралии.
Да, можете вставить в ответ "ключевые слова: "по мере сил"". Так легче жить Вам будет, я понимаю.

От	KGBMan
К	realswat (07.12.2016 14:59:25)
Дата	07.12.2016 16:03:49

Re: Для заинтересованного...

>Конечно, можно вваливать деньги в РВСН (чтобы враг никогда никогда не напал) и "Арматы" (чтоб "естественные союзники" дружили), и думать, что это и есть гранд-политик, а полундры - попил. Только вес РВСН будет уменьшаться каждый раз, когда придётся униженно стучатся в двери болгарского посольства, стыдливо отводить взгляд при встрече с иранским министром обороны и благодарить черногорских моряков за помощь... да, "все дураки - одни русские танкосеки умные".

тоесть, вы считаете, что если бы у России был тогда АУГ в черном море и еще один у берегов черногории - они бы радостно "раздвинули ноги" ???
А если еще один АУГ на каспии построить, то Иранский министр обороны предложит тегеранский аеропорт в вечное пользование ??

От	realswat
К	KGBMan (07.12.2016 16:03:49)
Дата	07.12.2016 16:13:32

Нет, я так не считаю (-)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 14:59:25)
Дата	07.12.2016 15:41:44

И отдельное спасибо

>("Козлодуй" - ну, казалось бы, достаточно смешное слово,

https://en.wikipedia.org/wiki/Axe_murder_incident#Operation_Paul_Bunyan великолепная история!
Особенно в плане привлечения авианосца :))))

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 14:59:25)
Дата	07.12.2016 15:22:16

Re: Для заинтересованного...

>>Логическая ловушка на асоциацию "море-флот".
>
>Ваш танец с бубном становится чересчур утомителен,

или Ваш.

>а "индикторы иронии" Вы тоже, как выясняется, не различаете ("Козлодуй" - ну, казалось бы, достаточно смешное слово, ан нет).

Уверяю, только приподподнятие настроения от беседы с Вами удержвиает меня в ней!
Хотя идея использовать АВ в черноморской акватории доставляюща сама по себе. Вам уже объяснили почему.

>Короче говоря, заморские интересы РФ озвучены:
>1. Общее влияния на ценообразование на углеводородном рынке (вплоть до угрозы интервенции, и самой интервенции, да)
>2. Защита крупных инвестиционных проектов

Жалко про бубен уже было. Но частотой повторений мантр дождя не вызвать. Я пока вытянул из Вас единственое конкретное слово - "Алжир", но дальше дело не пошло. После признания, что с Норвегией не срастется - кони опять свернулись в сферы и ушли в вакуум.

>3. Защита граждан за морями (для особо заинтересованных: эвакуция с помощью ударного авианосца описана тут, https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Midway_(CV-41)#Operation_Frequent_Wind )

Это первая сова на глобус. Потому что АВ был в составе группировке, участовавшей в конфликте и был привлечен к эвакуации. "На его месте так поступил бы каждый".

>Есть ещё важнейший элемент "мягкой силы" - помощь при стихийных бедствиях. И пока русские танкосеки крутят пальцами у виска, в "белых книгах" ведущих морских держав disaster relief входит в перечень основных задач флота, а импотенция PLAN во время большого цунами 2004 г. называется одной из главных причин резкого роста китайского флота в последующем.

Это вторая сова на глобус. Потому что:
1. Флот строиться не для этой цели, но используется в ЧС по факту наличия.
2. Он может использоваться в ЧС в любом составе (ТТХ кораблей и их количество не важны).
3. Для действий в условиях ЧС можно строить и вообще не боевые корабли. Собственно функция эта относится в первую очередь к презираемой Вами Coast Guard.

>Конечно, можно вваливать деньги в РВСН (чтобы враг никогда никогда не напал) и "Арматы" (чтоб "естественные союзники" дружили), и думать, что это и есть гранд-политик, а полундры - попил. Только вес РВСН будет уменьшаться каждый раз, когда придётся униженно стучатся в двери болгарского посольства, стыдливо отводить взгляд при встрече с иранским министром обороны и благодарить черногорских моряков за помощь... да, "все дураки - одни русские танкосеки умные".

В ситуации такого стреса было бы невежливо с моей стороны предлагать Вам проверенные интернетом препараты....
А причина одна - не нужно равняться "на всех", все разные, все находятся в разных условиях, имеют разные цели и задачи - кому то авианосцы нужны, и они их строят "по мере сил" (я прочитал ниже, да) и это нормально, а кому то нет.
Вот с этой простой мыслью флотофилы не могут сжиться. как дети малые. которым не покупают игрушку "как у Петьки".

>>СГА это еще не "все".
>
>Авианесущие корабли строит не только США.

А комментарий относился не к строительству авианесущих кораблей, а к "проекциям силы".

От	Red hunter
К	realswat (07.12.2016 13:58:23)
Дата	07.12.2016 14:20:41

разбомбить Козлодуй и залить Золотые пески можно авиацией берегового базирования (-)

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (07.12.2016 12:23:09)
Дата	07.12.2016 13:33:29

Re: Настоящей РФ...

>>Более того - вполне очевидно, что:
>>1. Для РФ весьма важна цена нефти и газа
>>2. Нестабильность/военные конфликты в нефтегазоносных районах на эту цену сильно влияют
>>3. Нефтегазоносные районы находятся "за морями".
>
>Как обычно "логически непротиворечиво", хорошо хоть моря в кавычках, понимаете лукавство сказанного.

