От badger
К writer123
Дата 05.12.2016 23:31:22
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: Настоящей РФ...

>Если честно - я не очень понимаю, откуда тезис о неимоверной дороговизне для РФ авианосца как такового (я не об океанском флоте в целом, а именно о добавлении туда авианосной компоненты). В масштабах военной организации РФ в целом. Которая сама по себе включает в себя море весьма недешёвых компонент.

Решение о создании ЦПЛМА в Ейске было принято правительством России ещё в декабре 2007 года. Смета работ составляла 5,7 млрд рублей до 2011 года[24].

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%98%D0%A2%D0%9A%D0%90

Самая затратная часть - это НИОКР :)
Например для нормального авианосца потребуется разработка катапульт и НИОКР по ним обойдётся в очень солидные деньги.

И отладка организационных вопросов тоже выливается в солидные деньги, например в стоимость двух самолётов - это порядка ещё 4 миллиардов рублей...

И наличие другие недешёвых компоненент никак не помогает, так как другие компоненты, скорее, являются более критичными, нежели авианосцы, и отказаться от них в пользу перераспределния средств на аианосцы однозначно не представляется возможным - авианосцы их не заменят.


От Пехота
К badger (05.12.2016 23:31:22)
Дата 06.12.2016 04:13:32

Re: Настоящей РФ...

Салам алейкум, аксакалы!

>Решение о создании ЦПЛМА в Ейске было принято правительством России ещё в декабре 2007 года. Смета работ составляла 5,7 млрд рублей до 2011 года[24].

Для сравнения: озвученная стоимость ЗСД в Питере - 210 млрд. рублей, Керченский мост - 376 млрд. рублей, ожидаемая стоимость моста через Лену в районе Якутска - 100 млрд. рублей, стоимость Олимпиады в Сочи - 214 млрд. рублей, трасса Адлер - Красная Поляна - 285 млрд. рублей, одна АПЛ пр. 885 - ок. 33 млрд рублей.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Пехота (06.12.2016 04:13:32)
Дата 06.12.2016 07:01:39

Re: Настоящей РФ...

>Для сравнения: озвученная стоимость ЗСД в Питере - 210 млрд. рублей, Керченский мост - 376 млрд. рублей, ожидаемая стоимость моста через Лену в районе Якутска - 100 млрд. рублей, стоимость Олимпиады в Сочи - 214 млрд. рублей, трасса Адлер - Красная Поляна - 285 млрд. рублей, одна АПЛ пр. 885 - ок. 33 млрд рублей.

Ну так от АПЛ пр. 885 явная польза есть, а есть ли она от авианосца - это ещё вопрос...
При этом конечная стоимость строительства и экспулатации этого одного авианосца может оказатся сравнимой со всей серией пр. 885
От writer123
К badger (06.12.2016 07:01:39)
Дата 07.12.2016 02:06:05

Re: Настоящей РФ...

>Ну так от АПЛ пр. 885 явная польза есть, а есть ли она от авианосца - это ещё вопрос...
Тезис был о том, что если считать что такая польза есть - то построить можно. Без какого-то сверхнадрыва.

>При этом конечная стоимость строительства и экспулатации этого одного авианосца может оказатся сравнимой со всей серией пр. 885
Я думаю что вы излишне оптимистичны на предмет затрат на АПЛ...
От KGI
К badger (05.12.2016 23:31:22)
Дата 06.12.2016 00:52:43

Re: Настоящей РФ...

>>Если честно - я не очень понимаю, откуда тезис о неимоверной дороговизне для РФ авианосца как такового (я не об океанском флоте в целом, а именно о добавлении туда авианосной компоненты). В масштабах военной организации РФ в целом. Которая сама по себе включает в себя море весьма недешёвых компонент.
>
>Решение о создании ЦПЛМА в Ейске было принято правительством России ещё в декабре 2007 года. Смета работ составляла 5,7 млрд рублей до 2011 года[24].

Ну и что. Это все очень дорого если не сравнивать со стоимостью других флотских ОКР. И не только флотских.
От badger
К KGI (06.12.2016 00:52:43)
Дата 06.12.2016 06:58:34

Re: Настоящей РФ...

>Ну и что. Это все очень дорого если не сравнивать со стоимостью других флотских ОКР. И не только флотских.

Так другие флотские и (не только) никуда не деваются от того, что авианосцы появляются...
Причём, если другие ОКР делятся на какую-то серию потом, то по авианосцу изначально ясно, что он будет один и как-то заметно баланс сил не изменит.
От writer123
К badger (05.12.2016 23:31:22)
Дата 05.12.2016 23:47:57

Re: Настоящей РФ...

>Решение о создании ЦПЛМА в Ейске было принято правительством России ещё в декабре 2007 года. Смета работ составляла 5,7 млрд рублей до 2011 года[24].

Как будто 6 ярдов - это какая-то прямо заоблачная сумма. Причём разово при строительстве целого учебного полигона.

>Самая затратная часть - это НИОКР :)
В которую по факту наверняка вошло содержание пачки специализированных КБ с их попутной реанимацией. Что так и так надо было бы делать.

>Например для нормального авианосца потребуется разработка катапульт и НИОКР по ним обойдётся в очень солидные деньги.

Мне страшно представить, что потребуется например для замены тех же пр. 1144 и 1164, когда таковая назреет. И сколько это будет стоить. И на этом фоне я не думаю, что авианосец окажется таким уж заоблачно сложным и дорогим кораблём. Ударных комплексов и дальнего ПВО на нём например нет.

>И наличие другие недешёвых компоненент никак не помогает, так как другие компоненты, скорее, являются более критичными, нежели авианосцы, и отказаться от них в пользу перераспределния средств на аианосцы однозначно не представляется возможным - авианосцы их не заменят.

Да, не помогают. Но во всём этом стоимость проекта по АВ (если таки решить что он действительно нужен) вполне себе потеряется. И составит какие-нибудь жалкие единицы процентов от суммарного российского военного бюджета.
От KAO
К writer123 (05.12.2016 23:47:57)
Дата 07.12.2016 03:38:51

Re: Это почему ещё ударных комплексов и ПВО нет?! (+)


>Мне страшно представить, что потребуется например для замены тех же пр. 1144 и 1164, когда таковая назреет. И сколько это будет стоить. И на этом фоне я не думаю, что авианосец окажется таким уж заоблачно сложным и дорогим кораблём. Ударных комплексов и дальнего ПВО на нём например нет.

На "Кузнецове" 12 "Гранитов", ПВО (какое-никакое) и противоторпедное оружие. Ничего себе нет ударных и ПВО комплексов! А зная нашу любовь запихать всё, что можно, на перспективный АВ и "Редут" (или как его там? Который всё не вытанцовывается пока) потом поставят. Так что быть на новом АВ пачке Калибров как минимум. Помяните моё слово!
От writer123
К KAO (07.12.2016 03:38:51)
Дата 07.12.2016 04:28:16

Re: Это почему...

>На "Кузнецове" 12 "Гранитов"
Мы не про Кузнецова, а про гипотетический авианосец. Который якобы стоит непомерно дорого. На таком авианосце Гранитов не предполагается.

>ПВО (какое-никакое)
Я же написал о дальнем ПВО. Ближнее есть на любом корабле, это меньшая проблема.

>и противоторпедное оружие. Ничего себе нет ударных и ПВО комплексов! А зная нашу любовь запихать всё, что можно, на перспективный АВ и "Редут" (или как его там? Который всё не вытанцовывается пока) потом поставят. Так что быть на новом АВ пачке Калибров как минимум. Помяните моё слово!
Вот с этими позывами нужно бороться самым жестоким образом. Носители КР это носители КР (и особого дефицита таковых по-моему не наблюдается и без авианосца), АВ это АВ.
Дополнительное переусложнение корабля как раз и приведёт к росту ненадёжности. АВ должен быть не заоблачно сложным - тогда и его боевая учёба будет не заоблачно дорогой, и в ремонтах стоять меньше будет.
А КР пусть заменители 1144 и 1164 таскают. Вместе с эсминцами.
Идеи же о впихивании всего что есть на один убер-шип - вредительство.
От badger
К writer123 (05.12.2016 23:47:57)
Дата 06.12.2016 07:14:49

Re: Настоящей РФ...

>Как будто 6 ярдов - это какая-то прямо заоблачная сумма. Причём разово при строительстве целого учебного полигона.

Это вершина айсберга... Тот же учебный полигон требует и ежедневного финансирования, помимо строительства.


>В которую по факту наверняка вошло содержание пачки специализированных КБ с их попутной реанимацией. Что так и так надо было бы делать.

Между просто содержанием и маштабными ОКР, включающими, на финальном этапе, полёте реальных самолётов с помощью этих опытных катапульт - дистанция очень большого размера.


>Мне страшно представить, что потребуется например для замены тех же пр. 1144 и 1164, когда таковая назреет. И сколько это будет стоить. И на этом фоне я не думаю, что авианосец окажется таким уж заоблачно сложным и дорогим кораблём. Ударных комплексов и дальнего ПВО на нём например нет.


ударные комплексы ПВО придётся делать в любом случае, а авианосец - можно и не делать, он ничего не изменит. Поэтому стоимость авианосца всегда будет СВЕРХ стоимости дальнего корабельного ПВО.

Это помимо того, что экипажи указанных типов крейсеров 500-750 человек, а экипаж "Кузи" - 2000 человек, и лишних полторы тысячи - это отнюдь не туристы, это как раз та сложность корабля, которые вы не можете оценить... С каждым из этих 1500 человек свзаны какие-то обязанности, для выполнения которых у них есть свои "комплексы дальнего ПВО".



>Да, не помогают. Но во всём этом стоимость проекта по АВ (если таки решить что он действительно нужен) вполне себе потеряется. И составит какие-нибудь жалкие единицы процентов от суммарного российского военного бюджета.

Осталось решить, что он нужен, и выделить деньги, в ущерб какому-то другому проекту :)
От writer123
К badger (06.12.2016 07:14:49)
Дата 07.12.2016 02:01:47

Re: Настоящей РФ...

>Это вершина айсберга... Тот же учебный полигон требует и ежедневного финансирования, помимо строительства.
Требует. Но оно будет заведомо дешевле.

>Между просто содержанием и маштабными ОКР, включающими, на финальном этапе, полёте реальных самолётов с помощью этих опытных катапульт - дистанция очень большого размера.
Степень полезности тоже разная.

>ударные комплексы ПВО придётся делать в любом случае, а авианосец - можно и не делать, он ничего не изменит. Поэтому стоимость авианосца всегда будет СВЕРХ стоимости дальнего корабельного ПВО.
Я здесь не затрагиваю вопрос нужности или не нужности, если вы этого не заметили. Я лишь говорю, что если считать АВ нужным - то затраты не него на фоне прочего вовсе не станут чем-то выдающимся.

