От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 06.12.2016 14:13:17
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: Настоящей РФ...

>>Вообще то может.
>
>Вообще-то не может. В современном буржуазном военно-политическом словаре появились такие милые обороты, как "производители безопасности" и "потребители безопасности". Принадлежность к первым во многом связана с наличием сильного флота (в т.ч. авианосцев и других авианесущих кораблей).

Здесь нехватает логической связки "потому что..." или "для того чтобы...".
Потому что для того чтобы "производить безопасность" нужны валентные вооруженые силы вообще, в которых флот лишь один из видов. И мы (в который раз!) возвращаемся к скучному вопросу про цели и задачи.

>И эта принадлежность подразумевает возможность приобретения союзников с вытекающими ништяками.

да нет никаких ништяков. С т.з. "производства безопасности" РФ - "естественный союзник" многих региональных лимитрофов. А практически он такой скорости не дает эти лимитрофы бегут от союза с РФ даже себе в ущерб как черти от ладана :)


>Напр., Бразилия сейчас во что-то такое пытается играть.

пока только "рыбу заворачивать".

>В классической флотофобской постановке вопроса "интересы" и "возможности" подаются в виде телеги и лошади, а на самом деле это - курица да яйцо.

Это разумеется не так. Возможности не рождают интересов потому что спички детям не игрушка. [Тут мог быть аргумент к Гитлеру]
Интересы напротив приводят к поиску возможностей.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.12.2016 14:13:17)
Дата 07.12.2016 11:13:23

Re: Настоящей РФ...

>да нет никаких ништяков. С т.з. "производства безопасности" РФ - "естественный союзник" многих региональных лимитрофов. А практически он такой скорости не дает эти лимитрофы бегут от союза с РФ даже себе в ущерб как черти от ладана :)

Пора бы уже начать "что-то подозревать", а не писать оксюмороны про естественных союзников, бегущих от союза.


>>Напр., Бразилия сейчас во что-то такое пытается играть.
>
>пока только "рыбу заворачивать".

Когда будет не пока, будет поздно. Соответствующую "безопаность" "потребителям" продадут Индия и Бразилия. Короче, IBSAMAR и гугл в помощь.

>>В классической флотофобской постановке вопроса "интересы" и "возможности" подаются в виде телеги и лошади, а на самом деле это - курица да яйцо.
>
>Это разумеется не так. Возможности не рождают интересов потому что спички детям не игрушка. [Тут мог быть аргумент к Гитлеру]

Это, разумеется, так. Возможности порождают интересы. Вот повысили Вам зарплату - и сразу новые интересы появились.

>Интересы напротив приводят к поиску возможностей.

Так я и написал - это яйцо и курица, да.
От Дмитрий Козырев
К realswat (07.12.2016 11:13:23)
Дата 07.12.2016 11:24:57

Re: Настоящей РФ...

>>да нет никаких ништяков. С т.з. "производства безопасности" РФ - "естественный союзник" многих региональных лимитрофов. А практически он такой скорости не дает эти лимитрофы бегут от союза с РФ даже себе в ущерб как черти от ладана :)
>
>Пора бы уже начать "что-то подозревать", а не писать оксюмороны про естественных союзников, бегущих от союза.

ключевое слово "себе в ущерб". Но Вам ведь про политоту и торговые балансы неинтересно да и оффтопик это.
А так конечно да, можно и Кремль в зеленый цвет покрасить.

>>>Напр., Бразилия сейчас во что-то такое пытается играть.
>>
>>пока только "рыбу заворачивать".
>
>Когда будет не пока, будет поздно. Соответствующую "безопаность" "потребителям" продадут Индия и Бразилия. Короче, IBSAMAR и гугл в помощь.

Каким то наверняка продадут. "Невозможно владеть всем".

>>>В классической флотофобской постановке вопроса "интересы" и "возможности" подаются в виде телеги и лошади, а на самом деле это - курица да яйцо.
>>
>>Это разумеется не так. Возможности не рождают интересов потому что спички детям не игрушка. [Тут мог быть аргумент к Гитлеру]
>
>Это, разумеется, так. Возможности порождают интересы. Вот повысили Вам зарплату - и сразу новые интересы появились.

