От KGI
К Дмитрий Козырев
Дата 06.12.2016 12:08:24
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: Настоящей РФ...

>Кроме того действия этой группировки все равно требуют наземной компоненты в виде морской базы.

Не требуют эти действия никакой базы. Да ее и нет там реально. Тартус в нынешнем виде вряд ли сможет принять Кузнецова или Петра и хоть чем-то помочь им. Флотофобы всегда вытаскивают тезис о базах, не понимая что к чему. На самом деле базы нужны только на случай большого военноморского шухера. Чтобы будучи с торпедой в борту , не имея возможности дотянуть до родного берега, всегда можно было где-то сховаться и подремонтироваться. У американцев все эти базы только в силу их богатого исторического опыта. Для действий же империалистического характера вполне достаточно небольшого плавучего тыла.


>>>>Кому не предвидится заокеанских интересов?
>>>
>>>здравомыслящим людям.
>>
>>О, здравомыслящие люди, а кто входит в их число, кроме флотофобов с ВиФа:)?
>
>те кто способен рассуждать не в сферическом вакууме ("чтобы ыбло, потому что.. задачи"), а способен сформулироваьт конкретные цели и способы их достижения именно силами флота безальтернативно или наиболее эффективным образом, тисходя из мирового баланса сил, _реальных_ экономических и политических интересов РФ в текущей мировой ситуации.

Список, список этих людей в студию:)


>>>> Кому предвиделось наше участие в Сирии лет 5 назад? Думаете с Хмеймим повезло ,
>>>
>>>Наше участие в Сирии ыбло бы невозможно (и нецелесобразно) без сухопутного базирования.
>>
>>Флотофобы как всегда путают местами телегу и лошадь. Целесообразность в таких делах всегда определяется обстоятельствами, ни малейшего отношения не имеющими, к каким-то там сухопутным базам и военным раскладам вообще.
>
>"Это разумеется не так". Условно предположив, что Башар быстро потерял влияние и бежал из страны (а оппозиция легимитизировала свою власть) - возвращать его на пост прямой военной интервенцией "проецируя силу" для РФ было бы нецелесобразно да и невозможно, т.к. вело к прямому конфликт с мировым гегемоном.

Это разумеется так. Вон Янукович влияние потерял и бежал , а его старательно держат на скамейке запасных, периодически вытаскивают для разного рода акций, готовят в общем, на случай если что... И прецедент такой уже в свое время был - с Эдуард Амвросиевичем нашим, с Шеварнадзе - сочли вполне целесообразным.

>>>Флотофилы никак не хотят понять, что диктат воли всему человечеству определяется не количеством АВ в строю, а процентами мирового ВВП и объемами международных инвестиций .
>>
>>О, инвестиции уже в ход пошли:).
>
>"Это, брат, марксизм" (С) :)

>>А знаете, флотофилы вообще не знают чем определяется диктат воли всему человечеству. И знать не хотят. Считают это глупым и бесперспективным занятием - выяснять чем определяется диктат воли.
>
>О, пошли традиционные для флотофилов намеки на причастность к сакральному знанию, недоступному неизбранным :)

Я же сказал - нет никакого сакрального знания, не знают флотофилы чем определяется диктат воли. Ну если вам будет угодно - диктат воли определяется наличием воли, что мы сейчас и наблюдаем. И уж никак не инвестициями.

>>На самом деле, как мне кажется, советские руководители , своим крестьянским сутьем хорошо понимали, что если просто сидеть и крепить оборону рубежей Родины , ничего хорошего ждать не приходится . Обложат по границам со всех сторон , как волка флажками. Понимали что нужно как-то реагировать, делать выпады. И делали их там где для этого представляется хоть какая-то возможность, даже маленькая. Так и пошло поехало - Корея, Куба, Вьетнам.
>
>"Экономика рулит" - советские руководители понимали важность глобализации, контроля над мировыми ресурсами и международного разделения труда,

Вы уж извините, меня, ув. Дмитрий Козырев, но это чушь собачья. Не думал Хрущев о "международном разделении труда" и мировых ресурсах, когда вводил ракеты на Кубу, и Сталин об этом не думал, когда влезал в Корею и дарил бомбу Китаю. Думали они ровно о том, о чем я Вам сказал ранее, считайте что я процитировал их мысли:).
От Дмитрий Козырев
К KGI (06.12.2016 12:08:24)
Дата 06.12.2016 12:44:36

Re: Настоящей РФ...

