От Claus
К Лейтенант
Дата 06.12.2016 13:34:14
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

А Авианосный флот напрямую в деньги конвертируется?

>с учетом стоимости поддержания реальной боеготовности. А полубутафорский - денег жрет все равно не мало, а пользы от него ...
Строится он на государственных предприятиях, которые в противном случае могут тупо не получить заказов и загнуться.
Могут ли эти предприятия выполнять гражданские заказы, вопрос отнюдь не очевидный.
Топливо флот кушает - ну так в РФ топлива имеется с избытком, собственно это одна из причин падения цен на нефть.
Содержание личного состава, так его так и так содержат.
В общем то для страны, где флот практически полностью (или полностью) обеспечивается госсектором, задача его построения может оказаться и не такой уж не решаемой.
От badger
К Claus (06.12.2016 13:34:14)
Дата 06.12.2016 17:24:00

По вашей логике чем больше авианосцев заказать - тем пуще расцветёт экономика ст

экономика страны :)

На самом же деле, стоит задача не построить максимальное количество вооружений, а не повторить судьбы СССР, который вооружений настроил много, а толку получилось мало...


>Строится он на государственных предприятиях, которые в противном случае могут тупо не получить заказов и загнуться.
>Могут ли эти предприятия выполнять гражданские заказы, вопрос отнюдь не очевидный.

Поэтому эти предприятия уже сейчас предупреждают, что пик военного госзаказа плавно проходит и надо начинать готовиться к заполнению производственных мощностей гражданской продукцией:

https://lenta.ru/articles/2016/05/05/convers/
От Claus
К badger (06.12.2016 17:24:00)
Дата 06.12.2016 17:34:22

Не совсем - наращивать производство боевых кораблей не предлагается

>На самом же деле, стоит задача не построить максимальное количество вооружений, а не повторить судьбы СССР, который вооружений настроил много, а толку получилось мало...
Цель не в максимальном количестве.
Я лищь сказал, что заполнение уже существующих мощностей может быть оправданным. причем заполнение их строительством крупных кораблей, будет более выгодным, чем строительство большого количества мелких.

>Поэтому эти предприятия уже сейчас предупреждают, что пик военного госзаказа плавно проходит и надо начинать готовиться к заполнению производственных мощностей гражданской продукцией:
"Готовиться" и "заполнить" это не слова синонимы.
Опять же, перевод на гражданскую продукцию скорее всего должен быть плавным, с постепенным сокращением военной компоненты.
От badger
К Claus (06.12.2016 17:34:22)
Дата 06.12.2016 17:49:42

Re: Не совсем...

>Я лищь сказал, что заполнение уже существующих мощностей может быть оправданным. причем заполнение их строительством крупных кораблей, будет более выгодным, чем строительство большого количества мелких.

Ну тогда надо сперва определится, нужны ли нам авианосцы и будут ли они более эффективны, чем определенное количесто мелких судов...

Я, собственно, ничего против авианосцев в составе ВМС РФ не имею, в принципе, надо просто определится со смыслом и ценой вопроса...

Даже если "для престижу" - нехай будет, но нужно чётко представлять, почём удовольствие.



>"Готовиться" и "заполнить" это не слова синонимы.
>Опять же, перевод на гражданскую продукцию скорее всего должен быть плавным, с постепенным сокращением военной компоненты.

Поэтому и начали заранее, всё пока грамотно на внешний взгляд.
От Claus
К badger (06.12.2016 17:49:42)
Дата 06.12.2016 18:10:38

Re: Не совсем...

>Ну тогда надо сперва определится, нужны ли нам авианосцы и будут ли они более эффективны, чем определенное количесто мелких судов...
На тонну водоизмещения крупный корабль обычно должен быть дешевле, чем мелкие - меньше нужно котлов и машин, меньшее количество коплектов различного оборудования, меньше личного состава для их обслуживания.
Хотя с авианосцем за счет его уникальности может быть и наоборот.