>>И речь не только про Ближний Восток. Чисто "например" три основных газовых поставщика в ЕС - Россия, Норвегия и Алжир. С Норвегией, конечно, обжикнёшься, с Алжиром - куда как интересней.
>
>Люблю альтернативки. Расстваим точки без экивоков. Т.е. для колебания цены в выгодною для себя сторону Россия имеет интерес (обратите внимания - возможности еще нет, а интерес уже есть :))) - в эскалации какого-то конфликта в Алжире? Я Вас правильно понял? Если да, то какова роль авианосного флота может быть в нем?

Поддержка с воздуха восставших племен:). Вот в Ливии соседней у наших "партнеров" хорошо получилось, дестабилизация там надолго и падение добычи соответственно.

>Смысл идей немного в другом - в том, что невозможно проводить все вот эти вот "проекции", без "исскуства дипломатии" и не заручившись поддержкой местных и прочих вовлеченных сторон.

Видите ли "исскуство дипломатии" == "исскуство торговли". Причем всегда, даже в случае с Асадом , судьба и жизнь которого висела на волоске и полностью зависела от нашей воли. Раньше зависела. После нашей высадки в Хмеймим зависимость стала взаимной:). Так вот, когда речь заходит о торговле, вовлеченные стороны, грубо говоря начинают мерятся. Мерятся всем чем только можно - кто кому больше нужен, кто от кого больше зависим и кто кому больше должен. Самые большие ништяки конечно получает та сторона в услугах которой остро нуждаются все, а вот она не то чтобы совсем не нуждается в услугах партнеров(неплохо конечно если партнеры помогут авиабазой там или воздушным коридором для КР и транспортников), но в общем и целом может без них обойтись при выполнении своей миссии.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (06.12.2016 09:26:19)
Дата	06.12.2016 09:49:02

Re: Настоящей РФ...

>2) либо как инструмент "империалистической политики" - но у РФ нет и в ближайшее время по объективным причинам не предвидится заокеанских интересов, требующих для своего обеспечения АУГ.

Вот те раз, приехали. А чем сейчас РФ занимается, как не "империалистической политикой" в заморских странах. Кому не предвидится заокеанских интересов? Кому предвиделось наше участие в Сирии лет 5 назад? Думаете с Хмеймим повезло , значить и дальше так же везти будет? Флотофобы никак не могут понять одну простую весчь, если взялся непреклонно диктовать свою волю всему человечеству, придется диктовать ее в самых неожиданных местах, а не только там где этого хочется флотофобам. И соскочить уже не получится, даже если очень этого захотеть. Это неписанный закон природы:). Назвался груздем - полезай в кузов. Как СССР в свое время, начал диктовать волю в Восточной Европе, а потом пришлось диктовать от Анголы до Никарагуа.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (06.12.2016 09:49:02)
Дата	06.12.2016 10:05:52

Re: Настоящей РФ...

>>2) либо как инструмент "империалистической политики" - но у РФ нет и в ближайшее время по объективным причинам не предвидится заокеанских интересов, требующих для своего обеспечения АУГ.
>
>Вот те раз, приехали. А чем сейчас РФ занимается, как не "империалистической политикой" в заморских странах.

Во первых зачем Вы о ней говорите во множественном числе?
Во-2х ключевые слова в моем тезисе это "требующих для своего обеспечения АУГ". Очевидно, что операция в Сирии была развернута и достигла своего максимального напряжения без использования боевых кораблей ВМФ, которые привлечены туда просто по факту своего наличия.
Ну и да, нельзя не отметить, что что развертывание сил российского флота в средиземноморье в изрядной стенени зависит от доброй воли стран региона.

>Кому не предвидится заокеанских интересов?

здравомыслящим людям.

> Кому предвиделось наше участие в Сирии лет 5 назад? Думаете с Хмеймим повезло ,

Наше участие в Сирии ыбло бы невозможно (и нецелесобразно) без сухопутного базирования. С Хмеймим не "повезло" - это просто необходимый фактор. Никакой бы поддержки не было, если бы Асад уверено не контролировал часть территории, а раз так - будет и база.

> значить и дальше так же везти будет?

... и тут флотофилы традиционно переходят в сферический вакуум. Раз есть Сирия, значит по индукции где то еще обязательно необходимо наше участие. Возьмите глобус, модель Земли - скажите где?

>Флотофобы никак не могут понять одну простую весчь, если взялся непреклонно диктовать свою волю всему человечеству,

Флотофилы никак не хотят понять, что диктат воли всему человечеству определяется не количеством АВ в строю, а процентами мирового ВВП и объемами международных инвестиций .

>придется диктовать ее в самых неожиданных местах, а не только там где этого хочется флотофобам.

Вы просто можете назвать эти места поименно :)

>Назвался груздем - полезай в кузов. Как СССР в свое время, начал диктовать волю в Восточной Европе, а потом пришлось диктовать от Анголы до Никарагуа.

СССР был свердержавой, имеющей "цивилизационый проект". РФ таковой не является и при сохранении текущих тендеций в мировой и внутренней политике - еще долго не будет являться.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (06.12.2016 10:05:52)
Дата	06.12.2016 10:57:49

Re: Настоящей РФ...

>>>2) либо как инструмент "империалистической политики" - но у РФ нет и в ближайшее время по объективным причинам не предвидится заокеанских интересов, требующих для своего обеспечения АУГ.
>>
>>Вот те раз, приехали. А чем сейчас РФ занимается, как не "империалистической политикой" в заморских странах.
>
>Во первых зачем Вы о ней говорите во множественном числе?
>Во-2х ключевые слова в моем тезисе это "требующих для своего обеспечения АУГ". Очевидно, что операция в Сирии была развернута и достигла своего максимального напряжения без использования боевых кораблей ВМФ, которые привлечены туда просто по факту своего наличия.
>Ну и да, нельзя не отметить, что что развертывание сил российского флота в средиземноморье в изрядной стенени зависит от доброй воли стран региона.