>Это помимо того, что экипажи указанных типов крейсеров 500-750 человек, а экипаж "Кузи" - 2000 человек, и лишних полторы тысячи - это отнюдь не туристы, это как раз та сложность корабля, которые вы не можете оценить... С каждым из этих 1500 человек свзаны какие-то обязанности, для выполнения которых у них есть свои "комплексы дальнего ПВО".
Эти 1500 - не туристы, а загруженный на Кузю аэродром с подразделениями обеспечения. Ну плюс некоторая специфика.
Что такое авианосец в конце-концов? Это большая баржа, которая возит смешанный авиаполк. :) Включая упиханные в корабельные габариты аэродромные средства.
Ну ещё ко всему этому немножко объектового ПВО прилагается.

>Осталось решить, что он нужен, и выделить деньги, в ущерб какому-то другому проекту :)
Это касается любой системы вооружений. Вопрос нужности я здесь не затрагиваю. У меня по этому вопросу есть своё мнение, но участвовать в *раче флотофилов и флотофобов желания нет. Я лишь говорю, что сам тезис о какой-то неимоверной дороговизне - ложный.
От Claus
К badger (06.12.2016 07:14:49)
Дата 06.12.2016 13:40:12

Re: Настоящей РФ...

>ударные комплексы ПВО придётся делать в любом случае, а авианосец - можно и не делать, он ничего не изменит. Поэтому стоимость авианосца всегда будет СВЕРХ стоимости дальнего корабельного ПВО.
Вообще то даже для прикрытия района развертывания РПКСН авианосец это весьма полезная штука.

>Это помимо того, что экипажи указанных типов крейсеров 500-750 человек, а экипаж "Кузи" - 2000 человек, и лишних полторы тысячи - это отнюдь не туристы, это как раз та сложность корабля, которые вы не можете оценить...
На фоне миллионной армии это не много.
От badger
К Claus (06.12.2016 13:40:12)
Дата 06.12.2016 17:30:42

Re: Настоящей РФ...

>Вообще то даже для прикрытия района развертывания РПКСН авианосец это весьма полезная штука.

Несомненно... Хотя учитвая, что соверменные районы развертывания РПКСН могут быть весьме недалеко от родных берегов - базовая авиация тоже вполне справится...



>>Это помимо того, что экипажи указанных типов крейсеров 500-750 человек, а экипаж "Кузи" - 2000 человек, и лишних полторы тысячи - это отнюдь не туристы, это как раз та сложность корабля, которые вы не можете оценить...
>На фоне миллионной армии это не много.

Вы утрируете, речь идёт о сложности корабля, а не о банальном количестве народа в экипаже... Там порядка 500 офицеров в экипаже - пересчитайте на наземные штаты, что это получается ?
От Blitz.
К Claus (06.12.2016 13:40:12)
Дата 06.12.2016 15:30:08

Re: Настоящей РФ...

>Вообще то даже для прикрытия района развертывания РПКСН авианосец это весьма полезная штука.
Береговая авиация с топливозаправшиками и никаких авианосцев не нужно, особенно если он 1.
>На фоне миллионной армии это не много.
Учитывая что она вероятно требует денег как один выход авианосца, то и вовсе как-то странно получается.
От KSN
К Blitz. (06.12.2016 15:30:08)
Дата 06.12.2016 23:47:13

Re: Настоящей РФ...

>>Вообще то даже для прикрытия района развертывания РПКСН авианосец это весьма полезная штука.
>Береговая авиация с топливозаправшиками и никаких авианосцев не нужно, особенно если он 1.
Если не ошибаюсь, в Союзе считали иначе. Было исследование на эту тему - считали необходимый наряд сил для прикрытия района развертывания РПКСН истребителями береговой авиации. После чего запустили постройку авианесущих кораблей, т.к. выходило дешевле.
От Blitz.
К KSN (06.12.2016 23:47:13)
Дата 07.12.2016 00:05:04

Re: Настоящей РФ...

>Если не ошибаюсь, в Союзе считали иначе. Было исследование на эту тему - считали необходимый наряд сил для прикрытия района развертывания РПКСН истребителями береговой авиации. После чего запустили постройку авианесущих кораблей, т.к. выходило дешевле.
Видимо очередные мифы флотофилов-поскольку АВ ни как дешевле а/э с Су-27 и топливозаправщиком быть не может.
Ктому же что-то особо не телились, раз за разом превращая авианосцы в непонятно что.
От KSN
К Blitz. (07.12.2016 00:05:04)
Дата 07.12.2016 15:55:56

Re: Настоящей РФ...

>>Если не ошибаюсь, в Союзе считали иначе. Было исследование на эту тему - считали необходимый наряд сил для прикрытия района развертывания РПКСН истребителями береговой авиации. После чего запустили постройку авианесущих кораблей, т.к. выходило дешевле.
>Видимо очередные мифы флотофилов-поскольку АВ ни как дешевле а/э с Су-27 и топливозаправщиком быть не может.
>Ктому же что-то особо не телились, раз за разом превращая авианосцы в непонятно что.
:)
Вот вам вводная - обеспечить непрерывное гарантированное наличие в воздухе на удалении 1000 км от побережья (например северная часть Баренцова моря) 5 истребителей Су-27 + 1 А-50 в течение 72 часов? Сколько нужно полков Су-27, Ил-78, А-50 и баз обеспечивающих их базирование, кол-во и состав обепечивающих сил (например ПВО авиабазы, охрана периметра, кол-во укрытий для техники, ЛС и т.д. и т.п.) для выполнения данной задачи?

Как изменится наряд сил если в район патрулирования придет вражеская АУГ?
От Александр Буйлов
К KSN (07.12.2016 15:55:56)
Дата 07.12.2016 23:41:02

Отличная вводная!

>Вот вам вводная - обеспечить непрерывное гарантированное наличие в воздухе на удалении 1000 км от побережья (например северная часть Баренцова моря) 5 истребителей Су-27 + 1 А-50 в течение 72 часов?
По ней хорошо командование проверять. Кто такую вводную придумал - на гражданку без пенсии. Сразу, в тот же день. По полной профнепригодности.
Что они там делать должны трое суток? Тюленей пугать? Белым медведям непрерывное трехсуточное авиашоу устраивать?
>Сколько нужно полков Су-27, Ил-78, А-50 и баз обеспечивающих их базирование, кол-во и состав обепечивающих сил (например ПВО авиабазы, охрана периметра, кол-во укрытий для техники, ЛС и т.д. и т.п.) для выполнения данной задачи?
Просто трое суток держать в воздухе над аэродромом звено (что за единица такая - 5 самолётов) нужен весь полк. Минимум 2 эскадрильи.
>Как изменится наряд сил если в район патрулирования придет вражеская АУГ?
Никак. Силами Су-27 вынести АУГ таким образом что бы это ещё и можно было определить дистанционно - невозможно. Если не собираемся его выносить, то и менять наряд сил тоже смысла нет.
Да, во первых если попробовать провернуть такой кунсштюк силами "Кузнецова", то у него самолёты закончатся раньше. Тупо при ночных посадках побьются.
А во вторых, например в северной части Баренцева моря есть аэродром. Нагурская называется. Действующий, 1675 м длинна, принимает ВС до 37 тонн. Правда грунтовый, но это решаемо. В других местах, там где есть смысл чесаться, аэродромы тоже есть. Иметь ради этого самоходную площадку сельхозавиации без стоянок совершенно необязательно.
Извините за резкость, но безумие вводных, при которых "без авианосца никак" зашкалило.
От Blitz.
К KSN (07.12.2016 15:55:56)
Дата 07.12.2016 16:40:50

Re: Настоящей РФ...

>Вот вам вводная - обеспечить непрерывное гарантированное наличие в воздухе на удалении 1000 км от побережья (например северная часть Баренцова моря) 5 истребителей Су-27 + 1 А-50 в течение 72 часов? Сколько нужно полков Су-27, Ил-78, А-50 и баз обеспечивающих их базирование, кол-во и состав обепечивающих сил (например ПВО авиабазы, охрана периметра, кол-во укрытий для техники, ЛС и т.д. и т.п.) для выполнения данной задачи?

Достаточно 1-2 эскадрилий с парой топливозаправщиков. Можно и вовсем запросить МиГ-31 с ДРЛОиУ.
Дело в том, что даже несколько а/э с прикрытием обойдутся в разы, если не в десятки разов, дешевле авианосца с сопровождением, ну и главное они практичней и боеготовы круглогодично.
Выше кстати дали сылку на статью

[388K]


В котрой пишут о пользе и большей эфективности авиации беревого базирования.



От KSN
К Blitz. (07.12.2016 16:40:50)
Дата 07.12.2016 17:59:05

Re: Настоящей РФ...

>Достаточно 1-2 эскадрилий с парой топливозаправщиков. Можно и вовсем запросить МиГ-31 с ДРЛОиУ.
>Дело в том, что даже несколько а/э с прикрытием обойдутся в разы, если не в десятки разов, дешевле авианосца с сопровождением, ну и главное они практичней и боеготовы круглогодично.

а Вы можете подтвердить это утверждение расчетами?
Чтоб был понятен порядок чисел, вот информация вытянутая с публичного и-нета

К примеру, чтоб обеспечить дежурство на рубеже 150 км (время дежурства 1,5 ч. общее время полёта 2 ч) звеном из 4-х самолётов требуется:
1) Обеспечить не менее двух самолётовылетов в сутки;
2) Поддерживать коэф. боеготовности не ниже 0,8;
3) Иметь в режиме дежурства на земле (готовность к немедленному взлёту) не менее пары звеньев - 8 самолётов.
потребуется около 45 самолётов.
"
Это рубеж 150 км. А если рубеж 1200 км?

>Выше кстати дали сылку на статью
в этой же статье написано что береговой авиации
а) не хватает
б) напряженка с базированием т.е. мало авиабаз.
А это означает что когда береговую авиацию попросят выставить надежную завесу на те же 72 часа в угрожаемый период в нужном районе береговая авиация скажет что "никак невозможно-с"
От KSN
К KSN (07.12.2016 17:59:05)
Дата 07.12.2016 18:12:18

Re: Настоящей РФ...

Опять же для информации - расстояние от нашей АБ Мончегорск до береговой черты - 168 км.
Т.е. для того чтобы обеспечить дежурство над береговой чертой нужен весь авиаполк базирующийся в Мончегорске. Больше его ни на что не хватит. А там, я полагаю, и других объектов нуждающихся в прикрытии много.
От Лейтенант
К writer123 (05.12.2016 23:47:57)
Дата 06.12.2016 00:18:39

Re: Настоящей РФ...

>Да, не помогают. Но во всём этом стоимость проекта по АВ (если таки решить что он действительно нужен) вполне себе потеряется. И составит какие-нибудь жалкие единицы процентов от суммарного российского военного бюджета.