>>Кроме того действия этой группировки все равно требуют наземной компоненты в виде морской базы.
>
>Не требуют эти действия никакой базы. Да ее и нет там реально. Тартус в нынешнем виде вряд ли сможет принять Кузнецова или Петра и хоть чем-то помочь им. Флотофобы всегда вытаскивают тезис о базах, не понимая что к чему. На самом деле базы нужны только на случай большого военноморского шухера. Чтобы будучи с торпедой в борту , не имея возможности дотянуть до родного берега, всегда можно было где-то сховаться и подремонтироваться.

Требуют. Не "базы" так порта. Не с торпедой, так с неполадкой в машине или для ликвидации последствий пожара.

>Для действий же империалистического характера вполне достаточно небольшого плавучего тыла.

Вы упорно не понимаете, что империалистическая "проекция силы" (если не имеется ввиду разовая "карательная" экспедиция) как раз и имеет своей первой задачей захват плацдарма и базы, на которых уже будет развертываться сухопутная группировка.
Если такой плацдарм имеется априори, то развертываться на нем лучше традиционным образом.


>>те кто способен рассуждать не в сферическом вакууме ("чтобы ыбло, потому что.. задачи"), а способен сформулироваьт конкретные цели и способы их достижения именно силами флота безальтернативно или наиболее эффективным образом, тисходя из мирового баланса сил, _реальных_ экономических и политических интересов РФ в текущей мировой ситуации.
>
>Список, список этих людей в студию:)

вы тоже можете попасть в их число если ответите на заданные простые контрольные вопросы о целях и интересах РФ :)


>>>Флотофобы как всегда путают местами телегу и лошадь. Целесообразность в таких делах всегда определяется обстоятельствами, ни малейшего отношения не имеющими, к каким-то там сухопутным базам и военным раскладам вообще.
>>
>>"Это разумеется не так". Условно предположив, что Башар быстро потерял влияние и бежал из страны (а оппозиция легимитизировала свою власть) - возвращать его на пост прямой военной интервенцией "проецируя силу" для РФ было бы нецелесобразно да и невозможно, т.к. вело к прямому конфликт с мировым гегемоном.
>
>Это разумеется так. Вон Янукович влияние потерял и бежал , а его старательно держат на скамейке запасных, периодически вытаскивают для разного рода акций, готовят в общем, на случай если что...

Это глупые иллюзии и ли опасные заблуждения. То что Янукович политический труп открыто объявлено первыми лицами РФ. Никто всерьез не заикается о восстановлении его в должности. Хуже того, он категорически непопулярен даже среди лояльного к РФ подмножества "небратьев".

>И прецедент такой уже в свое время был - с Эдуард Амвросиевичем нашим, с Шеварнадзе - сочли вполне целесообразным.

Это что Вы такое имеете ввиду - я теряюсь?
И при этом конечно необходимо обратить внимание на Ваши примеры - в части того - где именно лежат интересы РФ.

>>>А знаете, флотофилы вообще не знают чем определяется диктат воли всему человечеству. И знать не хотят. Считают это глупым и бесперспективным занятием - выяснять чем определяется диктат воли.
>>
>>О, пошли традиционные для флотофилов намеки на причастность к сакральному знанию, недоступному неизбранным :)
>
>Я же сказал - нет никакого сакрального знания, не знают флотофилы чем определяется диктат воли. Ну если вам будет угодно - диктат воли определяется наличием воли,

какая то мутная формулировка "господство это превосходство".

>что мы сейчас и наблюдаем. И уж никак не инвестициями.