Каких стран региона? Турции что-ли? Так у нее как раз никакой доброй воли не было и нет до сих пор.

>>Кому не предвидится заокеанских интересов?
>
>здравомыслящим людям.

О, здравомыслящие люди, а кто входит в их число, кроме флотофобов с ВиФа:)?

>> Кому предвиделось наше участие в Сирии лет 5 назад? Думаете с Хмеймим повезло ,
>
>Наше участие в Сирии ыбло бы невозможно (и нецелесобразно) без сухопутного базирования.

Флотофобы как всегда путают местами телегу и лошадь. Целесообразность в таких делах всегда определяется обстоятельствами, ни малейшего отношения не имеющими, к каким-то там сухопутным базам и военным раскладам вообще. А вот дальше , после того как целесообразность определена, начинаются рассуждения про зеленый виноград,да. Или не начинаются.

>> значить и дальше так же везти будет?
>
>... и тут флотофилы традиционно переходят в сферический вакуум. Раз есть Сирия, значит по индукции где то еще обязательно необходимо наше участие. Возьмите глобус, модель Земли - скажите где?
....
>>придется диктовать ее в самых неожиданных местах, а не только там где этого хочется флотофобам.
>
>Вы просто можете назвать эти места поименно :)

Да запросто. Вон у нашего закадычного друга Коли Мадуро дела идут не важно. Как на пороховой бочке сидит. Как бы чего не вышло. А бабок наших туда вложено не мало, ой как не мало.

>>Флотофобы никак не могут понять одну простую весчь, если взялся непреклонно диктовать свою волю всему человечеству,
>
>Флотофилы никак не хотят понять, что диктат воли всему человечеству определяется не количеством АВ в строю, а процентами мирового ВВП и объемами международных инвестиций .

О, инвестиции уже в ход пошли:). А знаете, флотофилы вообще не знают чем определяется диктат воли всему человечеству. И знать не хотят. Считают это глупым и бесперспективным занятием - выяснять чем определяется диктат воли.

>>Назвался груздем - полезай в кузов. Как СССР в свое время, начал диктовать волю в Восточной Европе, а потом пришлось диктовать от Анголы до Никарагуа.
>
>СССР был свердержавой, имеющей "цивилизационый проект". РФ таковой не является и при сохранении текущих тендеций в мировой и внутренней политике - еще долго не будет являться.

О, пошла в ход тяжелая артиллерия - "цивилизационый проект":). На самом деле, как мне кажется, советские руководители , своим крестьянским сутьем хорошо понимали, что если просто сидеть и крепить оборону рубежей Родины , ничего хорошего ждать не приходится . Обложат по границам со всех сторон , как волка флажками. Понимали что нужно как-то реагировать, делать выпады. И делали их там где для этого представляется хоть какая-то возможность, даже маленькая. Так и пошло поехало - Корея, Куба, Вьетнам.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (06.12.2016 10:57:49)
Дата	06.12.2016 11:18:13

Re: Настоящей РФ...

>>Ну и да, нельзя не отметить, что что развертывание сил российского флота в средиземноморье в изрядной стенени зависит от доброй воли стран региона.
>
>Каких стран региона? Турции что-ли? Так у нее как раз никакой доброй воли не было и нет до сих пор.

Средиземноморского. В середиземноморье можно попасть через два узких пролива или один канал, которые открыты для прохода "по международным соглашениям", которые обеспечены бумагой, на которой написаны и доброй волей владельцев и гарантов. Кроме того действия этой группировки все равно требуют наземной компоненты в виде морской базы.

>>>Кому не предвидится заокеанских интересов?
>>
>>здравомыслящим людям.
>
>О, здравомыслящие люди, а кто входит в их число, кроме флотофобов с ВиФа:)?

те кто способен рассуждать не в сферическом вакууме ("чтобы ыбло, потому что.. задачи"), а способен сформулироваьт конкретные цели и способы их достижения именно силами флота безальтернативно или наиболее эффективным образом, тисходя из мирового баланса сил, _реальных_ экономических и политических интересов РФ в текущей мировой ситуации.

>>> Кому предвиделось наше участие в Сирии лет 5 назад? Думаете с Хмеймим повезло ,
>>
>>Наше участие в Сирии ыбло бы невозможно (и нецелесобразно) без сухопутного базирования.
>
>Флотофобы как всегда путают местами телегу и лошадь. Целесообразность в таких делах всегда определяется обстоятельствами, ни малейшего отношения не имеющими, к каким-то там сухопутным базам и военным раскладам вообще.

"Это разумеется не так". Условно предположив, что Башар быстро потерял влияние и бежал из страны (а оппозиция легимитизировала свою власть) - возвращать его на пост прямой военной интервенцией "проецируя силу" для РФ было бы нецелесобразно да и невозможно, т.к. вело к прямому конфликт с мировым гегемоном.

>>>придется диктовать ее в самых неожиданных местах, а не только там где этого хочется флотофобам.
>>
>>Вы просто можете назвать эти места поименно :)
>
>Да запросто. Вон у нашего закадычного друга Коли Мадуро дела идут не важно. Как на пороховой бочке сидит. Как бы чего не вышло. А бабок наших туда вложено не мало, ой как не мало.

И там, "случись чего" - может быть только так, как в Сирии.

>>Флотофилы никак не хотят понять, что диктат воли всему человечеству определяется не количеством АВ в строю, а процентами мирового ВВП и объемами международных инвестиций .
>
>О, инвестиции уже в ход пошли:).