Как обычно ложная аналогия. Новых интересов не появится. Появится возмложность реализовать старые, ранее недоступные. Либо (при отсутсвии мечты и фантазии) метания куда бы потратить (это мы кстати наглядно наблюдаем в жизни олигархов и бомонда).


>>Интересы напротив приводят к поиску возможностей.
>
>Так я и написал - это яйцо и курица, да.

Нет, это Вы написали хлесткую фразу.
От realswat
К Дмитрий Козырев (07.12.2016 11:24:57)
Дата 07.12.2016 12:03:46

Re: Настоящей РФ...

>>Пора бы уже начать "что-то подозревать", а не писать оксюмороны про естественных союзников, бегущих от союза.
>
>ключевое слово "себе в ущерб". Но Вам ведь про политоту и торговые балансы неинтересно да и оффтопик это.

Мне политота интересна, только срач не хочется. А про торговые балансы - Ваша выдумка.


>>Это, разумеется, так. Возможности порождают интересы. Вот повысили Вам зарплату - и сразу новые интересы появились.
>
>Как обычно ложная аналогия.

Как обычно - шаманство. Реально - так и есть.
Если угодно, то у РФ есть конкретные интересы, связанные с заморскими инвестициями - будь то инвестиции "Лукойла" в иракскую нефтянку или инвестиции РЖД в Ливии.
Более того - вполне очевидно, что:
1. Для РФ весьма важна цена нефти и газа
2. Нестабильность/военные конфликты в нефтегазоносных районах на эту цену сильно влияют
3. Нефтегазоносные районы находятся "за морями". И речь не только про Ближний Восток. Чисто "например" три основных газовых поставщика в ЕС - Россия, Норвегия и Алжир. С Норвегией, конечно, обжикнёшься, с Алжиром - куда как интересней.

Далее, есть ещё и такая политическая вещь, как защита своих граждан. Граждане ездили и продолжают ещё ездить за моря отдыхать. В регионы неспокойные - хоть Тунис, хоть Таиланд, хоть Бали. Когда вдруг тех граждан будут в случае чего эвакуировать китайцы и итальянцами - тоже будет неловко.

В общем, флотофобы могут петь про "зелен виноград", но факты остаются фактами. Идеи о том, что всегда можно "пешком прилететь", живут, несмотря на Хамадан и таинственную историю с уходом с Хмеймима. ОК, можно вспомнить про Слатину и просьбы о воздушных коридорах для наших ВДВ, тепло встреченные болгарами и прочими румынами.
От Дмитрий Козырев
К realswat (07.12.2016 12:03:46)
Дата 07.12.2016 12:23:09

Re: Настоящей РФ...

>>>Пора бы уже начать "что-то подозревать", а не писать оксюмороны про естественных союзников, бегущих от союза.
>>
>>ключевое слово "себе в ущерб". Но Вам ведь про политоту и торговые балансы неинтересно да и оффтопик это.
>
>Мне политота интересна, только срач не хочется.

Так пишите по существу и не будет.

>>>Это, разумеется, так. Возможности порождают интересы. Вот повысили Вам зарплату - и сразу новые интересы появились.
>>
>>Как обычно ложная аналогия.
>
>Как обычно - шаманство. Реально - так и есть.
>Если угодно, то у РФ есть конкретные интересы, связанные с заморскими инвестициями - будь то инвестиции "Лукойла" в иракскую нефтянку или инвестиции РЖД в Ливии.

Конкретика это всегда полезно и интересно.

>Более того - вполне очевидно, что:
>1. Для РФ весьма важна цена нефти и газа
>2. Нестабильность/военные конфликты в нефтегазоносных районах на эту цену сильно влияют
>3. Нефтегазоносные районы находятся "за морями".

Как обычно "логически непротиворечиво", хорошо хоть моря в кавычках, понимаете лукавство сказанного.