Мы сейчас наблюдаем, как можно пулювать на "наличие воли" неподкрепленное экономическим базисом.
И то что для диктата воли например на Турцию эфективнее сработали не авианосцы и даже не искандеры, а конкретные экономические рычаги.

>>"Экономика рулит" - советские руководители понимали важность глобализации, контроля над мировыми ресурсами и международного разделения труда,
>
>Вы уж извините, меня, ув. Дмитрий Козырев, но это чушь собачья.

"Срезал" (тм), что и не поспоришь! Чего мне Вас извинять - просто пополните репутацию флотофилов своей блистательной и обоснованой аргументацией. :))
От KGI
К Дмитрий Козырев (06.12.2016 12:44:36)
Дата 06.12.2016 14:27:24

Re: Настоящей РФ...

>Вы упорно не понимаете, что империалистическая "проекция силы" (если не имеется ввиду разовая "карательная" экспедиция) как раз и имеет своей первой задачей захват плацдарма и базы, на которых уже будет развертываться сухопутная группировка.

Нет такой задачи сейчас. Сухопутная группировка формируется из местных , а империалисты(мы то есть) должны оказать им эффективную поддержку с воздуха, не вовлекаясь в их наземные разборки. Если же местная группировка настолько слаба, что нам нужно вводить свои наземные силы, то это уже попахивает вводом "ограниченного контингента" со всеми вытекающими последствиями. Надо трижды подумать в этом случае.


>>>>Флотофобы как всегда путают местами телегу и лошадь. Целесообразность в таких делах всегда определяется обстоятельствами, ни малейшего отношения не имеющими, к каким-то там сухопутным базам и военным раскладам вообще.
>>>
>>>"Это разумеется не так". Условно предположив, что Башар быстро потерял влияние и бежал из страны (а оппозиция легимитизировала свою власть) - возвращать его на пост прямой военной интервенцией "проецируя силу" для РФ было бы нецелесобразно да и невозможно, т.к. вело к прямому конфликт с мировым гегемоном.
>>
>>Это разумеется так. Вон Янукович влияние потерял и бежал , а его старательно держат на скамейке запасных, периодически вытаскивают для разного рода акций, готовят в общем, на случай если что...
>
>Это глупые иллюзии и ли опасные заблуждения. То что Янукович политический труп открыто объявлено первыми лицами РФ.

Важно не то, что объявлено(когда-то) лицами РФ (они много чего объявляли - "их там нет", все куплено в военторге и тд), гораздо важнее то, какие действия предпринимает РФ в отношении Януковича и с его участием.

> Никто всерьез не заикается о восстановлении его в должности.

Ну разумеется, ктож о таком будет заранее заикаться:).

> Хуже того, он категорически непопулярен даже среди лояльного к РФ подмножества "небратьев".

>>И прецедент такой уже в свое время был - с Эдуард Амвросиевичем нашим, с Шеварнадзе - сочли вполне целесообразным.
>

>Это что Вы такое имеете ввиду - я теряюсь?

Что-то с памятью у Вас стало. Неужели не помните , был у грузин такой президент - Гамсахурдия, ярый либерал, диссидент и западник. Потом его не стало, помогли ему добрые люди. И тогда из Москвы, из политического небытия, вернулся Эдуард Амвросиевич - старый проверенный кадр.

>И при этом конечно необходимо обратить внимание на Ваши примеры - в части того - где именно лежат интересы РФ.

Мои примеры всего лишь показывают, что исход Асада, Януковича и им подобных из страны, не имеет никакого отношения к определению целесообразности поддержки тех или иных сил в стране путем проецирования силы и ничего по сути не меняет. Так же на определение целесообразности не влияет наличие в стране базы или того факта, что несколько криворуких дол...ов не могут справится с аэрофинишером. Все это на целесообразность поддержки, например алавитов в Сирии , никак не влияет. Она, по мнению руководства страны имеется, целесообразность эта. Вы же увидели в них только то, что хотели увидеть - "где именно лежат интересы".