За жалкие единицы процентов получим такой же вот чемодан-без-ручки как сейчас. То есть просто спустим единицы процентов военного бюджета в унитаз. Чтобы авианосный флот представлял боевую ценность - авансоцев должно быть хотя бы с полдюжины, желательно атомных и тяжелых (т.е. под 100 тыс тон водоизмещением). К ним авиагруппа с двойным запасом (включая ДРЛО, помехопостановщики и заправщики) и пару десятков одних эсминцев для формирования АУГ. И вишенка на торте - интенсивность полетов должна быть такой, как сейчас на "Кузе", но постоянно (со всем, что прилагается - от регулярной потери самолетов, до окладов летчикам со всеми надбавками). Стоить это будет не единицы процентов военного бюджета, а десятки единиц (и как бы вообще не цифру со всем военным бюджетом сравнимую).
И надо сказать при всем при этом у Гегемона будет 10-12 тяжелых авианосцев и до 30 легких, т.е. любой маслимый для РФ авианосный флот он просто массой раздавит.
От Пехота
К Лейтенант (06.12.2016 00:18:39)
Дата 06.12.2016 04:14:47

Re: Настоящей РФ...

Салам алейкум, аксакалы!

>Чтобы авианосный флот представлял боевую ценность - авансоцев должно быть хотя бы с полдюжины, желательно атомных и тяжелых (т.е. под 100 тыс тон водоизмещением).

Расскажите это индусам, французам и китайцам.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (06.12.2016 04:14:47)
Дата 06.12.2016 09:26:19

Re: Настоящей РФ...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Чтобы авианосный флот представлял боевую ценность - авансоцев должно быть хотя бы с полдюжины, желательно атомных и тяжелых (т.е. под 100 тыс тон водоизмещением).
>
>Расскажите это индусам, французам и китайцам.

Индусам и китайцам они необходимы для регионального пртивостояния. Французы "дополняют" силы мирового гегемона. А для РФ (в который уже раз говорено) целесообразность авианосцев заключается:
1) либо в противостоянии с мировым гегемоном (что исходно бессмысленно в подобном формате);
2) либо как инструмент "империалистической политики" - но у РФ нет и в ближайшее время по объективным причинам не предвидится заокеанских интересов, требующих для своего обеспечения АУГ. Нет также и региональных театров, где бы представление интересов и баланс сил требовал бы присутсвия АУГ и не выводил бы на п.1.
Чтобы не остаться с выбором "двух стульев" рассмотрим и еще вариант
3) у РФ нет равного или могущественного союзника, дополнение, которого бы российским ВМФ изменяло бы общемировой баланс сил.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.12.2016 09:26:19)
Дата 06.12.2016 10:41:08

Re: Настоящей РФ...

>Индусам и китайцам они необходимы для регионального пртивостояния. Французы "дополняют" силы мирового гегемона. А для РФ (в который уже раз говорено) целесообразность авианосцев заключается:

До недавнего времени политика РФ во многом была попыткой "вырвать" заблудщий ЕС из лап "гегемона". Но при этом "гегемон" может предложить ЕС дружеские услуги типа головы Милошевича или Каддафи. РФ таких ништяков ЕС обеспечить не может... без сильного флота. Это так, для накала политоты.

От Дмитрий Козырев
К realswat (06.12.2016 10:41:08)
Дата 06.12.2016 10:48:48

Re: Настоящей РФ...

>>Индусам и китайцам они необходимы для регионального пртивостояния. Французы "дополняют" силы мирового гегемона. А для РФ (в который уже раз говорено) целесообразность авианосцев заключается:
>
>До недавнего времени политика РФ во многом была попыткой "вырвать" заблудщий ЕС из лап "гегемона".

"Круто взнуздано". И в чем же это выражалось?
вообще то не "вырвать". а "встроиться в качестве партнера" (если сформулировать это наиболее мягко и политкорректно). Из "позитивных" целей просматривались разве что попытки сохранения влияния в восточной европе и нераспространения ЕС туда.


>Но при этом "гегемон" может предложить ЕС дружеские услуги типа головы Милошевича или Каддафи. РФ таких ништяков ЕС обеспечить не может... без сильного флота.

Вообще то может. Другое дело, что к услугам гегемона прилагаются иные ништяки невоеного характера, коорые как раз РФ обеспечить и не может - поэтому в ее услугах не нуждаются, ни с флотом, ни без него. Но это уже совсем политота галимая.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.12.2016 10:48:48)
Дата 06.12.2016 13:46:25

Re: Настоящей РФ...

>"Круто взнуздано".

Надо накалять.


>Вообще то может.

Вообще-то не может. В современном буржуазном военно-политическом словаре появились такие милые обороты, как "производители безопасности" и "потребители безопасности". Принадлежность к первым во многом связана с наличием сильного флота (в т.ч. авианосцев и других авианесущих кораблей). И эта принадлежность подразумевает возможность приобретения союзников с вытекающими ништяками. Напр., Бразилия сейчас во что-то такое пытается играть.
В классической флотофобской постановке вопроса "интересы" и "возможности" подаются в виде телеги и лошади, а на самом деле это - курица да яйцо. Вот так вот взнуздаем дальше.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.12.2016 13:46:25)
Дата 06.12.2016 14:13:17

Re: Настоящей РФ...

>>Вообще то может.
>
>Вообще-то не может. В современном буржуазном военно-политическом словаре появились такие милые обороты, как "производители безопасности" и "потребители безопасности". Принадлежность к первым во многом связана с наличием сильного флота (в т.ч. авианосцев и других авианесущих кораблей).

Здесь нехватает логической связки "потому что..." или "для того чтобы...".
Потому что для того чтобы "производить безопасность" нужны валентные вооруженые силы вообще, в которых флот лишь один из видов. И мы (в который раз!) возвращаемся к скучному вопросу про цели и задачи.

>И эта принадлежность подразумевает возможность приобретения союзников с вытекающими ништяками.

да нет никаких ништяков. С т.з. "производства безопасности" РФ - "естественный союзник" многих региональных лимитрофов. А практически он такой скорости не дает эти лимитрофы бегут от союза с РФ даже себе в ущерб как черти от ладана :)


>Напр., Бразилия сейчас во что-то такое пытается играть.

пока только "рыбу заворачивать".

>В классической флотофобской постановке вопроса "интересы" и "возможности" подаются в виде телеги и лошади, а на самом деле это - курица да яйцо.

Это разумеется не так. Возможности не рождают интересов потому что спички детям не игрушка. [Тут мог быть аргумент к Гитлеру]
Интересы напротив приводят к поиску возможностей.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.12.2016 14:13:17)
Дата 07.12.2016 11:13:23

Re: Настоящей РФ...

>да нет никаких ништяков. С т.з. "производства безопасности" РФ - "естественный союзник" многих региональных лимитрофов. А практически он такой скорости не дает эти лимитрофы бегут от союза с РФ даже себе в ущерб как черти от ладана :)

Пора бы уже начать "что-то подозревать", а не писать оксюмороны про естественных союзников, бегущих от союза.


>>Напр., Бразилия сейчас во что-то такое пытается играть.
>
>пока только "рыбу заворачивать".

Когда будет не пока, будет поздно. Соответствующую "безопаность" "потребителям" продадут Индия и Бразилия. Короче, IBSAMAR и гугл в помощь.

>>В классической флотофобской постановке вопроса "интересы" и "возможности" подаются в виде телеги и лошади, а на самом деле это - курица да яйцо.
>
>Это разумеется не так. Возможности не рождают интересов потому что спички детям не игрушка. [Тут мог быть аргумент к Гитлеру]

Это, разумеется, так. Возможности порождают интересы. Вот повысили Вам зарплату - и сразу новые интересы появились.

>Интересы напротив приводят к поиску возможностей.

Так я и написал - это яйцо и курица, да.
От Дмитрий Козырев
К realswat (07.12.2016 11:13:23)
Дата 07.12.2016 11:24:57

Re: Настоящей РФ...

>>да нет никаких ништяков. С т.з. "производства безопасности" РФ - "естественный союзник" многих региональных лимитрофов. А практически он такой скорости не дает эти лимитрофы бегут от союза с РФ даже себе в ущерб как черти от ладана :)
>
>Пора бы уже начать "что-то подозревать", а не писать оксюмороны про естественных союзников, бегущих от союза.

ключевое слово "себе в ущерб". Но Вам ведь про политоту и торговые балансы неинтересно да и оффтопик это.
А так конечно да, можно и Кремль в зеленый цвет покрасить.

>>>Напр., Бразилия сейчас во что-то такое пытается играть.
>>
>>пока только "рыбу заворачивать".
>
>Когда будет не пока, будет поздно. Соответствующую "безопаность" "потребителям" продадут Индия и Бразилия. Короче, IBSAMAR и гугл в помощь.

Каким то наверняка продадут. "Невозможно владеть всем".

>>>В классической флотофобской постановке вопроса "интересы" и "возможности" подаются в виде телеги и лошади, а на самом деле это - курица да яйцо.
>>
>>Это разумеется не так. Возможности не рождают интересов потому что спички детям не игрушка. [Тут мог быть аргумент к Гитлеру]
>
>Это, разумеется, так. Возможности порождают интересы. Вот повысили Вам зарплату - и сразу новые интересы появились.

Как обычно ложная аналогия. Новых интересов не появится. Появится возмложность реализовать старые, ранее недоступные. Либо (при отсутсвии мечты и фантазии) метания куда бы потратить (это мы кстати наглядно наблюдаем в жизни олигархов и бомонда).


>>Интересы напротив приводят к поиску возможностей.
>
>Так я и написал - это яйцо и курица, да.

Нет, это Вы написали хлесткую фразу.
От realswat
К Дмитрий Козырев (07.12.2016 11:24:57)
Дата 07.12.2016 12:03:46

Re: Настоящей РФ...

>>Пора бы уже начать "что-то подозревать", а не писать оксюмороны про естественных союзников, бегущих от союза.
>
>ключевое слово "себе в ущерб". Но Вам ведь про политоту и торговые балансы неинтересно да и оффтопик это.

Мне политота интересна, только срач не хочется. А про торговые балансы - Ваша выдумка.


>>Это, разумеется, так. Возможности порождают интересы. Вот повысили Вам зарплату - и сразу новые интересы появились.
>
>Как обычно ложная аналогия.

Как обычно - шаманство. Реально - так и есть.
Если угодно, то у РФ есть конкретные интересы, связанные с заморскими инвестициями - будь то инвестиции "Лукойла" в иракскую нефтянку или инвестиции РЖД в Ливии.
Более того - вполне очевидно, что:
1. Для РФ весьма важна цена нефти и газа
2. Нестабильность/военные конфликты в нефтегазоносных районах на эту цену сильно влияют
3. Нефтегазоносные районы находятся "за морями". И речь не только про Ближний Восток. Чисто "например" три основных газовых поставщика в ЕС - Россия, Норвегия и Алжир. С Норвегией, конечно, обжикнёшься, с Алжиром - куда как интересней.

Далее, есть ещё и такая политическая вещь, как защита своих граждан. Граждане ездили и продолжают ещё ездить за моря отдыхать. В регионы неспокойные - хоть Тунис, хоть Таиланд, хоть Бали. Когда вдруг тех граждан будут в случае чего эвакуировать китайцы и итальянцами - тоже будет неловко.