>И речь не только про Ближний Восток. Чисто "например" три основных газовых поставщика в ЕС - Россия, Норвегия и Алжир. С Норвегией, конечно, обжикнёшься, с Алжиром - куда как интересней.

Люблю альтернативки. Расстваим точки без экивоков. Т.е. для колебания цены в выгодною для себя сторону Россия имеет интерес (обратите внимания - возможности еще нет, а интерес уже есть :))) - в эскалации какого-то конфликта в Алжире? Я Вас правильно понял? Если да, то какова роль авианосного флота может быть в нем?

>Далее, есть ещё и такая политическая вещь, как защита своих граждан. Граждане ездили и продолжают ещё ездить за моря отдыхать. В регионы неспокойные - хоть Тунис, хоть Таиланд, хоть Бали. Когда вдруг тех граждан будут в случае чего эвакуировать китайцы и итальянцами - тоже будет неловко.

Это вообще абсурд на уровне ура-патриотов, которые требуют "послать АУГ" в случае каждого задержания полицией отечественного дебошира или для спасения несоблюдающих ТБ дайверов.
Ест ьли мировые прееденты подобных акций?
Ну и в общем конечно случае как показывает практика в случае политического кризиса подобная задача решается скромным количеством кораблей (а иногда даже судов) совсем других классов и без палубной авиации.

>В общем, флотофобы могут петь про "зелен виноград", но факты остаются фактами.

Факты в том, что флотофилы либо преувеличивают значимость самих задач, либо наряд сил и средств требуемых для их решения.


>Идеи о том, что всегда можно "пешком прилететь", живут,

Смысл идей немного в другом - в том, что невозможно проводить все вот эти вот "проекции", без "исскуства дипломатии" и не заручившись поддержкой местных и прочих вовлеченных сторон. А раз так - то можно развернуть силы и средства без поддержки АУГ.

>несмотря на Хамадан и таинственную историю с уходом с Хмеймима.

Кто ушел из Хмеймима?

>ОК, можно вспомнить про Слатину и просьбы о воздушных коридорах для наших ВДВ, тепло встреченные болгарами и прочими румынами.

А если бы был короткоствол авианосец?...
От realswat
К Дмитрий Козырев (07.12.2016 12:23:09)
Дата 07.12.2016 13:58:23

Re: Настоящей РФ...

>Нефтегазоносные районы находятся "за морями".
>
>Как обычно "логически непротиворечиво", хорошо хоть моря в кавычках, понимаете лукавство сказанного.

В кавычках как образное выражение.

>Люблю альтернативки. Расстваим точки без экивоков. Т.е. для колебания цены в выгодною для себя сторону Россия имеет интерес (обратите внимания - возможности еще нет, а интерес уже есть :))) - в эскалации какого-то конфликта в Алжире? Я Вас правильно понял? Если да, то какова роль авианосного флота может быть в нем?

А я - не люблю альтернативки. Имеюший уши, как грится.

>Ну и в общем конечно случае как показывает практика в случае политического кризиса подобная задача решается скромным количеством кораблей (а иногда даже судов) совсем других классов и без палубной авиации.

Практика показывает, что из Ливии россиян увозили в т.ч. украинские самолёты и черногорские суда.

>>В общем, флотофобы могут петь про "зелен виноград", но факты остаются фактами.
>
>Факты в том, что флотофилы либо преувеличивают значимость самих задач,

Это и есть "зелен виноград".

>Смысл идей немного в другом - в том, что невозможно проводить все вот эти вот "проекции", без "исскуства дипломатии" и не заручившись поддержкой местных и прочих вовлеченных сторон. А раз так - то можно развернуть силы и средства без поддержки АУГ.

Иными словами - все дураки, только русские танкосеки умные :)

>>несмотря на Хамадан и таинственную историю с уходом с Хмеймима.
>
>Кто ушел из Хмеймима?

Кто? Я имён не знаю.

>>ОК, можно вспомнить про Слатину и просьбы о воздушных коридорах для наших ВДВ, тепло встреченные болгарами и прочими румынами.
>
>А если бы был короткоствол авианосец?...