>>>>А знаете, флотофилы вообще не знают чем определяется диктат воли всему человечеству. И знать не хотят. Считают это глупым и бесперспективным занятием - выяснять чем определяется диктат воли.
>>>
>>>О, пошли традиционные для флотофилов намеки на причастность к сакральному знанию, недоступному неизбранным :)
>>
>>Я же сказал - нет никакого сакрального знания, не знают флотофилы чем определяется диктат воли. Ну если вам будет угодно - диктат воли определяется наличием воли,
>
>какая то мутная формулировка "господство это превосходство".

Говорю Вам - не знаю, не знаю я от чего зависит диктат воли. Я только вижу как это проявляется. Сказали крымнаш - сделали. Сказали Алеппо будем бомбить - сделали и тд и все это без инвестиций, ВВП и международного разделения труда:). И все благополучно утерлись и съели.

>И то что для диктата воли например на Турцию эфективнее сработали не авианосцы и даже не искандеры, а конкретные экономические рычаги.

Ну и эти рычаги никто не отменял. Если можно добиться нужного результата без диктата воли, то почему бы и нет, но не всегда такое возможно к сожалению.

>>>"Экономика рулит" - советские руководители понимали важность глобализации, контроля над мировыми ресурсами и международного разделения труда,
>>
>>Вы уж извините, меня, ув. Дмитрий Козырев, но это чушь собачья.
>
>"Срезал" (тм), что и не поспоришь! Чего мне Вас извинять - просто пополните репутацию флотофилов своей блистательной и обоснованой аргументацией. :))

Не понимаю, что Вам не нравится. Мотивы Хрущева при вводе ракет на Кубу где только не обсасывались тысячу раз, есть официальная версия этих мотивов наконец. Известно так же чего добивался Хрущев на переговорах взамен вывода ракет с Кубы. Так вот я не припомню, чтобы там было что-то про международное разделение труда и контроль за мировыми ресурсами. Сталин дарил бомбу Китаю и помогал Сев.Корее для того, чтобы эти страны не стали колониями США. Китай без бомбы практически гарантированно становился колонией США рано или поздно(скорее рано) , для СССР это означало ракетные базы и Б-52 вдоль всей восточной границы - те самые флажки о которых я Вам говорил. А все эти "цивилизационные проекты" закончились с уходом небытие Льва Давидовича Троцкого.
От Лейтенант
К KGI (06.12.2016 14:27:24)
Дата 07.12.2016 00:02:26

Re: Настоящей РФ...

> А все эти "цивилизационные проекты" закончились с уходом небытие Льва Давидовича Троцкого.

"Цивилизационный проект" - это всего навсего идология (пригодная для широкого распространения) и некие (привлекательные для широких слоев) представления об альтернативном текущему устройстве жизни общества на основе этой идеологии. И это страшная сила между прочим. Посмотрите хоть на ИГИЛ (запрещенная в РФ организация). Жутко подумать, что они могли бы натворить, будь у них ресурсная база хотя бы на уровне Турции.
От KGI
К Лейтенант (07.12.2016 00:02:26)
Дата 07.12.2016 09:59:57

В жизни всегда так(+)

>> А все эти "цивилизационные проекты" закончились с уходом небытие Льва Давидовича Троцкого.
>
>"Цивилизационный проект" - это всего навсего идология (пригодная для широкого распространения) и некие (привлекательные для широких слоев) представления об альтернативном текущему устройстве жизни общества на основе этой идеологии. И это страшная сила между прочим. Посмотрите хоть на ИГИЛ (запрещенная в РФ организация). Жутко подумать, что они могли бы натворить, будь у них ресурсная база хотя бы на уровне Турции.

как грится бодливой коровке... Те же у кого ресурсы имеются хотя бы на уровне (подставить нужное) строят АВ и эсминцы , "цивилизационные проекты" им нафиг не нужны - для них это очень дорого:).
От KGBMan
К KGI (07.12.2016 09:59:57)
Дата 07.12.2016 15:53:16

Re: В жизни...

>как грится бодливой коровке... Те же у кого ресурсы имеются хотя бы на уровне (подставить нужное) строят АВ и эсминцы , "цивилизационные проекты" им нафиг не нужны - для них это очень дорого:).