"Это, брат, марксизм" (С) :)

>А знаете, флотофилы вообще не знают чем определяется диктат воли всему человечеству. И знать не хотят. Считают это глупым и бесперспективным занятием - выяснять чем определяется диктат воли.

О, пошли традиционные для флотофилов намеки на причастность к сакральному знанию, недоступному неизбранным :) ну когда возразить то нечего :)))

>>СССР был свердержавой, имеющей "цивилизационый проект". РФ таковой не является и при сохранении текущих тендеций в мировой и внутренней политике - еще долго не будет являться.
>
>О, пошла в ход тяжелая артиллерия - "цивилизационый проект":).

.. и в ответ было применено ОМП - искрометная ирония со смайликами!

>На самом деле, как мне кажется, советские руководители , своим крестьянским сутьем хорошо понимали, что если просто сидеть и крепить оборону рубежей Родины , ничего хорошего ждать не приходится . Обложат по границам со всех сторон , как волка флажками. Понимали что нужно как-то реагировать, делать выпады. И делали их там где для этого представляется хоть какая-то возможность, даже маленькая. Так и пошло поехало - Корея, Куба, Вьетнам.

"Экономика рулит" - советские руководители понимали важность глобализации, контроля над мировыми ресурсами и международного разделения труда, но штука в том, что они могли предложить миру альтернативную социально-экономическую платформу для этой глобализации. "Цивилизационный проект". да.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (06.12.2016 11:18:13)
Дата	06.12.2016 12:08:24

Re: Настоящей РФ...

>Кроме того действия этой группировки все равно требуют наземной компоненты в виде морской базы.

Не требуют эти действия никакой базы. Да ее и нет там реально. Тартус в нынешнем виде вряд ли сможет принять Кузнецова или Петра и хоть чем-то помочь им. Флотофобы всегда вытаскивают тезис о базах, не понимая что к чему. На самом деле базы нужны только на случай большого военноморского шухера. Чтобы будучи с торпедой в борту , не имея возможности дотянуть до родного берега, всегда можно было где-то сховаться и подремонтироваться. У американцев все эти базы только в силу их богатого исторического опыта. Для действий же империалистического характера вполне достаточно небольшого плавучего тыла.

>>>>Кому не предвидится заокеанских интересов?
>>>
>>>здравомыслящим людям.
>>
>>О, здравомыслящие люди, а кто входит в их число, кроме флотофобов с ВиФа:)?
>
>те кто способен рассуждать не в сферическом вакууме ("чтобы ыбло, потому что.. задачи"), а способен сформулироваьт конкретные цели и способы их достижения именно силами флота безальтернативно или наиболее эффективным образом, тисходя из мирового баланса сил, _реальных_ экономических и политических интересов РФ в текущей мировой ситуации.

Список, список этих людей в студию:)

>>>> Кому предвиделось наше участие в Сирии лет 5 назад? Думаете с Хмеймим повезло ,
>>>
>>>Наше участие в Сирии ыбло бы невозможно (и нецелесобразно) без сухопутного базирования.
>>
>>Флотофобы как всегда путают местами телегу и лошадь. Целесообразность в таких делах всегда определяется обстоятельствами, ни малейшего отношения не имеющими, к каким-то там сухопутным базам и военным раскладам вообще.
>
>"Это разумеется не так". Условно предположив, что Башар быстро потерял влияние и бежал из страны (а оппозиция легимитизировала свою власть) - возвращать его на пост прямой военной интервенцией "проецируя силу" для РФ было бы нецелесобразно да и невозможно, т.к. вело к прямому конфликт с мировым гегемоном.

Это разумеется так. Вон Янукович влияние потерял и бежал , а его старательно держат на скамейке запасных, периодически вытаскивают для разного рода акций, готовят в общем, на случай если что... И прецедент такой уже в свое время был - с Эдуард Амвросиевичем нашим, с Шеварнадзе - сочли вполне целесообразным.

>>>Флотофилы никак не хотят понять, что диктат воли всему человечеству определяется не количеством АВ в строю, а процентами мирового ВВП и объемами международных инвестиций .
>>
>>О, инвестиции уже в ход пошли:).
>
>"Это, брат, марксизм" (С) :)

>>А знаете, флотофилы вообще не знают чем определяется диктат воли всему человечеству. И знать не хотят. Считают это глупым и бесперспективным занятием - выяснять чем определяется диктат воли.
>
>О, пошли традиционные для флотофилов намеки на причастность к сакральному знанию, недоступному неизбранным :)

Я же сказал - нет никакого сакрального знания, не знают флотофилы чем определяется диктат воли. Ну если вам будет угодно - диктат воли определяется наличием воли, что мы сейчас и наблюдаем. И уж никак не инвестициями.

>>На самом деле, как мне кажется, советские руководители , своим крестьянским сутьем хорошо понимали, что если просто сидеть и крепить оборону рубежей Родины , ничего хорошего ждать не приходится . Обложат по границам со всех сторон , как волка флажками. Понимали что нужно как-то реагировать, делать выпады. И делали их там где для этого представляется хоть какая-то возможность, даже маленькая. Так и пошло поехало - Корея, Куба, Вьетнам.
>
>"Экономика рулит" - советские руководители понимали важность глобализации, контроля над мировыми ресурсами и международного разделения труда,

Вы уж извините, меня, ув. Дмитрий Козырев, но это чушь собачья. Не думал Хрущев о "международном разделении труда" и мировых ресурсах, когда вводил ракеты на Кубу, и Сталин об этом не думал, когда влезал в Корею и дарил бомбу Китаю. Думали они ровно о том, о чем я Вам сказал ранее, считайте что я процитировал их мысли:).