В общем, флотофобы могут петь про "зелен виноград", но факты остаются фактами. Идеи о том, что всегда можно "пешком прилететь", живут, несмотря на Хамадан и таинственную историю с уходом с Хмеймима. ОК, можно вспомнить про Слатину и просьбы о воздушных коридорах для наших ВДВ, тепло встреченные болгарами и прочими румынами.
От Дмитрий Козырев
К realswat (07.12.2016 12:03:46)
Дата 07.12.2016 12:23:09

Re: Настоящей РФ...

>>>Пора бы уже начать "что-то подозревать", а не писать оксюмороны про естественных союзников, бегущих от союза.
>>
>>ключевое слово "себе в ущерб". Но Вам ведь про политоту и торговые балансы неинтересно да и оффтопик это.
>
>Мне политота интересна, только срач не хочется.

Так пишите по существу и не будет.

>>>Это, разумеется, так. Возможности порождают интересы. Вот повысили Вам зарплату - и сразу новые интересы появились.
>>
>>Как обычно ложная аналогия.
>
>Как обычно - шаманство. Реально - так и есть.
>Если угодно, то у РФ есть конкретные интересы, связанные с заморскими инвестициями - будь то инвестиции "Лукойла" в иракскую нефтянку или инвестиции РЖД в Ливии.

Конкретика это всегда полезно и интересно.

>Более того - вполне очевидно, что:
>1. Для РФ весьма важна цена нефти и газа
>2. Нестабильность/военные конфликты в нефтегазоносных районах на эту цену сильно влияют
>3. Нефтегазоносные районы находятся "за морями".

Как обычно "логически непротиворечиво", хорошо хоть моря в кавычках, понимаете лукавство сказанного.

>И речь не только про Ближний Восток. Чисто "например" три основных газовых поставщика в ЕС - Россия, Норвегия и Алжир. С Норвегией, конечно, обжикнёшься, с Алжиром - куда как интересней.

Люблю альтернативки. Расстваим точки без экивоков. Т.е. для колебания цены в выгодною для себя сторону Россия имеет интерес (обратите внимания - возможности еще нет, а интерес уже есть :))) - в эскалации какого-то конфликта в Алжире? Я Вас правильно понял? Если да, то какова роль авианосного флота может быть в нем?

>Далее, есть ещё и такая политическая вещь, как защита своих граждан. Граждане ездили и продолжают ещё ездить за моря отдыхать. В регионы неспокойные - хоть Тунис, хоть Таиланд, хоть Бали. Когда вдруг тех граждан будут в случае чего эвакуировать китайцы и итальянцами - тоже будет неловко.

Это вообще абсурд на уровне ура-патриотов, которые требуют "послать АУГ" в случае каждого задержания полицией отечественного дебошира или для спасения несоблюдающих ТБ дайверов.
Ест ьли мировые прееденты подобных акций?
Ну и в общем конечно случае как показывает практика в случае политического кризиса подобная задача решается скромным количеством кораблей (а иногда даже судов) совсем других классов и без палубной авиации.

>В общем, флотофобы могут петь про "зелен виноград", но факты остаются фактами.

Факты в том, что флотофилы либо преувеличивают значимость самих задач, либо наряд сил и средств требуемых для их решения.


>Идеи о том, что всегда можно "пешком прилететь", живут,

Смысл идей немного в другом - в том, что невозможно проводить все вот эти вот "проекции", без "исскуства дипломатии" и не заручившись поддержкой местных и прочих вовлеченных сторон. А раз так - то можно развернуть силы и средства без поддержки АУГ.

>несмотря на Хамадан и таинственную историю с уходом с Хмеймима.

Кто ушел из Хмеймима?

>ОК, можно вспомнить про Слатину и просьбы о воздушных коридорах для наших ВДВ, тепло встреченные болгарами и прочими румынами.

А если бы был короткоствол авианосец?...
От realswat
К Дмитрий Козырев (07.12.2016 12:23:09)
Дата 07.12.2016 13:58:23

Re: Настоящей РФ...

>Нефтегазоносные районы находятся "за морями".
>
>Как обычно "логически непротиворечиво", хорошо хоть моря в кавычках, понимаете лукавство сказанного.

В кавычках как образное выражение.

>Люблю альтернативки. Расстваим точки без экивоков. Т.е. для колебания цены в выгодною для себя сторону Россия имеет интерес (обратите внимания - возможности еще нет, а интерес уже есть :))) - в эскалации какого-то конфликта в Алжире? Я Вас правильно понял? Если да, то какова роль авианосного флота может быть в нем?

А я - не люблю альтернативки. Имеюший уши, как грится.

>Ну и в общем конечно случае как показывает практика в случае политического кризиса подобная задача решается скромным количеством кораблей (а иногда даже судов) совсем других классов и без палубной авиации.

Практика показывает, что из Ливии россиян увозили в т.ч. украинские самолёты и черногорские суда.

>>В общем, флотофобы могут петь про "зелен виноград", но факты остаются фактами.
>
>Факты в том, что флотофилы либо преувеличивают значимость самих задач,

Это и есть "зелен виноград".

>Смысл идей немного в другом - в том, что невозможно проводить все вот эти вот "проекции", без "исскуства дипломатии" и не заручившись поддержкой местных и прочих вовлеченных сторон. А раз так - то можно развернуть силы и средства без поддержки АУГ.

Иными словами - все дураки, только русские танкосеки умные :)

>>несмотря на Хамадан и таинственную историю с уходом с Хмеймима.
>
>Кто ушел из Хмеймима?

Кто? Я имён не знаю.

>>ОК, можно вспомнить про Слатину и просьбы о воздушных коридорах для наших ВДВ, тепло встреченные болгарами и прочими румынами.
>
>А если бы был короткоствол авианосец?...

Подогнали б к Варне, пригрозили разбомбить Козлодуй и залить Золотые пески мазутом.
От Дмитрий Козырев
К realswat (07.12.2016 13:58:23)
Дата 07.12.2016 14:31:00

Re: Настоящей РФ...

>>Нефтегазоносные районы находятся "за морями".
>>
>>Как обычно "логически непротиворечиво", хорошо хоть моря в кавычках, понимаете лукавство сказанного.
>
>В кавычках как образное выражение.

Логическая ловушка на асоциацию "море-флот".

>>Люблю альтернативки. Расстваим точки без экивоков. Т.е. для колебания цены в выгодною для себя сторону Россия имеет интерес (обратите внимания - возможности еще нет, а интерес уже есть :))) - в эскалации какого-то конфликта в Алжире? Я Вас правильно понял? Если да, то какова роль авианосного флота может быть в нем?
>
>А я - не люблю альтернативки. Имеюший уши, как грится.

Ну вот, плавсредствам свойственно вилять? Опять загадочный вид и намеки на "возможности" и "догадайтесь сами".

>>Ну и в общем конечно случае как показывает практика в случае политического кризиса подобная задача решается скромным количеством кораблей (а иногда даже судов) совсем других классов и без палубной авиации.
>
>Практика показывает, что из Ливии россиян увозили в т.ч. украинские самолёты и черногорские суда.

Эта практика показывает неудовлетворительную организацию процесса.

>>Факты в том, что флотофилы либо преувеличивают значимость самих задач,
>
>Это и есть "зелен виноград".

Нет, снова ложная алегория. "зелен" это когда не достать. Строить АВ РФ вполне по силам и средствам - просто нет необходимости.

>>Смысл идей немного в другом - в том, что невозможно проводить все вот эти вот "проекции", без "исскуства дипломатии" и не заручившись поддержкой местных и прочих вовлеченных сторон. А раз так - то можно развернуть силы и средства без поддержки АУГ.
>
>Иными словами - все дураки, только русские танкосеки умные :)

СГА это еще не "все".

>>>несмотря на Хамадан и таинственную историю с уходом с Хмеймима.
>>
>>Кто ушел из Хмеймима?
>
>Кто? Я имён не знаю.

Я почему так и думал. А что ушло? А что осталось?

>>>ОК, можно вспомнить про Слатину и просьбы о воздушных коридорах для наших ВДВ, тепло встреченные болгарами и прочими румынами.
>>
>>А если бы был короткоствол авианосец?...
>
>Подогнали б к Варне, пригрозили разбомбить Козлодуй и залить Золотые пески мазутом.

А говорите альтенативки не любите...
И тогда возвращаемся к сказаному ранее http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2794319.htm
Нет также и региональных театров, где бы представление интересов и баланс сил требовал бы присутсвия АУГ и не выводил бы на п.1.
От realswat
К Дмитрий Козырев (07.12.2016 14:31:00)
Дата 07.12.2016 14:59:25

Для заинтересованного читателя

>Логическая ловушка на асоциацию "море-флот".

Ваш танец с бубном становится чересчур утомителен, а "индикторы иронии" Вы тоже, как выясняется, не различаете ("Козлодуй" - ну, казалось бы, достаточно смешное слово, ан нет).
Короче говоря, заморские интересы РФ озвучены:
1. Общее влияния на ценообразование на углеводородном рынке (вплоть до угрозы интервенции, и самой интервенции, да)
2. Защита крупных инвестиционных проектов
3. Защита граждан за морями (для особо заинтересованных: эвакуция с помощью ударного авианосца описана тут, https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Midway_(CV-41)#Operation_Frequent_Wind )

Есть ещё важнейший элемент "мягкой силы" - помощь при стихийных бедствиях. И пока русские танкосеки крутят пальцами у виска, в "белых книгах" ведущих морских держав disaster relief входит в перечень основных задач флота, а импотенция PLAN во время большого цунами 2004 г. называется одной из главных причин резкого роста китайского флота в последующем.

Конечно, можно вваливать деньги в РВСН (чтобы враг никогда никогда не напал) и "Арматы" (чтоб "естественные союзники" дружили), и думать, что это и есть гранд-политик, а полундры - попил. Только вес РВСН будет уменьшаться каждый раз, когда придётся униженно стучатся в двери болгарского посольства, стыдливо отводить взгляд при встрече с иранским министром обороны и благодарить черногорских моряков за помощь... да, "все дураки - одни русские танкосеки умные".

>СГА это еще не "все".

Авианесущие корабли строит не только США. По мере сил в это дело вкладываются самые разные страны, от Италии и Бразилии до Южной Кореи и Австралии.
Да, можете вставить в ответ "ключевые слова: "по мере сил"". Так легче жить Вам будет, я понимаю.

От KGBMan
К realswat (07.12.2016 14:59:25)
Дата 07.12.2016 16:03:49

Re: Для заинтересованного...

>Конечно, можно вваливать деньги в РВСН (чтобы враг никогда никогда не напал) и "Арматы" (чтоб "естественные союзники" дружили), и думать, что это и есть гранд-политик, а полундры - попил. Только вес РВСН будет уменьшаться каждый раз, когда придётся униженно стучатся в двери болгарского посольства, стыдливо отводить взгляд при встрече с иранским министром обороны и благодарить черногорских моряков за помощь... да, "все дураки - одни русские танкосеки умные".