голливуд это - не только живые деньги студиям, но и "цивилизационный проект" , который почти 100 лет уже несет всему миру ценности одной определенной "цивилизации".
От Дмитрий Козырев
К KGI (07.12.2016 09:59:57)
Дата 07.12.2016 10:08:54

Re: В жизни...

>как грится бодливой коровке... Те же у кого ресурсы имеются хотя бы на уровне (подставить нужное) строят АВ и эсминцы , "цивилизационные проекты" им нафиг не нужны - для них это очень дорого:).

Вы заблуждаетесь. Мир уже очень давно живет "цивилизационными проектами". Сначала национальными империями, потом "либерте эгалите фратерните", потом и поныне "либеральной демократией". В какой то момент параллельно возник советский. Все у них есь и без этого никуда. Вот у африки нет. Но у них и эсминцев и АВ нет.
От NV
К Дмитрий Козырев (07.12.2016 10:08:54)
Дата 07.12.2016 16:03:33

И более того, США в последнее время осуществляет экспорт мировой революции

куда только удаётся дотянуться - вполне троцкистскими методами.

Виталий
От Zevs
К KGI (06.12.2016 14:27:24)
Дата 06.12.2016 22:00:04

Re: Настоящей РФ...

Ave!

> А все эти "цивилизационные проекты" закончились с уходом небытие Льва Давидовича Троцкого.

Ну не скажите...
Весной прошлого года были с супругой на Кубе. Разговорились как-то с подвыпившим хозяином домика (напился дед по случаю покупки какого-то Шевроле 1954-ого года :) ), который у него снимали (насколько позволял уровень нашего испанского). Так вот, в процессе беседы о том, о сём, дедушка принёс книгу Фиделя о построении социализма и очень серьёзно говорил, что они по этой книге живут, и что зря СССР/Россия отказались от социализма и хорошо, что русские показали Кубе дорогу в своё время. Дед, кстати, в Анголе воевал, какие-то русские фразы даже помнил.

Это я про то, что "цивилизационный проект" СССР вполне себе предложил и даже после Льва Давидовича.

Vale!
От Дмитрий Козырев
К KGI (06.12.2016 14:27:24)
Дата 06.12.2016 15:09:15

Re: Настоящей РФ...

>>Вы упорно не понимаете, что империалистическая "проекция силы" (если не имеется ввиду разовая "карательная" экспедиция) как раз и имеет своей первой задачей захват плацдарма и базы, на которых уже будет развертываться сухопутная группировка.
>
>Нет такой задачи сейчас.

Вот, уже начинаете понимать.

>Сухопутная группировка формируется из местных , а империалисты(мы то есть) должны оказать им эффективную поддержку с воздуха, не вовлекаясь в их наземные разборки. Если же местная группировка настолько слаба, что нам нужно вводить свои наземные силы, то это уже попахивает вводом "ограниченного контингента" со всеми вытекающими последствиями.

О чем я и говорю - часть территории контролируется местными, а занчит может быть развернута сухопутная база. И база эта имеет максимум преимуществ перед флотом - воздушная поддержка с земли более безопасна в навигационно-аварийном отношении, осуществляется на большую дальность/длительность/с большей нагрузкой.
Тем более что в "прокси-войне" не обойтись так же и без качесвтенного усиления сухопутной компоненты - советников, авиа- и арт-наводчиков (сил обеспечения их безопасности) а также наземной ПВО.



>>Это глупые иллюзии и ли опасные заблуждения. То что Янукович политический труп открыто объявлено первыми лицами РФ.
>
>Важно не то, что объявлено(когда-то) лицами РФ (они много чего объявляли - "их там нет", все куплено в военторге и тд), гораздо важнее то, какие действия предпринимает РФ в отношении Януковича и с его участием.

Никаких кроме соцобеспечения. Собственно и укрывают его наиболее вероятна как ценного свидетеля и человека наверняка знающего что-то лишнее.

>> Никто всерьез не заикается о восстановлении его в должности.
>
>Ну разумеется, ктож о таком будет заранее заикаться:).