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (06.12.2016 12:08:24)
Дата	06.12.2016 12:44:36

Re: Настоящей РФ...

>>Кроме того действия этой группировки все равно требуют наземной компоненты в виде морской базы.
>
>Не требуют эти действия никакой базы. Да ее и нет там реально. Тартус в нынешнем виде вряд ли сможет принять Кузнецова или Петра и хоть чем-то помочь им. Флотофобы всегда вытаскивают тезис о базах, не понимая что к чему. На самом деле базы нужны только на случай большого военноморского шухера. Чтобы будучи с торпедой в борту , не имея возможности дотянуть до родного берега, всегда можно было где-то сховаться и подремонтироваться.

Требуют. Не "базы" так порта. Не с торпедой, так с неполадкой в машине или для ликвидации последствий пожара.

>Для действий же империалистического характера вполне достаточно небольшого плавучего тыла.

Вы упорно не понимаете, что империалистическая "проекция силы" (если не имеется ввиду разовая "карательная" экспедиция) как раз и имеет своей первой задачей захват плацдарма и базы, на которых уже будет развертываться сухопутная группировка.
Если такой плацдарм имеется априори, то развертываться на нем лучше традиционным образом.

>>те кто способен рассуждать не в сферическом вакууме ("чтобы ыбло, потому что.. задачи"), а способен сформулироваьт конкретные цели и способы их достижения именно силами флота безальтернативно или наиболее эффективным образом, тисходя из мирового баланса сил, _реальных_ экономических и политических интересов РФ в текущей мировой ситуации.
>
>Список, список этих людей в студию:)

вы тоже можете попасть в их число если ответите на заданные простые контрольные вопросы о целях и интересах РФ :)

>>>Флотофобы как всегда путают местами телегу и лошадь. Целесообразность в таких делах всегда определяется обстоятельствами, ни малейшего отношения не имеющими, к каким-то там сухопутным базам и военным раскладам вообще.
>>
>>"Это разумеется не так". Условно предположив, что Башар быстро потерял влияние и бежал из страны (а оппозиция легимитизировала свою власть) - возвращать его на пост прямой военной интервенцией "проецируя силу" для РФ было бы нецелесобразно да и невозможно, т.к. вело к прямому конфликт с мировым гегемоном.
>
>Это разумеется так. Вон Янукович влияние потерял и бежал , а его старательно держат на скамейке запасных, периодически вытаскивают для разного рода акций, готовят в общем, на случай если что...

Это глупые иллюзии и ли опасные заблуждения. То что Янукович политический труп открыто объявлено первыми лицами РФ. Никто всерьез не заикается о восстановлении его в должности. Хуже того, он категорически непопулярен даже среди лояльного к РФ подмножества "небратьев".

>И прецедент такой уже в свое время был - с Эдуард Амвросиевичем нашим, с Шеварнадзе - сочли вполне целесообразным.

Это что Вы такое имеете ввиду - я теряюсь?
И при этом конечно необходимо обратить внимание на Ваши примеры - в части того - где именно лежат интересы РФ.

>>>А знаете, флотофилы вообще не знают чем определяется диктат воли всему человечеству. И знать не хотят. Считают это глупым и бесперспективным занятием - выяснять чем определяется диктат воли.
>>
>>О, пошли традиционные для флотофилов намеки на причастность к сакральному знанию, недоступному неизбранным :)
>
>Я же сказал - нет никакого сакрального знания, не знают флотофилы чем определяется диктат воли. Ну если вам будет угодно - диктат воли определяется наличием воли,

какая то мутная формулировка "господство это превосходство".

>что мы сейчас и наблюдаем. И уж никак не инвестициями.

Мы сейчас наблюдаем, как можно пулювать на "наличие воли" неподкрепленное экономическим базисом.
И то что для диктата воли например на Турцию эфективнее сработали не авианосцы и даже не искандеры, а конкретные экономические рычаги.

>>"Экономика рулит" - советские руководители понимали важность глобализации, контроля над мировыми ресурсами и международного разделения труда,
>
>Вы уж извините, меня, ув. Дмитрий Козырев, но это чушь собачья.

"Срезал" (тм), что и не поспоришь! Чего мне Вас извинять - просто пополните репутацию флотофилов своей блистательной и обоснованой аргументацией. :))

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (06.12.2016 12:44:36)
Дата	06.12.2016 14:27:24

Re: Настоящей РФ...

>Вы упорно не понимаете, что империалистическая "проекция силы" (если не имеется ввиду разовая "карательная" экспедиция) как раз и имеет своей первой задачей захват плацдарма и базы, на которых уже будет развертываться сухопутная группировка.

Нет такой задачи сейчас. Сухопутная группировка формируется из местных , а империалисты(мы то есть) должны оказать им эффективную поддержку с воздуха, не вовлекаясь в их наземные разборки. Если же местная группировка настолько слаба, что нам нужно вводить свои наземные силы, то это уже попахивает вводом "ограниченного контингента" со всеми вытекающими последствиями. Надо трижды подумать в этом случае.

>>>>Флотофобы как всегда путают местами телегу и лошадь. Целесообразность в таких делах всегда определяется обстоятельствами, ни малейшего отношения не имеющими, к каким-то там сухопутным базам и военным раскладам вообще.
>>>
>>>"Это разумеется не так". Условно предположив, что Башар быстро потерял влияние и бежал из страны (а оппозиция легимитизировала свою власть) - возвращать его на пост прямой военной интервенцией "проецируя силу" для РФ было бы нецелесобразно да и невозможно, т.к. вело к прямому конфликт с мировым гегемоном.
>>
>>Это разумеется так. Вон Янукович влияние потерял и бежал , а его старательно держат на скамейке запасных, периодически вытаскивают для разного рода акций, готовят в общем, на случай если что...
>
>Это глупые иллюзии и ли опасные заблуждения. То что Янукович политический труп открыто объявлено первыми лицами РФ.