Подогнали б к Варне, пригрозили разбомбить Козлодуй и залить Золотые пески мазутом.
От Дмитрий Козырев
К realswat (07.12.2016 13:58:23)
Дата 07.12.2016 14:31:00

Re: Настоящей РФ...

>>Нефтегазоносные районы находятся "за морями".
>>
>>Как обычно "логически непротиворечиво", хорошо хоть моря в кавычках, понимаете лукавство сказанного.
>
>В кавычках как образное выражение.

Логическая ловушка на асоциацию "море-флот".

>>Люблю альтернативки. Расстваим точки без экивоков. Т.е. для колебания цены в выгодною для себя сторону Россия имеет интерес (обратите внимания - возможности еще нет, а интерес уже есть :))) - в эскалации какого-то конфликта в Алжире? Я Вас правильно понял? Если да, то какова роль авианосного флота может быть в нем?
>
>А я - не люблю альтернативки. Имеюший уши, как грится.

Ну вот, плавсредствам свойственно вилять? Опять загадочный вид и намеки на "возможности" и "догадайтесь сами".

>>Ну и в общем конечно случае как показывает практика в случае политического кризиса подобная задача решается скромным количеством кораблей (а иногда даже судов) совсем других классов и без палубной авиации.
>
>Практика показывает, что из Ливии россиян увозили в т.ч. украинские самолёты и черногорские суда.

Эта практика показывает неудовлетворительную организацию процесса.

>>Факты в том, что флотофилы либо преувеличивают значимость самих задач,
>
>Это и есть "зелен виноград".

Нет, снова ложная алегория. "зелен" это когда не достать. Строить АВ РФ вполне по силам и средствам - просто нет необходимости.

>>Смысл идей немного в другом - в том, что невозможно проводить все вот эти вот "проекции", без "исскуства дипломатии" и не заручившись поддержкой местных и прочих вовлеченных сторон. А раз так - то можно развернуть силы и средства без поддержки АУГ.
>
>Иными словами - все дураки, только русские танкосеки умные :)

СГА это еще не "все".

>>>несмотря на Хамадан и таинственную историю с уходом с Хмеймима.
>>
>>Кто ушел из Хмеймима?
>
>Кто? Я имён не знаю.

Я почему так и думал. А что ушло? А что осталось?

>>>ОК, можно вспомнить про Слатину и просьбы о воздушных коридорах для наших ВДВ, тепло встреченные болгарами и прочими румынами.
>>
>>А если бы был короткоствол авианосец?...
>
>Подогнали б к Варне, пригрозили разбомбить Козлодуй и залить Золотые пески мазутом.

А говорите альтенативки не любите...
И тогда возвращаемся к сказаному ранее http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2794319.htm
Нет также и региональных театров, где бы представление интересов и баланс сил требовал бы присутсвия АУГ и не выводил бы на п.1.
От realswat
К Дмитрий Козырев (07.12.2016 14:31:00)
Дата 07.12.2016 14:59:25

Для заинтересованного читателя

>Логическая ловушка на асоциацию "море-флот".

Ваш танец с бубном становится чересчур утомителен, а "индикторы иронии" Вы тоже, как выясняется, не различаете ("Козлодуй" - ну, казалось бы, достаточно смешное слово, ан нет).
Короче говоря, заморские интересы РФ озвучены:
1. Общее влияния на ценообразование на углеводородном рынке (вплоть до угрозы интервенции, и самой интервенции, да)
2. Защита крупных инвестиционных проектов
3. Защита граждан за морями (для особо заинтересованных: эвакуция с помощью ударного авианосца описана тут, https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Midway_(CV-41)#Operation_Frequent_Wind )

Есть ещё важнейший элемент "мягкой силы" - помощь при стихийных бедствиях. И пока русские танкосеки крутят пальцами у виска, в "белых книгах" ведущих морских держав disaster relief входит в перечень основных задач флота, а импотенция PLAN во время большого цунами 2004 г. называется одной из главных причин резкого роста китайского флота в последующем.