Например тов. Сталин в отношении Куусинена :) Или договаривайтесь или получите Куусинена. А Януковича просто замели под коврик ввиду его бесперспективности как политика.

>>>И прецедент такой уже в свое время был - с Эдуард Амвросиевичем нашим, с Шеварнадзе - сочли вполне целесообразным.
>>
>
>>Это что Вы такое имеете ввиду - я теряюсь?
>
>Что-то с памятью у Вас стало. Неужели не помните , был у грузин такой президент - Гамсахурдия, ярый либерал, диссидент и западник. Потом его не стало, помогли ему добрые люди. И тогда из Москвы, из политического небытия, вернулся Эдуард Амвросиевич - старый проверенный кадр.

"во, мля, память!" (с) Но какая же это аналогия?
Шеварнадзе не выгоняли с позором из Грузии, напротив - он ушел на повышение, при распаде СССР полностью расчехлился, так что тут еще вопрос кто кого ушел.

>>И при этом конечно необходимо обратить внимание на Ваши примеры - в части того - где именно лежат интересы РФ.
>
>Мои примеры всего лишь показывают, что исход Асада, Януковича и им подобных из страны, не имеет никакого отношения к определению целесообразности поддержки тех или иных сил в стране путем проецирования силы и ничего по сути не меняет.

Мы разобрали Ваши примеры. Очевидно меняет. Другие примеры есть?

>Вы же увидели в них только то, что хотели увидеть - "где именно лежат интересы".

Конечно. Именно в Сирии они лежат. Между Катаром и средиземным морем :) И всецело зависят от конкретного лица у власти.

>>>Я же сказал - нет никакого сакрального знания, не знают флотофилы чем определяется диктат воли. Ну если вам будет угодно - диктат воли определяется наличием воли,
>>
>>какая то мутная формулировка "господство это превосходство".
>
>Говорю Вам - не знаю, не знаю я от чего зависит диктат воли.

Тогда меня слушайте :)

>Я только вижу как это проявляется.

<Какой смысл говорить о внешних проявлениях? Болезни тоже проявляются симптомами, но происходят от микроорганизмов.

>>И то что для диктата воли например на Турцию эфективнее сработали не авианосцы и даже не искандеры, а конкретные экономические рычаги.
>
>Ну и эти рычаги никто не отменял.

И они первичны, их нельзя заменить авианосцами.

>>"Срезал" (тм), что и не поспоришь! Чего мне Вас извинять - просто пополните репутацию флотофилов своей блистательной и обоснованой аргументацией. :))
>
>Не понимаю, что Вам не нравится. Мотивы Хрущева при вводе ракет на Кубу где только не обсасывались тысячу раз, есть официальная версия этих мотивов наконец. Известно так же чего добивался Хрущев на переговорах взамен вывода ракет с Кубы. Так вот я не припомню, чтобы там было что-то про международное разделение труда и контроль за мировыми ресурсами.

То что на опредленом этапе Куба использовалась в интересах военной стратегии СССР нет ничего удивительного.
Но речь идет о том, что Кастро сам "спроецировал силу" с яхты, будучи одержим "цивилизационным проектом" и, в дальнейшем, после вывода ракет Куба вполне вписалась и в "международное разделение труда", в рамках этого проекта.
По той же причине организовали СЭВ.

>Сталин дарил бомбу Китаю и помогал Сев.Корее для того, чтобы эти страны не стали колониями США. Китай без бомбы практически гарантированно становился колонией США рано или поздно(скорее рано) , для СССР это означало ракетные базы и Б-52 вдоль всей восточной границы - те самые флажки о которых я Вам говорил. А все эти "цивилизационные проекты" закончились с уходом небытие Льва Давидовича Троцкого.

Чтобы было кому дарить бомбу, нужен был Мао, а Мао появился до бомбы и в рамках проекта.
Чувствую Вы термин "цивилизационного проекта" воспринимаете как некое прогрессорство", но это не так. Это условно, узурпация некоторой идеологии и смыслов, ради которых люди готовы жить и работать.