тоесть, вы считаете, что если бы у России был тогда АУГ в черном море и еще один у берегов черногории - они бы радостно "раздвинули ноги" ???
А если еще один АУГ на каспии построить, то Иранский министр обороны предложит тегеранский аеропорт в вечное пользование ??
От realswat
К KGBMan (07.12.2016 16:03:49)
Дата 07.12.2016 16:13:32

Нет, я так не считаю (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (07.12.2016 14:59:25)
Дата 07.12.2016 15:41:44

И отдельное спасибо

>("Козлодуй" - ну, казалось бы, достаточно смешное слово,

https://en.wikipedia.org/wiki/Axe_murder_incident#Operation_Paul_Bunyan великолепная история!
Особенно в плане привлечения авианосца :))))
От Дмитрий Козырев
К realswat (07.12.2016 14:59:25)
Дата 07.12.2016 15:22:16

Re: Для заинтересованного...

>>Логическая ловушка на асоциацию "море-флот".
>
>Ваш танец с бубном становится чересчур утомителен,

или Ваш.

>а "индикторы иронии" Вы тоже, как выясняется, не различаете ("Козлодуй" - ну, казалось бы, достаточно смешное слово, ан нет).

Уверяю, только приподподнятие настроения от беседы с Вами удержвиает меня в ней!
Хотя идея использовать АВ в черноморской акватории доставляюща сама по себе. Вам уже объяснили почему.

>Короче говоря, заморские интересы РФ озвучены:
>1. Общее влияния на ценообразование на углеводородном рынке (вплоть до угрозы интервенции, и самой интервенции, да)
>2. Защита крупных инвестиционных проектов

Жалко про бубен уже было. Но частотой повторений мантр дождя не вызвать. Я пока вытянул из Вас единственое конкретное слово - "Алжир", но дальше дело не пошло. После признания, что с Норвегией не срастется - кони опять свернулись в сферы и ушли в вакуум.


>3. Защита граждан за морями (для особо заинтересованных: эвакуция с помощью ударного авианосца описана тут, https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Midway_(CV-41)#Operation_Frequent_Wind )

Это первая сова на глобус. Потому что АВ был в составе группировке, участовавшей в конфликте и был привлечен к эвакуации. "На его месте так поступил бы каждый".

>Есть ещё важнейший элемент "мягкой силы" - помощь при стихийных бедствиях. И пока русские танкосеки крутят пальцами у виска, в "белых книгах" ведущих морских держав disaster relief входит в перечень основных задач флота, а импотенция PLAN во время большого цунами 2004 г. называется одной из главных причин резкого роста китайского флота в последующем.

Это вторая сова на глобус. Потому что:
1. Флот строиться не для этой цели, но используется в ЧС по факту наличия.
2. Он может использоваться в ЧС в любом составе (ТТХ кораблей и их количество не важны).
3. Для действий в условиях ЧС можно строить и вообще не боевые корабли. Собственно функция эта относится в первую очередь к презираемой Вами Coast Guard.


>Конечно, можно вваливать деньги в РВСН (чтобы враг никогда никогда не напал) и "Арматы" (чтоб "естественные союзники" дружили), и думать, что это и есть гранд-политик, а полундры - попил. Только вес РВСН будет уменьшаться каждый раз, когда придётся униженно стучатся в двери болгарского посольства, стыдливо отводить взгляд при встрече с иранским министром обороны и благодарить черногорских моряков за помощь... да, "все дураки - одни русские танкосеки умные".

В ситуации такого стреса было бы невежливо с моей стороны предлагать Вам проверенные интернетом препараты....
А причина одна - не нужно равняться "на всех", все разные, все находятся в разных условиях, имеют разные цели и задачи - кому то авианосцы нужны, и они их строят "по мере сил" (я прочитал ниже, да) и это нормально, а кому то нет.
Вот с этой простой мыслью флотофилы не могут сжиться. как дети малые. которым не покупают игрушку "как у Петьки".


>>СГА это еще не "все".
>
>Авианесущие корабли строит не только США.

А комментарий относился не к строительству авианесущих кораблей, а к "проекциям силы".
От Red hunter
К realswat (07.12.2016 13:58:23)
Дата 07.12.2016 14:20:41

разбомбить Козлодуй и залить Золотые пески можно авиацией берегового базирования (-)
От KGI
К Дмитрий Козырев (07.12.2016 12:23:09)
Дата 07.12.2016 13:33:29

Re: Настоящей РФ...

>>Более того - вполне очевидно, что:
>>1. Для РФ весьма важна цена нефти и газа
>>2. Нестабильность/военные конфликты в нефтегазоносных районах на эту цену сильно влияют
>>3. Нефтегазоносные районы находятся "за морями".
>
>Как обычно "логически непротиворечиво", хорошо хоть моря в кавычках, понимаете лукавство сказанного.

>>И речь не только про Ближний Восток. Чисто "например" три основных газовых поставщика в ЕС - Россия, Норвегия и Алжир. С Норвегией, конечно, обжикнёшься, с Алжиром - куда как интересней.
>
>Люблю альтернативки. Расстваим точки без экивоков. Т.е. для колебания цены в выгодною для себя сторону Россия имеет интерес (обратите внимания - возможности еще нет, а интерес уже есть :))) - в эскалации какого-то конфликта в Алжире? Я Вас правильно понял? Если да, то какова роль авианосного флота может быть в нем?

Поддержка с воздуха восставших племен:). Вот в Ливии соседней у наших "партнеров" хорошо получилось, дестабилизация там надолго и падение добычи соответственно.

>Смысл идей немного в другом - в том, что невозможно проводить все вот эти вот "проекции", без "исскуства дипломатии" и не заручившись поддержкой местных и прочих вовлеченных сторон.

Видите ли "исскуство дипломатии" == "исскуство торговли". Причем всегда, даже в случае с Асадом , судьба и жизнь которого висела на волоске и полностью зависела от нашей воли. Раньше зависела. После нашей высадки в Хмеймим зависимость стала взаимной:). Так вот, когда речь заходит о торговле, вовлеченные стороны, грубо говоря начинают мерятся. Мерятся всем чем только можно - кто кому больше нужен, кто от кого больше зависим и кто кому больше должен. Самые большие ништяки конечно получает та сторона в услугах которой остро нуждаются все, а вот она не то чтобы совсем не нуждается в услугах партнеров(неплохо конечно если партнеры помогут авиабазой там или воздушным коридором для КР и транспортников), но в общем и целом может без них обойтись при выполнении своей миссии.


От KGI
К Дмитрий Козырев (06.12.2016 09:26:19)
Дата 06.12.2016 09:49:02

Re: Настоящей РФ...


>2) либо как инструмент "империалистической политики" - но у РФ нет и в ближайшее время по объективным причинам не предвидится заокеанских интересов, требующих для своего обеспечения АУГ.

Вот те раз, приехали. А чем сейчас РФ занимается, как не "империалистической политикой" в заморских странах. Кому не предвидится заокеанских интересов? Кому предвиделось наше участие в Сирии лет 5 назад? Думаете с Хмеймим повезло , значить и дальше так же везти будет? Флотофобы никак не могут понять одну простую весчь, если взялся непреклонно диктовать свою волю всему человечеству, придется диктовать ее в самых неожиданных местах, а не только там где этого хочется флотофобам. И соскочить уже не получится, даже если очень этого захотеть. Это неписанный закон природы:). Назвался груздем - полезай в кузов. Как СССР в свое время, начал диктовать волю в Восточной Европе, а потом пришлось диктовать от Анголы до Никарагуа.
От Дмитрий Козырев
К KGI (06.12.2016 09:49:02)
Дата 06.12.2016 10:05:52

Re: Настоящей РФ...


>>2) либо как инструмент "империалистической политики" - но у РФ нет и в ближайшее время по объективным причинам не предвидится заокеанских интересов, требующих для своего обеспечения АУГ.
>
>Вот те раз, приехали. А чем сейчас РФ занимается, как не "империалистической политикой" в заморских странах.

Во первых зачем Вы о ней говорите во множественном числе?
Во-2х ключевые слова в моем тезисе это "требующих для своего обеспечения АУГ". Очевидно, что операция в Сирии была развернута и достигла своего максимального напряжения без использования боевых кораблей ВМФ, которые привлечены туда просто по факту своего наличия.
Ну и да, нельзя не отметить, что что развертывание сил российского флота в средиземноморье в изрядной стенени зависит от доброй воли стран региона.


>Кому не предвидится заокеанских интересов?

здравомыслящим людям.

> Кому предвиделось наше участие в Сирии лет 5 назад? Думаете с Хмеймим повезло ,

Наше участие в Сирии ыбло бы невозможно (и нецелесобразно) без сухопутного базирования. С Хмеймим не "повезло" - это просто необходимый фактор. Никакой бы поддержки не было, если бы Асад уверено не контролировал часть территории, а раз так - будет и база.

> значить и дальше так же везти будет?

... и тут флотофилы традиционно переходят в сферический вакуум. Раз есть Сирия, значит по индукции где то еще обязательно необходимо наше участие. Возьмите глобус, модель Земли - скажите где?


>Флотофобы никак не могут понять одну простую весчь, если взялся непреклонно диктовать свою волю всему человечеству,

Флотофилы никак не хотят понять, что диктат воли всему человечеству определяется не количеством АВ в строю, а процентами мирового ВВП и объемами международных инвестиций .

>придется диктовать ее в самых неожиданных местах, а не только там где этого хочется флотофобам.

Вы просто можете назвать эти места поименно :)

>Назвался груздем - полезай в кузов. Как СССР в свое время, начал диктовать волю в Восточной Европе, а потом пришлось диктовать от Анголы до Никарагуа.

СССР был свердержавой, имеющей "цивилизационый проект". РФ таковой не является и при сохранении текущих тендеций в мировой и внутренней политике - еще долго не будет являться.
От KGI
К Дмитрий Козырев (06.12.2016 10:05:52)
Дата 06.12.2016 10:57:49

Re: Настоящей РФ...


>>>2) либо как инструмент "империалистической политики" - но у РФ нет и в ближайшее время по объективным причинам не предвидится заокеанских интересов, требующих для своего обеспечения АУГ.
>>
>>Вот те раз, приехали. А чем сейчас РФ занимается, как не "империалистической политикой" в заморских странах.
>
>Во первых зачем Вы о ней говорите во множественном числе?
>Во-2х ключевые слова в моем тезисе это "требующих для своего обеспечения АУГ". Очевидно, что операция в Сирии была развернута и достигла своего максимального напряжения без использования боевых кораблей ВМФ, которые привлечены туда просто по факту своего наличия.
>Ну и да, нельзя не отметить, что что развертывание сил российского флота в средиземноморье в изрядной стенени зависит от доброй воли стран региона.

Каких стран региона? Турции что-ли? Так у нее как раз никакой доброй воли не было и нет до сих пор.

>>Кому не предвидится заокеанских интересов?
>
>здравомыслящим людям.