Ну и для понтов, флаг демонстрировать - авианосец внушает куда больше чем несколько эсминцев.
От Prepod
К Claus (06.12.2016 13:34:14)
Дата 06.12.2016 14:03:13

Он конвертируется как минимум в корабли другого назначения

>>с учетом стоимости поддержания реальной боеготовности. А полубутафорский - денег жрет все равно не мало, а пользы от него ...
>Строится он на государственных предприятиях, которые в противном случае могут тупо не получить заказов и загнуться.
Это ИМХО очень серьезный аргумент, но за наличие флота как такового, а не за авианосцы, в конце концов, можно строить и что-нибудь подешевле и не такое уникальное.
>Могут ли эти предприятия выполнять гражданские заказы, вопрос отнюдь не очевидный.
Здесь-то как раз все очевидно: гражданские заказы они выполнять теоретически могут, но долго и дорого, так что с гражданскими заказчиками проблема, о чем военно-политическое руководство заявляло пару лет назад на отраслевых совещаниях, которые зачем-то транслировал в прямом эфире канал Россия 24, а я смотрел, поскольку для физических упражнений был нужен таймер -)).
>Топливо флот кушает - ну так в РФ топлива имеется с избытком, собственно это одна из причин падения цен на нефть.
Только оно денег стоит и топливо не госсектор производит. В этом смысле, конечно, ядреная силовая установка предпочтительнее в том числе и по протекционистским причинам.
>Содержание личного состава, так его так и так содержат.
С точки зрения обучения личного состава лучше его обучать на чем-то существующем хотя бы в 3-5 экземпалярах, а лучше в 10, дешевле выходит, любой уникальный объект это допрасходы на обучение уникальных же специалистов.
>В общем то для страны, где флот практически полностью (или полностью) обеспечивается госсектором, задача его построения может оказаться и не такой уж не решаемой.
То, с помощью чего клепается корабль дается далеко не только госсектором начиная от металла и заканчивая электричеством. Ну и рабочие/ИТР/топающие менеджеры/банкиры, дающие кредиты/прочие причастные хотят кушать. Даже если исключить две последние категории, все равно без живых таньга никуда.
Так что вопрос, ИМХО стоит в несколько иной плоскости: строить один/два авианосца или серию из Х кораблей другого назначения.
От Claus
К Prepod (06.12.2016 14:03:13)
Дата 06.12.2016 14:34:27

А вот здесь большой вопрос, что эффективнее - большой АВ или несколько меньших к

А вот здесь большой вопрос, что эффективнее - большой АВ или несколько меньших кораблей за те же деньги.

>Это ИМХО очень серьезный аргумент, но за наличие флота как такового, а не за авианосцы, в конце концов, можно строить и что-нибудь подешевле и не такое уникальное.
АВ скорее всего покажет большую эффективность и добавит флоту больше возможностей, чем несколько ЭМ или 1-2 ПЛАРК.
А куча мелочи с сопоставимой эффективностью потребует больших затрат.

>>Могут ли эти предприятия выполнять гражданские заказы, вопрос отнюдь не очевидный.
>Здесь-то как раз все очевидно: гражданские заказы они выполнять теоретически могут, но долго и дорого, так что с гражданскими заказчиками проблема, о чем военно-политическое руководство заявляло пару лет назад на отраслевых совещаниях, которые зачем-то транслировал в прямом эфире канал Россия 24, а я смотрел, поскольку для физических упражнений был нужен таймер -)).
Собственно в этом и проблема.

>Только оно денег стоит и топливо не госсектор производит. В этом смысле, конечно, ядреная силовая установка предпочтительнее в том числе и по протекционистским причинам.
Для подготовки и керосин нужен. И у той же Роснефти контрольный пакет у государства.

>>Содержание личного состава, так его так и так содержат.
>С точки зрения обучения личного состава лучше его обучать на чем-то существующем хотя бы в 3-5 экземпалярах, а лучше в 10, дешевле выходит, любой уникальный объект это допрасходы на обучение уникальных же специалистов.
Скорее наоборот. Несколько меньших кораблей сопоставимых по эффективности с одним АВ, потребуют больше личного состава. Только у ПЛАРК будет меньше.