Важно не то, что объявлено(когда-то) лицами РФ (они много чего объявляли - "их там нет", все куплено в военторге и тд), гораздо важнее то, какие действия предпринимает РФ в отношении Януковича и с его участием.

> Никто всерьез не заикается о восстановлении его в должности.

Ну разумеется, ктож о таком будет заранее заикаться:).

> Хуже того, он категорически непопулярен даже среди лояльного к РФ подмножества "небратьев".

>>И прецедент такой уже в свое время был - с Эдуард Амвросиевичем нашим, с Шеварнадзе - сочли вполне целесообразным.
>

>Это что Вы такое имеете ввиду - я теряюсь?

Что-то с памятью у Вас стало. Неужели не помните , был у грузин такой президент - Гамсахурдия, ярый либерал, диссидент и западник. Потом его не стало, помогли ему добрые люди. И тогда из Москвы, из политического небытия, вернулся Эдуард Амвросиевич - старый проверенный кадр.

>И при этом конечно необходимо обратить внимание на Ваши примеры - в части того - где именно лежат интересы РФ.

Мои примеры всего лишь показывают, что исход Асада, Януковича и им подобных из страны, не имеет никакого отношения к определению целесообразности поддержки тех или иных сил в стране путем проецирования силы и ничего по сути не меняет. Так же на определение целесообразности не влияет наличие в стране базы или того факта, что несколько криворуких дол...ов не могут справится с аэрофинишером. Все это на целесообразность поддержки, например алавитов в Сирии , никак не влияет. Она, по мнению руководства страны имеется, целесообразность эта. Вы же увидели в них только то, что хотели увидеть - "где именно лежат интересы".

>>>>А знаете, флотофилы вообще не знают чем определяется диктат воли всему человечеству. И знать не хотят. Считают это глупым и бесперспективным занятием - выяснять чем определяется диктат воли.
>>>
>>>О, пошли традиционные для флотофилов намеки на причастность к сакральному знанию, недоступному неизбранным :)
>>
>>Я же сказал - нет никакого сакрального знания, не знают флотофилы чем определяется диктат воли. Ну если вам будет угодно - диктат воли определяется наличием воли,
>
>какая то мутная формулировка "господство это превосходство".

Говорю Вам - не знаю, не знаю я от чего зависит диктат воли. Я только вижу как это проявляется. Сказали крымнаш - сделали. Сказали Алеппо будем бомбить - сделали и тд и все это без инвестиций, ВВП и международного разделения труда:). И все благополучно утерлись и съели.

>И то что для диктата воли например на Турцию эфективнее сработали не авианосцы и даже не искандеры, а конкретные экономические рычаги.

Ну и эти рычаги никто не отменял. Если можно добиться нужного результата без диктата воли, то почему бы и нет, но не всегда такое возможно к сожалению.

>>>"Экономика рулит" - советские руководители понимали важность глобализации, контроля над мировыми ресурсами и международного разделения труда,
>>
>>Вы уж извините, меня, ув. Дмитрий Козырев, но это чушь собачья.
>
>"Срезал" (тм), что и не поспоришь! Чего мне Вас извинять - просто пополните репутацию флотофилов своей блистательной и обоснованой аргументацией. :))

Не понимаю, что Вам не нравится. Мотивы Хрущева при вводе ракет на Кубу где только не обсасывались тысячу раз, есть официальная версия этих мотивов наконец. Известно так же чего добивался Хрущев на переговорах взамен вывода ракет с Кубы. Так вот я не припомню, чтобы там было что-то про международное разделение труда и контроль за мировыми ресурсами. Сталин дарил бомбу Китаю и помогал Сев.Корее для того, чтобы эти страны не стали колониями США. Китай без бомбы практически гарантированно становился колонией США рано или поздно(скорее рано) , для СССР это означало ракетные базы и Б-52 вдоль всей восточной границы - те самые флажки о которых я Вам говорил. А все эти "цивилизационные проекты" закончились с уходом небытие Льва Давидовича Троцкого.

От	Лейтенант
К	KGI (06.12.2016 14:27:24)
Дата	07.12.2016 00:02:26

Re: Настоящей РФ...

> А все эти "цивилизационные проекты" закончились с уходом небытие Льва Давидовича Троцкого.

"Цивилизационный проект" - это всего навсего идология (пригодная для широкого распространения) и некие (привлекательные для широких слоев) представления об альтернативном текущему устройстве жизни общества на основе этой идеологии. И это страшная сила между прочим. Посмотрите хоть на ИГИЛ (запрещенная в РФ организация). Жутко подумать, что они могли бы натворить, будь у них ресурсная база хотя бы на уровне Турции.

От	KGI
К	Лейтенант (07.12.2016 00:02:26)
Дата	07.12.2016 09:59:57

В жизни всегда так(+)

>> А все эти "цивилизационные проекты" закончились с уходом небытие Льва Давидовича Троцкого.
>
>"Цивилизационный проект" - это всего навсего идология (пригодная для широкого распространения) и некие (привлекательные для широких слоев) представления об альтернативном текущему устройстве жизни общества на основе этой идеологии. И это страшная сила между прочим. Посмотрите хоть на ИГИЛ (запрещенная в РФ организация). Жутко подумать, что они могли бы натворить, будь у них ресурсная база хотя бы на уровне Турции.