О, здравомыслящие люди, а кто входит в их число, кроме флотофобов с ВиФа:)?

>> Кому предвиделось наше участие в Сирии лет 5 назад? Думаете с Хмеймим повезло ,
>
>Наше участие в Сирии ыбло бы невозможно (и нецелесобразно) без сухопутного базирования.

Флотофобы как всегда путают местами телегу и лошадь. Целесообразность в таких делах всегда определяется обстоятельствами, ни малейшего отношения не имеющими, к каким-то там сухопутным базам и военным раскладам вообще. А вот дальше , после того как целесообразность определена, начинаются рассуждения про зеленый виноград,да. Или не начинаются.

>> значить и дальше так же везти будет?
>
>... и тут флотофилы традиционно переходят в сферический вакуум. Раз есть Сирия, значит по индукции где то еще обязательно необходимо наше участие. Возьмите глобус, модель Земли - скажите где?
....
>>придется диктовать ее в самых неожиданных местах, а не только там где этого хочется флотофобам.
>
>Вы просто можете назвать эти места поименно :)

Да запросто. Вон у нашего закадычного друга Коли Мадуро дела идут не важно. Как на пороховой бочке сидит. Как бы чего не вышло. А бабок наших туда вложено не мало, ой как не мало.

>>Флотофобы никак не могут понять одну простую весчь, если взялся непреклонно диктовать свою волю всему человечеству,
>
>Флотофилы никак не хотят понять, что диктат воли всему человечеству определяется не количеством АВ в строю, а процентами мирового ВВП и объемами международных инвестиций .

О, инвестиции уже в ход пошли:). А знаете, флотофилы вообще не знают чем определяется диктат воли всему человечеству. И знать не хотят. Считают это глупым и бесперспективным занятием - выяснять чем определяется диктат воли.

>>Назвался груздем - полезай в кузов. Как СССР в свое время, начал диктовать волю в Восточной Европе, а потом пришлось диктовать от Анголы до Никарагуа.
>
>СССР был свердержавой, имеющей "цивилизационый проект". РФ таковой не является и при сохранении текущих тендеций в мировой и внутренней политике - еще долго не будет являться.

О, пошла в ход тяжелая артиллерия - "цивилизационый проект":). На самом деле, как мне кажется, советские руководители , своим крестьянским сутьем хорошо понимали, что если просто сидеть и крепить оборону рубежей Родины , ничего хорошего ждать не приходится . Обложат по границам со всех сторон , как волка флажками. Понимали что нужно как-то реагировать, делать выпады. И делали их там где для этого представляется хоть какая-то возможность, даже маленькая. Так и пошло поехало - Корея, Куба, Вьетнам.
От Дмитрий Козырев
К KGI (06.12.2016 10:57:49)
Дата 06.12.2016 11:18:13

Re: Настоящей РФ...

>>Ну и да, нельзя не отметить, что что развертывание сил российского флота в средиземноморье в изрядной стенени зависит от доброй воли стран региона.
>
>Каких стран региона? Турции что-ли? Так у нее как раз никакой доброй воли не было и нет до сих пор.

Средиземноморского. В середиземноморье можно попасть через два узких пролива или один канал, которые открыты для прохода "по международным соглашениям", которые обеспечены бумагой, на которой написаны и доброй волей владельцев и гарантов. Кроме того действия этой группировки все равно требуют наземной компоненты в виде морской базы.


>>>Кому не предвидится заокеанских интересов?
>>
>>здравомыслящим людям.
>
>О, здравомыслящие люди, а кто входит в их число, кроме флотофобов с ВиФа:)?

те кто способен рассуждать не в сферическом вакууме ("чтобы ыбло, потому что.. задачи"), а способен сформулироваьт конкретные цели и способы их достижения именно силами флота безальтернативно или наиболее эффективным образом, тисходя из мирового баланса сил, _реальных_ экономических и политических интересов РФ в текущей мировой ситуации.


>>> Кому предвиделось наше участие в Сирии лет 5 назад? Думаете с Хмеймим повезло ,
>>
>>Наше участие в Сирии ыбло бы невозможно (и нецелесобразно) без сухопутного базирования.
>
>Флотофобы как всегда путают местами телегу и лошадь. Целесообразность в таких делах всегда определяется обстоятельствами, ни малейшего отношения не имеющими, к каким-то там сухопутным базам и военным раскладам вообще.

"Это разумеется не так". Условно предположив, что Башар быстро потерял влияние и бежал из страны (а оппозиция легимитизировала свою власть) - возвращать его на пост прямой военной интервенцией "проецируя силу" для РФ было бы нецелесобразно да и невозможно, т.к. вело к прямому конфликт с мировым гегемоном.

>>>придется диктовать ее в самых неожиданных местах, а не только там где этого хочется флотофобам.
>>
>>Вы просто можете назвать эти места поименно :)
>
>Да запросто. Вон у нашего закадычного друга Коли Мадуро дела идут не важно. Как на пороховой бочке сидит. Как бы чего не вышло. А бабок наших туда вложено не мало, ой как не мало.

И там, "случись чего" - может быть только так, как в Сирии.

>>Флотофилы никак не хотят понять, что диктат воли всему человечеству определяется не количеством АВ в строю, а процентами мирового ВВП и объемами международных инвестиций .
>
>О, инвестиции уже в ход пошли:).

"Это, брат, марксизм" (С) :)

>А знаете, флотофилы вообще не знают чем определяется диктат воли всему человечеству. И знать не хотят. Считают это глупым и бесперспективным занятием - выяснять чем определяется диктат воли.

О, пошли традиционные для флотофилов намеки на причастность к сакральному знанию, недоступному неизбранным :) ну когда возразить то нечего :)))

>>СССР был свердержавой, имеющей "цивилизационый проект". РФ таковой не является и при сохранении текущих тендеций в мировой и внутренней политике - еще долго не будет являться.
>
>О, пошла в ход тяжелая артиллерия - "цивилизационый проект":).

.. и в ответ было применено ОМП - искрометная ирония со смайликами!

>На самом деле, как мне кажется, советские руководители , своим крестьянским сутьем хорошо понимали, что если просто сидеть и крепить оборону рубежей Родины , ничего хорошего ждать не приходится . Обложат по границам со всех сторон , как волка флажками. Понимали что нужно как-то реагировать, делать выпады. И делали их там где для этого представляется хоть какая-то возможность, даже маленькая. Так и пошло поехало - Корея, Куба, Вьетнам.

"Экономика рулит" - советские руководители понимали важность глобализации, контроля над мировыми ресурсами и международного разделения труда, но штука в том, что они могли предложить миру альтернативную социально-экономическую платформу для этой глобализации. "Цивилизационный проект". да.
От KGI
К Дмитрий Козырев (06.12.2016 11:18:13)
Дата 06.12.2016 12:08:24

Re: Настоящей РФ...

>Кроме того действия этой группировки все равно требуют наземной компоненты в виде морской базы.

Не требуют эти действия никакой базы. Да ее и нет там реально. Тартус в нынешнем виде вряд ли сможет принять Кузнецова или Петра и хоть чем-то помочь им. Флотофобы всегда вытаскивают тезис о базах, не понимая что к чему. На самом деле базы нужны только на случай большого военноморского шухера. Чтобы будучи с торпедой в борту , не имея возможности дотянуть до родного берега, всегда можно было где-то сховаться и подремонтироваться. У американцев все эти базы только в силу их богатого исторического опыта. Для действий же империалистического характера вполне достаточно небольшого плавучего тыла.


>>>>Кому не предвидится заокеанских интересов?
>>>
>>>здравомыслящим людям.
>>
>>О, здравомыслящие люди, а кто входит в их число, кроме флотофобов с ВиФа:)?
>
>те кто способен рассуждать не в сферическом вакууме ("чтобы ыбло, потому что.. задачи"), а способен сформулироваьт конкретные цели и способы их достижения именно силами флота безальтернативно или наиболее эффективным образом, тисходя из мирового баланса сил, _реальных_ экономических и политических интересов РФ в текущей мировой ситуации.

Список, список этих людей в студию:)


>>>> Кому предвиделось наше участие в Сирии лет 5 назад? Думаете с Хмеймим повезло ,
>>>
>>>Наше участие в Сирии ыбло бы невозможно (и нецелесобразно) без сухопутного базирования.
>>
>>Флотофобы как всегда путают местами телегу и лошадь. Целесообразность в таких делах всегда определяется обстоятельствами, ни малейшего отношения не имеющими, к каким-то там сухопутным базам и военным раскладам вообще.
>
>"Это разумеется не так". Условно предположив, что Башар быстро потерял влияние и бежал из страны (а оппозиция легимитизировала свою власть) - возвращать его на пост прямой военной интервенцией "проецируя силу" для РФ было бы нецелесобразно да и невозможно, т.к. вело к прямому конфликт с мировым гегемоном.

Это разумеется так. Вон Янукович влияние потерял и бежал , а его старательно держат на скамейке запасных, периодически вытаскивают для разного рода акций, готовят в общем, на случай если что... И прецедент такой уже в свое время был - с Эдуард Амвросиевичем нашим, с Шеварнадзе - сочли вполне целесообразным.

>>>Флотофилы никак не хотят понять, что диктат воли всему человечеству определяется не количеством АВ в строю, а процентами мирового ВВП и объемами международных инвестиций .
>>
>>О, инвестиции уже в ход пошли:).
>
>"Это, брат, марксизм" (С) :)

>>А знаете, флотофилы вообще не знают чем определяется диктат воли всему человечеству. И знать не хотят. Считают это глупым и бесперспективным занятием - выяснять чем определяется диктат воли.
>
>О, пошли традиционные для флотофилов намеки на причастность к сакральному знанию, недоступному неизбранным :)

Я же сказал - нет никакого сакрального знания, не знают флотофилы чем определяется диктат воли. Ну если вам будет угодно - диктат воли определяется наличием воли, что мы сейчас и наблюдаем. И уж никак не инвестициями.

>>На самом деле, как мне кажется, советские руководители , своим крестьянским сутьем хорошо понимали, что если просто сидеть и крепить оборону рубежей Родины , ничего хорошего ждать не приходится . Обложат по границам со всех сторон , как волка флажками. Понимали что нужно как-то реагировать, делать выпады. И делали их там где для этого представляется хоть какая-то возможность, даже маленькая. Так и пошло поехало - Корея, Куба, Вьетнам.
>
>"Экономика рулит" - советские руководители понимали важность глобализации, контроля над мировыми ресурсами и международного разделения труда,

Вы уж извините, меня, ув. Дмитрий Козырев, но это чушь собачья. Не думал Хрущев о "международном разделении труда" и мировых ресурсах, когда вводил ракеты на Кубу, и Сталин об этом не думал, когда влезал в Корею и дарил бомбу Китаю. Думали они ровно о том, о чем я Вам сказал ранее, считайте что я процитировал их мысли:).
От Дмитрий Козырев
К KGI (06.12.2016 12:08:24)
Дата 06.12.2016 12:44:36

Re: Настоящей РФ...