>>В общем то для страны, где флот практически полностью (или полностью) обеспечивается госсектором, задача его построения может оказаться и не такой уж не решаемой.
>То, с помощью чего клепается корабль дается далеко не только госсектором начиная от металла и заканчивая электричеством. Ну и рабочие/ИТР/топающие менеджеры/банкиры, дающие кредиты/прочие причастные хотят кушать. Даже если исключить две последние категории, все равно без живых таньга никуда.
Почти все это либо контрлируется государством либо в значительной степени им финансируется, так и так.

>Так что вопрос, ИМХО стоит в несколько иной плоскости: строить один/два авианосца или серию из Х кораблей другого назначения.
Серия других кораблей по любому нужна, вопрос в ее масштабах.
От Prepod
К Claus (06.12.2016 14:34:27)
Дата 06.12.2016 15:07:03

Re: А вот...


>АВ скорее всего покажет большую эффективность и добавит флоту больше возможностей, чем несколько ЭМ или 1-2 ПЛАРК.
>А куча мелочи с сопоставимой эффективностью потребует больших затрат.
Я бы не сравнивал в лоб эффективность ЭМ или сторожевиков с авианосцем, тем более что эффективность Кузи зело гадательна. Куча мелочи обеспечит отечественному судостроению работу на долгие годы по изготовлению/ремонту/модернизации без перенапряжения бюджета. И если мы говорим про высокие материи типа проекции силы, империализма и присутствия в важных для РФ точках земного шара, то ЭМ с вертолетами, способные жахнуть по берегу, тут ничем не хуже. Как раз эта "мелочь" позволит присутствовать во всех потенциально интересных уголках мира. Да, дальность хода это характеристика переменная. Если сильно надо, ее можно нарастить в ущерб чему-то другому. А в случае войны американская военщина все одно утопит все что захочет, так зачем платить больше?
>>Только оно денег стоит и топливо не госсектор производит. В этом смысле, конечно, ядреная силовая установка предпочтительнее в том числе и по протекционистским причинам.
>Для подготовки и керосин нужен. И у той же Роснефти контрольный пакет у государства.
И за бесплатное снабжение флота ей придется выдавать такие преференции, что лучше деньгами. -)) "капитализмус" (с)
>>>Содержание личного состава, так его так и так содержат.
>>С точки зрения обучения личного состава лучше его обучать на чем-то существующем хотя бы в 3-5 экземпалярах, а лучше в 10, дешевле выходит, любой уникальный объект это допрасходы на обучение уникальных же специалистов.
>Скорее наоборот. Несколько меньших кораблей сопоставимых по эффективности с одним АВ, потребуют больше личного состава. Только у ПЛАРК будет меньше.
Больше, но обучаемого централизованно и взаимозаменяемого, это тоже фактор.
>>>В общем то для страны, где флот практически полностью (или полностью) обеспечивается госсектором, задача его построения может оказаться и не такой уж не решаемой.
>>То, с помощью чего клепается корабль дается далеко не только госсектором начиная от металла и заканчивая электричеством. Ну и рабочие/ИТР/топающие менеджеры/банкиры, дающие кредиты/прочие причастные хотят кушать. Даже если исключить две последние категории, все равно без живых таньга никуда.
>Почти все это либо контрлируется государством либо в значительной степени им финансируется, так и так.
Во-первых, это не так, металлургия и генерация лепестричества у нас давно частные. И когда был шанс все это национализировать за долги в 08-09 годах, государсттво даже не ставило вопрос об этом. Опять же не оцениваю, это просто факт. Вооружение поставляют госкомпании, но у них опять же есть негосударственные смежники. И для государства это небесплатно, даже при социализме было небесплатно, даже в ВОВ. Из того, будет это оплачено в расходах на оборону или в разходах на развитие и поддержание и инфраструктуры или по какому другому разделу сами расходы не сильно изменяться. Это при позднем застое можно было найти ресурсы внутри отраслей волевым решением, сейчас-то жирка уже нет, да и тех отраслей тоже нет.