как грится бодливой коровке... Те же у кого ресурсы имеются хотя бы на уровне (подставить нужное) строят АВ и эсминцы , "цивилизационные проекты" им нафиг не нужны - для них это очень дорого:).

От	KGBMan
К	KGI (07.12.2016 09:59:57)
Дата	07.12.2016 15:53:16

Re: В жизни...

>как грится бодливой коровке... Те же у кого ресурсы имеются хотя бы на уровне (подставить нужное) строят АВ и эсминцы , "цивилизационные проекты" им нафиг не нужны - для них это очень дорого:).

голливуд это - не только живые деньги студиям, но и "цивилизационный проект" , который почти 100 лет уже несет всему миру ценности одной определенной "цивилизации".

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (07.12.2016 09:59:57)
Дата	07.12.2016 10:08:54

Re: В жизни...

>как грится бодливой коровке... Те же у кого ресурсы имеются хотя бы на уровне (подставить нужное) строят АВ и эсминцы , "цивилизационные проекты" им нафиг не нужны - для них это очень дорого:).

Вы заблуждаетесь. Мир уже очень давно живет "цивилизационными проектами". Сначала национальными империями, потом "либерте эгалите фратерните", потом и поныне "либеральной демократией". В какой то момент параллельно возник советский. Все у них есь и без этого никуда. Вот у африки нет. Но у них и эсминцев и АВ нет.

От	NV
К	Дмитрий Козырев (07.12.2016 10:08:54)
Дата	07.12.2016 16:03:33

И более того, США в последнее время осуществляет экспорт мировой революции

куда только удаётся дотянуться - вполне троцкистскими методами.

Виталий

От	Zevs
К	KGI (06.12.2016 14:27:24)
Дата	06.12.2016 22:00:04

Re: Настоящей РФ...

Ave!

> А все эти "цивилизационные проекты" закончились с уходом небытие Льва Давидовича Троцкого.

Ну не скажите...
Весной прошлого года были с супругой на Кубе. Разговорились как-то с подвыпившим хозяином домика (напился дед по случаю покупки какого-то Шевроле 1954-ого года :) ), который у него снимали (насколько позволял уровень нашего испанского). Так вот, в процессе беседы о том, о сём, дедушка принёс книгу Фиделя о построении социализма и очень серьёзно говорил, что они по этой книге живут, и что зря СССР/Россия отказались от социализма и хорошо, что русские показали Кубе дорогу в своё время. Дед, кстати, в Анголе воевал, какие-то русские фразы даже помнил.

Это я про то, что "цивилизационный проект" СССР вполне себе предложил и даже после Льва Давидовича.

Vale!

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (06.12.2016 14:27:24)
Дата	06.12.2016 15:09:15

Re: Настоящей РФ...

>>Вы упорно не понимаете, что империалистическая "проекция силы" (если не имеется ввиду разовая "карательная" экспедиция) как раз и имеет своей первой задачей захват плацдарма и базы, на которых уже будет развертываться сухопутная группировка.
>
>Нет такой задачи сейчас.

Вот, уже начинаете понимать.

>Сухопутная группировка формируется из местных , а империалисты(мы то есть) должны оказать им эффективную поддержку с воздуха, не вовлекаясь в их наземные разборки. Если же местная группировка настолько слаба, что нам нужно вводить свои наземные силы, то это уже попахивает вводом "ограниченного контингента" со всеми вытекающими последствиями.

О чем я и говорю - часть территории контролируется местными, а занчит может быть развернута сухопутная база. И база эта имеет максимум преимуществ перед флотом - воздушная поддержка с земли более безопасна в навигационно-аварийном отношении, осуществляется на большую дальность/длительность/с большей нагрузкой.
Тем более что в "прокси-войне" не обойтись так же и без качесвтенного усиления сухопутной компоненты - советников, авиа- и арт-наводчиков (сил обеспечения их безопасности) а также наземной ПВО.

>>Это глупые иллюзии и ли опасные заблуждения. То что Янукович политический труп открыто объявлено первыми лицами РФ.
>
>Важно не то, что объявлено(когда-то) лицами РФ (они много чего объявляли - "их там нет", все куплено в военторге и тд), гораздо важнее то, какие действия предпринимает РФ в отношении Януковича и с его участием.

Никаких кроме соцобеспечения. Собственно и укрывают его наиболее вероятна как ценного свидетеля и человека наверняка знающего что-то лишнее.

>> Никто всерьез не заикается о восстановлении его в должности.
>
>Ну разумеется, ктож о таком будет заранее заикаться:).

Например тов. Сталин в отношении Куусинена :) Или договаривайтесь или получите Куусинена. А Януковича просто замели под коврик ввиду его бесперспективности как политика.

>>>И прецедент такой уже в свое время был - с Эдуард Амвросиевичем нашим, с Шеварнадзе - сочли вполне целесообразным.
>>
>
>>Это что Вы такое имеете ввиду - я теряюсь?
>
>Что-то с памятью у Вас стало. Неужели не помните , был у грузин такой президент - Гамсахурдия, ярый либерал, диссидент и западник. Потом его не стало, помогли ему добрые люди. И тогда из Москвы, из политического небытия, вернулся Эдуард Амвросиевич - старый проверенный кадр.

"во, мля, память!" (с) Но какая же это аналогия?
Шеварнадзе не выгоняли с позором из Грузии, напротив - он ушел на повышение, при распаде СССР полностью расчехлился, так что тут еще вопрос кто кого ушел.

>>И при этом конечно необходимо обратить внимание на Ваши примеры - в части того - где именно лежат интересы РФ.
>
>Мои примеры всего лишь показывают, что исход Асада, Януковича и им подобных из страны, не имеет никакого отношения к определению целесообразности поддержки тех или иных сил в стране путем проецирования силы и ничего по сути не меняет.