>>Кроме того действия этой группировки все равно требуют наземной компоненты в виде морской базы.
>
>Не требуют эти действия никакой базы. Да ее и нет там реально. Тартус в нынешнем виде вряд ли сможет принять Кузнецова или Петра и хоть чем-то помочь им. Флотофобы всегда вытаскивают тезис о базах, не понимая что к чему. На самом деле базы нужны только на случай большого военноморского шухера. Чтобы будучи с торпедой в борту , не имея возможности дотянуть до родного берега, всегда можно было где-то сховаться и подремонтироваться.

Требуют. Не "базы" так порта. Не с торпедой, так с неполадкой в машине или для ликвидации последствий пожара.

>Для действий же империалистического характера вполне достаточно небольшого плавучего тыла.

Вы упорно не понимаете, что империалистическая "проекция силы" (если не имеется ввиду разовая "карательная" экспедиция) как раз и имеет своей первой задачей захват плацдарма и базы, на которых уже будет развертываться сухопутная группировка.
Если такой плацдарм имеется априори, то развертываться на нем лучше традиционным образом.


>>те кто способен рассуждать не в сферическом вакууме ("чтобы ыбло, потому что.. задачи"), а способен сформулироваьт конкретные цели и способы их достижения именно силами флота безальтернативно или наиболее эффективным образом, тисходя из мирового баланса сил, _реальных_ экономических и политических интересов РФ в текущей мировой ситуации.
>
>Список, список этих людей в студию:)

вы тоже можете попасть в их число если ответите на заданные простые контрольные вопросы о целях и интересах РФ :)


>>>Флотофобы как всегда путают местами телегу и лошадь. Целесообразность в таких делах всегда определяется обстоятельствами, ни малейшего отношения не имеющими, к каким-то там сухопутным базам и военным раскладам вообще.
>>
>>"Это разумеется не так". Условно предположив, что Башар быстро потерял влияние и бежал из страны (а оппозиция легимитизировала свою власть) - возвращать его на пост прямой военной интервенцией "проецируя силу" для РФ было бы нецелесобразно да и невозможно, т.к. вело к прямому конфликт с мировым гегемоном.
>
>Это разумеется так. Вон Янукович влияние потерял и бежал , а его старательно держат на скамейке запасных, периодически вытаскивают для разного рода акций, готовят в общем, на случай если что...

Это глупые иллюзии и ли опасные заблуждения. То что Янукович политический труп открыто объявлено первыми лицами РФ. Никто всерьез не заикается о восстановлении его в должности. Хуже того, он категорически непопулярен даже среди лояльного к РФ подмножества "небратьев".

>И прецедент такой уже в свое время был - с Эдуард Амвросиевичем нашим, с Шеварнадзе - сочли вполне целесообразным.

Это что Вы такое имеете ввиду - я теряюсь?
И при этом конечно необходимо обратить внимание на Ваши примеры - в части того - где именно лежат интересы РФ.

>>>А знаете, флотофилы вообще не знают чем определяется диктат воли всему человечеству. И знать не хотят. Считают это глупым и бесперспективным занятием - выяснять чем определяется диктат воли.
>>
>>О, пошли традиционные для флотофилов намеки на причастность к сакральному знанию, недоступному неизбранным :)
>
>Я же сказал - нет никакого сакрального знания, не знают флотофилы чем определяется диктат воли. Ну если вам будет угодно - диктат воли определяется наличием воли,

какая то мутная формулировка "господство это превосходство".

>что мы сейчас и наблюдаем. И уж никак не инвестициями.

Мы сейчас наблюдаем, как можно пулювать на "наличие воли" неподкрепленное экономическим базисом.
И то что для диктата воли например на Турцию эфективнее сработали не авианосцы и даже не искандеры, а конкретные экономические рычаги.

>>"Экономика рулит" - советские руководители понимали важность глобализации, контроля над мировыми ресурсами и международного разделения труда,
>
>Вы уж извините, меня, ув. Дмитрий Козырев, но это чушь собачья.

"Срезал" (тм), что и не поспоришь! Чего мне Вас извинять - просто пополните репутацию флотофилов своей блистательной и обоснованой аргументацией. :))
От KGI
К Дмитрий Козырев (06.12.2016 12:44:36)
Дата 06.12.2016 14:27:24

Re: Настоящей РФ...

>Вы упорно не понимаете, что империалистическая "проекция силы" (если не имеется ввиду разовая "карательная" экспедиция) как раз и имеет своей первой задачей захват плацдарма и базы, на которых уже будет развертываться сухопутная группировка.

Нет такой задачи сейчас. Сухопутная группировка формируется из местных , а империалисты(мы то есть) должны оказать им эффективную поддержку с воздуха, не вовлекаясь в их наземные разборки. Если же местная группировка настолько слаба, что нам нужно вводить свои наземные силы, то это уже попахивает вводом "ограниченного контингента" со всеми вытекающими последствиями. Надо трижды подумать в этом случае.


>>>>Флотофобы как всегда путают местами телегу и лошадь. Целесообразность в таких делах всегда определяется обстоятельствами, ни малейшего отношения не имеющими, к каким-то там сухопутным базам и военным раскладам вообще.
>>>
>>>"Это разумеется не так". Условно предположив, что Башар быстро потерял влияние и бежал из страны (а оппозиция легимитизировала свою власть) - возвращать его на пост прямой военной интервенцией "проецируя силу" для РФ было бы нецелесобразно да и невозможно, т.к. вело к прямому конфликт с мировым гегемоном.
>>
>>Это разумеется так. Вон Янукович влияние потерял и бежал , а его старательно держат на скамейке запасных, периодически вытаскивают для разного рода акций, готовят в общем, на случай если что...
>
>Это глупые иллюзии и ли опасные заблуждения. То что Янукович политический труп открыто объявлено первыми лицами РФ.

Важно не то, что объявлено(когда-то) лицами РФ (они много чего объявляли - "их там нет", все куплено в военторге и тд), гораздо важнее то, какие действия предпринимает РФ в отношении Януковича и с его участием.

> Никто всерьез не заикается о восстановлении его в должности.

Ну разумеется, ктож о таком будет заранее заикаться:).

> Хуже того, он категорически непопулярен даже среди лояльного к РФ подмножества "небратьев".

>>И прецедент такой уже в свое время был - с Эдуард Амвросиевичем нашим, с Шеварнадзе - сочли вполне целесообразным.
>

>Это что Вы такое имеете ввиду - я теряюсь?

Что-то с памятью у Вас стало. Неужели не помните , был у грузин такой президент - Гамсахурдия, ярый либерал, диссидент и западник. Потом его не стало, помогли ему добрые люди. И тогда из Москвы, из политического небытия, вернулся Эдуард Амвросиевич - старый проверенный кадр.

>И при этом конечно необходимо обратить внимание на Ваши примеры - в части того - где именно лежат интересы РФ.

Мои примеры всего лишь показывают, что исход Асада, Януковича и им подобных из страны, не имеет никакого отношения к определению целесообразности поддержки тех или иных сил в стране путем проецирования силы и ничего по сути не меняет. Так же на определение целесообразности не влияет наличие в стране базы или того факта, что несколько криворуких дол...ов не могут справится с аэрофинишером. Все это на целесообразность поддержки, например алавитов в Сирии , никак не влияет. Она, по мнению руководства страны имеется, целесообразность эта. Вы же увидели в них только то, что хотели увидеть - "где именно лежат интересы".

>>>>А знаете, флотофилы вообще не знают чем определяется диктат воли всему человечеству. И знать не хотят. Считают это глупым и бесперспективным занятием - выяснять чем определяется диктат воли.
>>>
>>>О, пошли традиционные для флотофилов намеки на причастность к сакральному знанию, недоступному неизбранным :)
>>
>>Я же сказал - нет никакого сакрального знания, не знают флотофилы чем определяется диктат воли. Ну если вам будет угодно - диктат воли определяется наличием воли,
>
>какая то мутная формулировка "господство это превосходство".

Говорю Вам - не знаю, не знаю я от чего зависит диктат воли. Я только вижу как это проявляется. Сказали крымнаш - сделали. Сказали Алеппо будем бомбить - сделали и тд и все это без инвестиций, ВВП и международного разделения труда:). И все благополучно утерлись и съели.

>И то что для диктата воли например на Турцию эфективнее сработали не авианосцы и даже не искандеры, а конкретные экономические рычаги.

Ну и эти рычаги никто не отменял. Если можно добиться нужного результата без диктата воли, то почему бы и нет, но не всегда такое возможно к сожалению.

>>>"Экономика рулит" - советские руководители понимали важность глобализации, контроля над мировыми ресурсами и международного разделения труда,
>>
>>Вы уж извините, меня, ув. Дмитрий Козырев, но это чушь собачья.
>
>"Срезал" (тм), что и не поспоришь! Чего мне Вас извинять - просто пополните репутацию флотофилов своей блистательной и обоснованой аргументацией. :))

Не понимаю, что Вам не нравится. Мотивы Хрущева при вводе ракет на Кубу где только не обсасывались тысячу раз, есть официальная версия этих мотивов наконец. Известно так же чего добивался Хрущев на переговорах взамен вывода ракет с Кубы. Так вот я не припомню, чтобы там было что-то про международное разделение труда и контроль за мировыми ресурсами. Сталин дарил бомбу Китаю и помогал Сев.Корее для того, чтобы эти страны не стали колониями США. Китай без бомбы практически гарантированно становился колонией США рано или поздно(скорее рано) , для СССР это означало ракетные базы и Б-52 вдоль всей восточной границы - те самые флажки о которых я Вам говорил. А все эти "цивилизационные проекты" закончились с уходом небытие Льва Давидовича Троцкого.
От Лейтенант
К KGI (06.12.2016 14:27:24)
Дата 07.12.2016 00:02:26

Re: Настоящей РФ...

> А все эти "цивилизационные проекты" закончились с уходом небытие Льва Давидовича Троцкого.

"Цивилизационный проект" - это всего навсего идология (пригодная для широкого распространения) и некие (привлекательные для широких слоев) представления об альтернативном текущему устройстве жизни общества на основе этой идеологии. И это страшная сила между прочим. Посмотрите хоть на ИГИЛ (запрещенная в РФ организация). Жутко подумать, что они могли бы натворить, будь у них ресурсная база хотя бы на уровне Турции.
От KGI
К Лейтенант (07.12.2016 00:02:26)
Дата 07.12.2016 09:59:57

В жизни всегда так(+)

>> А все эти "цивилизационные проекты" закончились с уходом небытие Льва Давидовича Троцкого.
>
>"Цивилизационный проект" - это всего навсего идология (пригодная для широкого распространения) и некие (привлекательные для широких слоев) представления об альтернативном текущему устройстве жизни общества на основе этой идеологии. И это страшная сила между прочим. Посмотрите хоть на ИГИЛ (запрещенная в РФ организация). Жутко подумать, что они могли бы натворить, будь у них ресурсная база хотя бы на уровне Турции.