От Ibuki
К Prepod (06.12.2016 14:03:13)
Дата 06.12.2016 14:08:30

Re: Он конвертируется...

>Так что вопрос, ИМХО стоит в несколько иной плоскости: строить один/два авианосца или серию из Х кораблей другого назначения.
А может лучше вместо корабликов все бригады и дивизии сухопутных войск вооружить Арматами и Коалициями?
От KGI
К Ibuki (06.12.2016 14:08:30)
Дата 06.12.2016 15:26:32

Совершенно не очевидно(+)

>>Так что вопрос, ИМХО стоит в несколько иной плоскости: строить один/два авианосца или серию из Х кораблей другого назначения.
>А может лучше вместо корабликов все бригады и дивизии сухопутных войск вооружить Арматами и Коалициями?

Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет. Но для этой роли Армата не нужна. 10000 Т-72,Т90, Т80 проапгрейженых до уровня Б3 Б4 Б5 и тд полностью закрывают этот вопрос за гораздо меньшие деньги нежели Армата. Ни одно государство СНГ (даже в альянсе с другим гос-вом СНГ) не сможет выставить и десятой доли этого потенциала.
От kcp
К KGI (06.12.2016 15:26:32)
Дата 07.12.2016 10:53:55

Танки для этого не нужны. Есть искандеры и авиация

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет.

Танки для этого не нужны. Есть искандеры и авиация.
А вот в Сирии повоевать и что-нибудь Индии и Алжиру продать, танки в самый раз.

Ну и на случай пограничных инцидентов, лучше иметь превосходящую чем у оппонентов машину. В Осетии на 080808 вот Армата пригодилась бы.


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От KGI
К kcp (07.12.2016 10:53:55)
Дата 07.12.2016 11:17:09

Re: Танки для...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет.
>
>Танки для этого не нужны. Есть искандеры и авиация.

Авиация для этого хороша, но только не наша, а искандеры это только дополнение к авиации. Вот пара танковых армий развернутых на границе совсем другое дело. Что мы и наблюдаем сейчас.

>А вот в Сирии повоевать и что-нибудь Индии и Алжиру продать, танки в самый раз.

Для этого Армата не годится. Точнее очень не скоро сгодится.

>Ну и на случай пограничных инцидентов, лучше иметь превосходящую чем у оппонентов машину. В Осетии на 080808 вот Армата пригодилась бы.

Зачем пригодилась-то. Сколько грузины могут выставить танков?


>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Ibuki
К KGI (07.12.2016 11:17:09)
Дата 07.12.2016 13:20:22

Re: Танки для...

>>Ну и на случай пограничных инцидентов, лучше иметь превосходящую чем у оппонентов машину. В Осетии на 080808 вот Армата пригодилась бы.
>
>Зачем пригодилась-то.
Чтобы иметь на поле боя танк с противоснарядным бронированием защищенный от сегодняшних РПГ и ПТРК. Т-90 на сегодняшний день танк с, по сути, бронированием противопульным. Кстати был же уже военно-политический деятель предлагавший строить орды танков с противопульной броней, не подскажите имя?
От Константин Дегтярев
К Ibuki (07.12.2016 13:20:22)
Дата 07.12.2016 16:42:16

Re: Танки для...

>Чтобы иметь на поле боя танк с противоснарядным бронированием защищенный от сегодняшних РПГ и ПТРК.

Да таких нет в принципе.
От Ibuki
К Константин Дегтярев (07.12.2016 16:42:16)
Дата 07.12.2016 17:49:50

Re: Танки для...

>>Чтобы иметь на поле боя танк с противоснарядным бронированием защищенный от сегодняшних РПГ и ПТРК.
>
>Да таких нет в принципе.
Меркава 4 с КАЗ Трофи
Армата Т-14.
От Константин Дегтярев
К Ibuki (07.12.2016 17:49:50)
Дата 07.12.2016 22:13:47

Это же заслуга не бронирования

а КАЗ, которые в деле еще никто толком не проверял.
От kcp
К KGI (07.12.2016 11:17:09)
Дата 07.12.2016 12:13:00

Re: Танки для...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>> Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет.
>> Танки для этого не нужны. Есть искандеры и авиация.
> Авиация для этого хороша, но только не наша, а искандеры это только дополнение к авиации. Вот пара танковых армий развернутых на границе совсем другое дело. Что мы и наблюдаем сейчас.