Конечно, можно вваливать деньги в РВСН (чтобы враг никогда никогда не напал) и "Арматы" (чтоб "естественные союзники" дружили), и думать, что это и есть гранд-политик, а полундры - попил. Только вес РВСН будет уменьшаться каждый раз, когда придётся униженно стучатся в двери болгарского посольства, стыдливо отводить взгляд при встрече с иранским министром обороны и благодарить черногорских моряков за помощь... да, "все дураки - одни русские танкосеки умные".

>СГА это еще не "все".

Авианесущие корабли строит не только США. По мере сил в это дело вкладываются самые разные страны, от Италии и Бразилии до Южной Кореи и Австралии.
Да, можете вставить в ответ "ключевые слова: "по мере сил"". Так легче жить Вам будет, я понимаю.

От KGBMan
К realswat (07.12.2016 14:59:25)
Дата 07.12.2016 16:03:49

Re: Для заинтересованного...

>Конечно, можно вваливать деньги в РВСН (чтобы враг никогда никогда не напал) и "Арматы" (чтоб "естественные союзники" дружили), и думать, что это и есть гранд-политик, а полундры - попил. Только вес РВСН будет уменьшаться каждый раз, когда придётся униженно стучатся в двери болгарского посольства, стыдливо отводить взгляд при встрече с иранским министром обороны и благодарить черногорских моряков за помощь... да, "все дураки - одни русские танкосеки умные".

тоесть, вы считаете, что если бы у России был тогда АУГ в черном море и еще один у берегов черногории - они бы радостно "раздвинули ноги" ???
А если еще один АУГ на каспии построить, то Иранский министр обороны предложит тегеранский аеропорт в вечное пользование ??
От realswat
К KGBMan (07.12.2016 16:03:49)
Дата 07.12.2016 16:13:32

Нет, я так не считаю (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (07.12.2016 14:59:25)
Дата 07.12.2016 15:41:44

И отдельное спасибо

>("Козлодуй" - ну, казалось бы, достаточно смешное слово,

https://en.wikipedia.org/wiki/Axe_murder_incident#Operation_Paul_Bunyan великолепная история!
Особенно в плане привлечения авианосца :))))
От Дмитрий Козырев
К realswat (07.12.2016 14:59:25)
Дата 07.12.2016 15:22:16

Re: Для заинтересованного...

>>Логическая ловушка на асоциацию "море-флот".
>
>Ваш танец с бубном становится чересчур утомителен,

или Ваш.

>а "индикторы иронии" Вы тоже, как выясняется, не различаете ("Козлодуй" - ну, казалось бы, достаточно смешное слово, ан нет).

Уверяю, только приподподнятие настроения от беседы с Вами удержвиает меня в ней!
Хотя идея использовать АВ в черноморской акватории доставляюща сама по себе. Вам уже объяснили почему.

>Короче говоря, заморские интересы РФ озвучены:
>1. Общее влияния на ценообразование на углеводородном рынке (вплоть до угрозы интервенции, и самой интервенции, да)
>2. Защита крупных инвестиционных проектов

Жалко про бубен уже было. Но частотой повторений мантр дождя не вызвать. Я пока вытянул из Вас единственое конкретное слово - "Алжир", но дальше дело не пошло. После признания, что с Норвегией не срастется - кони опять свернулись в сферы и ушли в вакуум.


>3. Защита граждан за морями (для особо заинтересованных: эвакуция с помощью ударного авианосца описана тут, https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Midway_(CV-41)#Operation_Frequent_Wind )

Это первая сова на глобус. Потому что АВ был в составе группировке, участовавшей в конфликте и был привлечен к эвакуации. "На его месте так поступил бы каждый".

>Есть ещё важнейший элемент "мягкой силы" - помощь при стихийных бедствиях. И пока русские танкосеки крутят пальцами у виска, в "белых книгах" ведущих морских держав disaster relief входит в перечень основных задач флота, а импотенция PLAN во время большого цунами 2004 г. называется одной из главных причин резкого роста китайского флота в последующем.