как грится бодливой коровке... Те же у кого ресурсы имеются хотя бы на уровне (подставить нужное) строят АВ и эсминцы , "цивилизационные проекты" им нафиг не нужны - для них это очень дорого:).
От KGBMan
К KGI (07.12.2016 09:59:57)
Дата 07.12.2016 15:53:16

Re: В жизни...

>как грится бодливой коровке... Те же у кого ресурсы имеются хотя бы на уровне (подставить нужное) строят АВ и эсминцы , "цивилизационные проекты" им нафиг не нужны - для них это очень дорого:).

голливуд это - не только живые деньги студиям, но и "цивилизационный проект" , который почти 100 лет уже несет всему миру ценности одной определенной "цивилизации".
От Дмитрий Козырев
К KGI (07.12.2016 09:59:57)
Дата 07.12.2016 10:08:54

Re: В жизни...

>как грится бодливой коровке... Те же у кого ресурсы имеются хотя бы на уровне (подставить нужное) строят АВ и эсминцы , "цивилизационные проекты" им нафиг не нужны - для них это очень дорого:).

Вы заблуждаетесь. Мир уже очень давно живет "цивилизационными проектами". Сначала национальными империями, потом "либерте эгалите фратерните", потом и поныне "либеральной демократией". В какой то момент параллельно возник советский. Все у них есь и без этого никуда. Вот у африки нет. Но у них и эсминцев и АВ нет.
От NV
К Дмитрий Козырев (07.12.2016 10:08:54)
Дата 07.12.2016 16:03:33

И более того, США в последнее время осуществляет экспорт мировой революции

куда только удаётся дотянуться - вполне троцкистскими методами.

Виталий
От Zevs
К KGI (06.12.2016 14:27:24)
Дата 06.12.2016 22:00:04

Re: Настоящей РФ...

Ave!

> А все эти "цивилизационные проекты" закончились с уходом небытие Льва Давидовича Троцкого.

Ну не скажите...
Весной прошлого года были с супругой на Кубе. Разговорились как-то с подвыпившим хозяином домика (напился дед по случаю покупки какого-то Шевроле 1954-ого года :) ), который у него снимали (насколько позволял уровень нашего испанского). Так вот, в процессе беседы о том, о сём, дедушка принёс книгу Фиделя о построении социализма и очень серьёзно говорил, что они по этой книге живут, и что зря СССР/Россия отказались от социализма и хорошо, что русские показали Кубе дорогу в своё время. Дед, кстати, в Анголе воевал, какие-то русские фразы даже помнил.

Это я про то, что "цивилизационный проект" СССР вполне себе предложил и даже после Льва Давидовича.

Vale!
От Дмитрий Козырев
К KGI (06.12.2016 14:27:24)
Дата 06.12.2016 15:09:15

Re: Настоящей РФ...

>>Вы упорно не понимаете, что империалистическая "проекция силы" (если не имеется ввиду разовая "карательная" экспедиция) как раз и имеет своей первой задачей захват плацдарма и базы, на которых уже будет развертываться сухопутная группировка.
>
>Нет такой задачи сейчас.

Вот, уже начинаете понимать.

>Сухопутная группировка формируется из местных , а империалисты(мы то есть) должны оказать им эффективную поддержку с воздуха, не вовлекаясь в их наземные разборки. Если же местная группировка настолько слаба, что нам нужно вводить свои наземные силы, то это уже попахивает вводом "ограниченного контингента" со всеми вытекающими последствиями.

О чем я и говорю - часть территории контролируется местными, а занчит может быть развернута сухопутная база. И база эта имеет максимум преимуществ перед флотом - воздушная поддержка с земли более безопасна в навигационно-аварийном отношении, осуществляется на большую дальность/длительность/с большей нагрузкой.
Тем более что в "прокси-войне" не обойтись так же и без качесвтенного усиления сухопутной компоненты - советников, авиа- и арт-наводчиков (сил обеспечения их безопасности) а также наземной ПВО.



>>Это глупые иллюзии и ли опасные заблуждения. То что Янукович политический труп открыто объявлено первыми лицами РФ.
>
>Важно не то, что объявлено(когда-то) лицами РФ (они много чего объявляли - "их там нет", все куплено в военторге и тд), гораздо важнее то, какие действия предпринимает РФ в отношении Януковича и с его участием.

Никаких кроме соцобеспечения. Собственно и укрывают его наиболее вероятна как ценного свидетеля и человека наверняка знающего что-то лишнее.

>> Никто всерьез не заикается о восстановлении его в должности.
>
>Ну разумеется, ктож о таком будет заранее заикаться:).

Например тов. Сталин в отношении Куусинена :) Или договаривайтесь или получите Куусинена. А Януковича просто замели под коврик ввиду его бесперспективности как политика.

>>>И прецедент такой уже в свое время был - с Эдуард Амвросиевичем нашим, с Шеварнадзе - сочли вполне целесообразным.
>>
>
>>Это что Вы такое имеете ввиду - я теряюсь?
>
>Что-то с памятью у Вас стало. Неужели не помните , был у грузин такой президент - Гамсахурдия, ярый либерал, диссидент и западник. Потом его не стало, помогли ему добрые люди. И тогда из Москвы, из политического небытия, вернулся Эдуард Амвросиевич - старый проверенный кадр.

"во, мля, память!" (с) Но какая же это аналогия?
Шеварнадзе не выгоняли с позором из Грузии, напротив - он ушел на повышение, при распаде СССР полностью расчехлился, так что тут еще вопрос кто кого ушел.

>>И при этом конечно необходимо обратить внимание на Ваши примеры - в части того - где именно лежат интересы РФ.
>
>Мои примеры всего лишь показывают, что исход Асада, Януковича и им подобных из страны, не имеет никакого отношения к определению целесообразности поддержки тех или иных сил в стране путем проецирования силы и ничего по сути не меняет.

Мы разобрали Ваши примеры. Очевидно меняет. Другие примеры есть?

>Вы же увидели в них только то, что хотели увидеть - "где именно лежат интересы".

Конечно. Именно в Сирии они лежат. Между Катаром и средиземным морем :) И всецело зависят от конкретного лица у власти.

>>>Я же сказал - нет никакого сакрального знания, не знают флотофилы чем определяется диктат воли. Ну если вам будет угодно - диктат воли определяется наличием воли,
>>
>>какая то мутная формулировка "господство это превосходство".
>
>Говорю Вам - не знаю, не знаю я от чего зависит диктат воли.

Тогда меня слушайте :)

>Я только вижу как это проявляется.

<Какой смысл говорить о внешних проявлениях? Болезни тоже проявляются симптомами, но происходят от микроорганизмов.

>>И то что для диктата воли например на Турцию эфективнее сработали не авианосцы и даже не искандеры, а конкретные экономические рычаги.
>
>Ну и эти рычаги никто не отменял.

И они первичны, их нельзя заменить авианосцами.

>>"Срезал" (тм), что и не поспоришь! Чего мне Вас извинять - просто пополните репутацию флотофилов своей блистательной и обоснованой аргументацией. :))
>
>Не понимаю, что Вам не нравится. Мотивы Хрущева при вводе ракет на Кубу где только не обсасывались тысячу раз, есть официальная версия этих мотивов наконец. Известно так же чего добивался Хрущев на переговорах взамен вывода ракет с Кубы. Так вот я не припомню, чтобы там было что-то про международное разделение труда и контроль за мировыми ресурсами.

То что на опредленом этапе Куба использовалась в интересах военной стратегии СССР нет ничего удивительного.
Но речь идет о том, что Кастро сам "спроецировал силу" с яхты, будучи одержим "цивилизационным проектом" и, в дальнейшем, после вывода ракет Куба вполне вписалась и в "международное разделение труда", в рамках этого проекта.
По той же причине организовали СЭВ.

>Сталин дарил бомбу Китаю и помогал Сев.Корее для того, чтобы эти страны не стали колониями США. Китай без бомбы практически гарантированно становился колонией США рано или поздно(скорее рано) , для СССР это означало ракетные базы и Б-52 вдоль всей восточной границы - те самые флажки о которых я Вам говорил. А все эти "цивилизационные проекты" закончились с уходом небытие Льва Давидовича Троцкого.

Чтобы было кому дарить бомбу, нужен был Мао, а Мао появился до бомбы и в рамках проекта.
Чувствую Вы термин "цивилизационного проекта" воспринимаете как некое прогрессорство", но это не так. Это условно, узурпация некоторой идеологии и смыслов, ради которых люди готовы жить и работать.
От writer123
К Лейтенант (06.12.2016 00:18:39)
Дата 06.12.2016 02:04:55

Re: Настоящей РФ...

>За жалкие единицы процентов получим такой же вот чемодан-без-ручки как сейчас. То есть просто спустим единицы процентов военного бюджета в унитаз. Чтобы авианосный флот представлял боевую ценность - авансоцев должно быть хотя бы с полдюжины, желательно атомных и тяжелых (т.е. под 100 тыс тон водоизмещением). К ним авиагруппа с двойным запасом (включая ДРЛО, помехопостановщики и заправщики) и пару десятков одних эсминцев для формирования АУГ.
Простите, идеи о полдюжине авианосцев - это уже неадекватная фантастика. Совершенно не нужно и дорого.

>И вишенка на торте - интенсивность полетов должна быть такой, как сейчас на "Кузе", но постоянно (со всем, что прилагается - от регулярной потери самолетов, до окладов летчикам со всеми надбавками).
Боевой подготовки требует любая авиация. Со всем что прилагается.

>И надо сказать при всем при этом у Гегемона будет 10-12 тяжелых авианосцев и до 30 легких, т.е. любой маслимый для РФ авианосный флот он просто массой раздавит.
Вы собираетесь с США бои авианосцев стенка на стенку устраивать? Не, такое флотофильство - это без меня, увольте.
А вот 1-2 полноценных атомных авианосца иметь достаточно реально и без особого надрыва, соответствующим образом скорректировав планы по флоту в целом. И для задачи "побомбить папуасов" и "спроецировать силу" этого вполне достаточно.
От МУРЛО
К writer123 (06.12.2016 02:04:55)
Дата 06.12.2016 08:41:18

Re: Настоящей РФ...

как флотофоб, считаю что лейтенант прав. Либо нормальные АУГ со всем фаршем, либо не строить иллюзий и приварить кузю к пирсу. Потому как только эти эрзац-ауг потребуются в кризис, окажется что тросы не той системы...

И надо еще отказаться от МСЯС как опасной иллюзии.
От writer123
К МУРЛО (06.12.2016 08:41:18)
Дата 07.12.2016 01:53:11

Re: Настоящей РФ...

>как флотофоб, считаю что лейтенант прав. Либо нормальные АУГ со всем фаршем, либо не строить иллюзий и приварить кузю к пирсу. Потому как только эти эрзац-ауг потребуются в кризис, окажется что тросы не той системы...

Понятие "нормальности" у всех разное.