И даже наша авиация и наши искандеры справляются. На танки внимание только потому, что их готовиться жечь Джавелинами можно, в отличии от. Ну вот пар в подготовку отражения танковых орд и уходит.

>> А вот в Сирии повоевать и что-нибудь Индии и Алжиру продать, танки в самый раз.
> Для этого Армата не годится. Точнее очень не скоро сгодится.

В Сирии обкатывать можно уже сейчас. А потом и до Индии с Алжиром очередь дойдёт.

>> Ну и на случай пограничных инцидентов, лучше иметь превосходящую чем у оппонентов машину. В Осетии на 080808 вот Армата пригодилась бы.
> Зачем пригодилась-то. Сколько грузины могут выставить танков?

Причём тут грузинские танки.
В 080808 наступали вполне себе наши танковые части.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Лейтенант
К KGI (06.12.2016 15:26:32)
Дата 06.12.2016 23:36:56

Re: Совершенно не...

>Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет. Но для этой роли Армата не нужна. 10000 Т-72,Т90, Т80 проапгрейженых до уровня Б3 Б4 Б5 и тд полностью закрывают этот вопрос за гораздо меньшие деньги нежели Армата.

Вообще-то их нужно иметь кошмарить не "любой ценой", а "практически безнаказанно". Для "любой ценой" у нас как бы ТЯО есть.
А вот чтобы кошмарить безнаказанно лучше иметь "Арматы".
От KGI
К Лейтенант (06.12.2016 23:36:56)
Дата 07.12.2016 09:50:05

Re: Совершенно не...

>>Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет. Но для этой роли Армата не нужна. 10000 Т-72,Т90, Т80 проапгрейженых до уровня Б3 Б4 Б5 и тд полностью закрывают этот вопрос за гораздо меньшие деньги нежели Армата.
>
>Вообще-то их нужно иметь кошмарить не "любой ценой", а "практически безнаказанно". Для "любой ценой" у нас как бы ТЯО есть.
>А вот чтобы кошмарить безнаказанно лучше иметь "Арматы".

Вот и я про тоже - кошмарить надо при минимуме затрат. Растянутый по времени апгрейд 10000 Т-72,Т90, Т80 потребует в разы меньших затрат чем переход на Армату. А безнаказанность Армат это вещь в себе. Тут хочется напомнить историю внедрения танка Т-64 и его дериваций (очень похожая на Армату история если присмотреться). Тогда тоже заявлялся целый набор ключевых фич(причем набор гораздо более внушительный чем на Армате) , который казалось-бы должен был позволить кошмарить всех безнаказанно. Еще бы - самая большая и прогрессивная пушка в мире, самая толстая и прогрессивная броня, автоматизация. Но все это оказалось фуфлом, никого и ни разу так и не удалось по-кошмарить безнаказанно, скорее даже наоборот.
От Ibuki
К KGI (07.12.2016 09:50:05)
Дата 07.12.2016 13:27:29

Re: Совершенно не...

>Вот и я про тоже - кошмарить надо при минимуме затрат. Растянутый по времени апгрейд 10000 Т-72,Т90, Т80 потребует в разы меньших затрат чем переход на Армату. А безнаказанность Армат это вещь в себе. Тут хочется напомнить историю внедрения танка Т-64 и его дериваций (очень похожая на Армату история если присмотреться). Тогда тоже заявлялся целый набор ключевых фич(причем набор гораздо более внушительный чем на Армате) , который казалось-бы должен был позволить кошмарить всех безнаказанно. Еще бы - самая большая и прогрессивная пушка в мире, самая толстая и прогрессивная броня, автоматизация. Но все это оказалось фуфлом, никого и ни разу так и не удалось по-кошмарить безнаказанно, скорее даже наоборот.
На Т-64 броня была регрессивная. С него в отечественном танкостроении пошел принцип защиты в чрезвычайно узком диапазоне углов, лоскутами (здесь лоб бронируем, а здесь не бронируем потому что оправдание xyz), с массовой компромиссов.
От Blitz.
К Ibuki (07.12.2016 13:27:29)
Дата 07.12.2016 16:44:26

Re: Совершенно не...