Это вторая сова на глобус. Потому что:
1. Флот строиться не для этой цели, но используется в ЧС по факту наличия.
2. Он может использоваться в ЧС в любом составе (ТТХ кораблей и их количество не важны).
3. Для действий в условиях ЧС можно строить и вообще не боевые корабли. Собственно функция эта относится в первую очередь к презираемой Вами Coast Guard.


>Конечно, можно вваливать деньги в РВСН (чтобы враг никогда никогда не напал) и "Арматы" (чтоб "естественные союзники" дружили), и думать, что это и есть гранд-политик, а полундры - попил. Только вес РВСН будет уменьшаться каждый раз, когда придётся униженно стучатся в двери болгарского посольства, стыдливо отводить взгляд при встрече с иранским министром обороны и благодарить черногорских моряков за помощь... да, "все дураки - одни русские танкосеки умные".

В ситуации такого стреса было бы невежливо с моей стороны предлагать Вам проверенные интернетом препараты....
А причина одна - не нужно равняться "на всех", все разные, все находятся в разных условиях, имеют разные цели и задачи - кому то авианосцы нужны, и они их строят "по мере сил" (я прочитал ниже, да) и это нормально, а кому то нет.
Вот с этой простой мыслью флотофилы не могут сжиться. как дети малые. которым не покупают игрушку "как у Петьки".


>>СГА это еще не "все".
>
>Авианесущие корабли строит не только США.

А комментарий относился не к строительству авианесущих кораблей, а к "проекциям силы".
От Red hunter
К realswat (07.12.2016 13:58:23)
Дата 07.12.2016 14:20:41

разбомбить Козлодуй и залить Золотые пески можно авиацией берегового базирования (-)
От KGI
К Дмитрий Козырев (07.12.2016 12:23:09)
Дата 07.12.2016 13:33:29

Re: Настоящей РФ...

>>Более того - вполне очевидно, что:
>>1. Для РФ весьма важна цена нефти и газа
>>2. Нестабильность/военные конфликты в нефтегазоносных районах на эту цену сильно влияют
>>3. Нефтегазоносные районы находятся "за морями".
>
>Как обычно "логически непротиворечиво", хорошо хоть моря в кавычках, понимаете лукавство сказанного.

>>И речь не только про Ближний Восток. Чисто "например" три основных газовых поставщика в ЕС - Россия, Норвегия и Алжир. С Норвегией, конечно, обжикнёшься, с Алжиром - куда как интересней.
>
>Люблю альтернативки. Расстваим точки без экивоков. Т.е. для колебания цены в выгодною для себя сторону Россия имеет интерес (обратите внимания - возможности еще нет, а интерес уже есть :))) - в эскалации какого-то конфликта в Алжире? Я Вас правильно понял? Если да, то какова роль авианосного флота может быть в нем?

Поддержка с воздуха восставших племен:). Вот в Ливии соседней у наших "партнеров" хорошо получилось, дестабилизация там надолго и падение добычи соответственно.

>Смысл идей немного в другом - в том, что невозможно проводить все вот эти вот "проекции", без "исскуства дипломатии" и не заручившись поддержкой местных и прочих вовлеченных сторон.

Видите ли "исскуство дипломатии" == "исскуство торговли". Причем всегда, даже в случае с Асадом , судьба и жизнь которого висела на волоске и полностью зависела от нашей воли. Раньше зависела. После нашей высадки в Хмеймим зависимость стала взаимной:). Так вот, когда речь заходит о торговле, вовлеченные стороны, грубо говоря начинают мерятся. Мерятся всем чем только можно - кто кому больше нужен, кто от кого больше зависим и кто кому больше должен. Самые большие ништяки конечно получает та сторона в услугах которой остро нуждаются все, а вот она не то чтобы совсем не нуждается в услугах партнеров(неплохо конечно если партнеры помогут авиабазой там или воздушным коридором для КР и транспортников), но в общем и целом может без них обойтись при выполнении своей миссии.