Мы разобрали Ваши примеры. Очевидно меняет. Другие примеры есть?

>Вы же увидели в них только то, что хотели увидеть - "где именно лежат интересы".

Конечно. Именно в Сирии они лежат. Между Катаром и средиземным морем :) И всецело зависят от конкретного лица у власти.

>>>Я же сказал - нет никакого сакрального знания, не знают флотофилы чем определяется диктат воли. Ну если вам будет угодно - диктат воли определяется наличием воли,
>>
>>какая то мутная формулировка "господство это превосходство".
>
>Говорю Вам - не знаю, не знаю я от чего зависит диктат воли.

Тогда меня слушайте :)

>Я только вижу как это проявляется.

<Какой смысл говорить о внешних проявлениях? Болезни тоже проявляются симптомами, но происходят от микроорганизмов.

>>И то что для диктата воли например на Турцию эфективнее сработали не авианосцы и даже не искандеры, а конкретные экономические рычаги.
>
>Ну и эти рычаги никто не отменял.

И они первичны, их нельзя заменить авианосцами.

>>"Срезал" (тм), что и не поспоришь! Чего мне Вас извинять - просто пополните репутацию флотофилов своей блистательной и обоснованой аргументацией. :))
>
>Не понимаю, что Вам не нравится. Мотивы Хрущева при вводе ракет на Кубу где только не обсасывались тысячу раз, есть официальная версия этих мотивов наконец. Известно так же чего добивался Хрущев на переговорах взамен вывода ракет с Кубы. Так вот я не припомню, чтобы там было что-то про международное разделение труда и контроль за мировыми ресурсами.

То что на опредленом этапе Куба использовалась в интересах военной стратегии СССР нет ничего удивительного.
Но речь идет о том, что Кастро сам "спроецировал силу" с яхты, будучи одержим "цивилизационным проектом" и, в дальнейшем, после вывода ракет Куба вполне вписалась и в "международное разделение труда", в рамках этого проекта.
По той же причине организовали СЭВ.

>Сталин дарил бомбу Китаю и помогал Сев.Корее для того, чтобы эти страны не стали колониями США. Китай без бомбы практически гарантированно становился колонией США рано или поздно(скорее рано) , для СССР это означало ракетные базы и Б-52 вдоль всей восточной границы - те самые флажки о которых я Вам говорил. А все эти "цивилизационные проекты" закончились с уходом небытие Льва Давидовича Троцкого.

Чтобы было кому дарить бомбу, нужен был Мао, а Мао появился до бомбы и в рамках проекта.
Чувствую Вы термин "цивилизационного проекта" воспринимаете как некое прогрессорство", но это не так. Это условно, узурпация некоторой идеологии и смыслов, ради которых люди готовы жить и работать.

От	writer123
К	Лейтенант (06.12.2016 00:18:39)
Дата	06.12.2016 02:04:55

Re: Настоящей РФ...

>За жалкие единицы процентов получим такой же вот чемодан-без-ручки как сейчас. То есть просто спустим единицы процентов военного бюджета в унитаз. Чтобы авианосный флот представлял боевую ценность - авансоцев должно быть хотя бы с полдюжины, желательно атомных и тяжелых (т.е. под 100 тыс тон водоизмещением). К ним авиагруппа с двойным запасом (включая ДРЛО, помехопостановщики и заправщики) и пару десятков одних эсминцев для формирования АУГ.
Простите, идеи о полдюжине авианосцев - это уже неадекватная фантастика. Совершенно не нужно и дорого.

>И вишенка на торте - интенсивность полетов должна быть такой, как сейчас на "Кузе", но постоянно (со всем, что прилагается - от регулярной потери самолетов, до окладов летчикам со всеми надбавками).
Боевой подготовки требует любая авиация. Со всем что прилагается.

>И надо сказать при всем при этом у Гегемона будет 10-12 тяжелых авианосцев и до 30 легких, т.е. любой маслимый для РФ авианосный флот он просто массой раздавит.
Вы собираетесь с США бои авианосцев стенка на стенку устраивать? Не, такое флотофильство - это без меня, увольте.
А вот 1-2 полноценных атомных авианосца иметь достаточно реально и без особого надрыва, соответствующим образом скорректировав планы по флоту в целом. И для задачи "побомбить папуасов" и "спроецировать силу" этого вполне достаточно.

От	МУРЛО
К	writer123 (06.12.2016 02:04:55)
Дата	06.12.2016 08:41:18

Re: Настоящей РФ...

как флотофоб, считаю что лейтенант прав. Либо нормальные АУГ со всем фаршем, либо не строить иллюзий и приварить кузю к пирсу. Потому как только эти эрзац-ауг потребуются в кризис, окажется что тросы не той системы...

И надо еще отказаться от МСЯС как опасной иллюзии.

От	writer123
К	МУРЛО (06.12.2016 08:41:18)
Дата	07.12.2016 01:53:11

Re: Настоящей РФ...

>как флотофоб, считаю что лейтенант прав. Либо нормальные АУГ со всем фаршем, либо не строить иллюзий и приварить кузю к пирсу. Потому как только эти эрзац-ауг потребуются в кризис, окажется что тросы не той системы...

Понятие "нормальности" у всех разное.

От	badger
К	Лейтенант (05.12.2016 21:45:54)
Дата	05.12.2016 23:13:11

Ну так поэтому строительство авианосца в плане на 2050 год рисуют ;)

а не на 2017...

Надеются-то на лучшее, ну мало ли там нефть по 500 пойдёт...