>На Т-64 броня была регрессивная.
Такая регнесивная что пробить её не могли очень долгое время.
Ослабленные зоны (сюрпрайз) были на всех танках, особенно с литой броней, защитится в борт в 60е от тех же пехотных ПТО было попросту нереально.
От KGI
К Ibuki (07.12.2016 13:27:29)
Дата 07.12.2016 14:03:33

Re: Совершенно не...

>>Вот и я про тоже - кошмарить надо при минимуме затрат. Растянутый по времени апгрейд 10000 Т-72,Т90, Т80 потребует в разы меньших затрат чем переход на Армату. А безнаказанность Армат это вещь в себе. Тут хочется напомнить историю внедрения танка Т-64 и его дериваций (очень похожая на Армату история если присмотреться). Тогда тоже заявлялся целый набор ключевых фич(причем набор гораздо более внушительный чем на Армате) , который казалось-бы должен был позволить кошмарить всех безнаказанно. Еще бы - самая большая и прогрессивная пушка в мире, самая толстая и прогрессивная броня, автоматизация. Но все это оказалось фуфлом, никого и ни разу так и не удалось по-кошмарить безнаказанно, скорее даже наоборот.

>На Т-64 броня была регрессивная.

Броня была самая прогрессивная , комбинированная, с фарфоровыми шарами, с текстолитовыми пирогами - ни у кого такой не было. И при этом она была и самая толстая - объем-то заброневой уменьшили(прогрессивная фича номер 1) до размеров банки из под шпрот, за счет МЗ(прогрессивная фича номер 2).

>С него в отечественном танкостроении пошел принцип защиты в чрезвычайно узком диапазоне углов, лоскутами (здесь лоб бронируем, а здесь не бронируем потому что оправдание xyz), с массовой компромиссов.

Так это у всех так , у Арматы в том числе, ничего не поделаешь.

От Ibuki
К KGI (07.12.2016 14:03:33)
Дата 07.12.2016 14:59:00

Re: Совершенно не...

>Броня была самая прогрессивная , комбинированная, с фарфоровыми шарами, с текстолитовыми пирогами - ни у кого такой не было. И при этом она была и самая толстая - объем-то заброневой уменьшили(прогрессивная фича номер 1) до размеров банки из под шпрот, за счет МЗ(прогрессивная фича номер 2).
Важен не метод, а результат. От прогрессивного кругового противоснарядного бронирования что закладывалось на тяжелых танках пришли к регрессивному лоскутному бронирования лба. Вон у танка БТ тоже была прогрессивная наклонная броня, а результата по защите не было.

>>С него в отечественном танкостроении пошел принцип защиты в чрезвычайно узком диапазоне углов, лоскутами (здесь лоб бронируем, а здесь не бронируем потому что оправдание xyz), с массовой компромиссов.
>
>Так это у всех так , у Арматы в том числе, ничего не поделаешь.
КАЗ позволяет забронировать "все и сразу". В отличии от фарфоровых шаров.
От KGI
К Ibuki (07.12.2016 14:59:00)
Дата 07.12.2016 15:27:23

Re: Совершенно не...

>>Броня была самая прогрессивная , комбинированная, с фарфоровыми шарами, с текстолитовыми пирогами - ни у кого такой не было. И при этом она была и самая толстая - объем-то заброневой уменьшили(прогрессивная фича номер 1) до размеров банки из под шпрот, за счет МЗ(прогрессивная фича номер 2).
>Важен не метод, а результат.

Вот-вот и я о том же. Насчет Арматы.

> От прогрессивного кругового противоснарядного бронирования что закладывалось на тяжелых танках пришли к регрессивному лоскутному бронирования лба.

Ну что поделаешь, жизнь заставила. Снаряды на месте не стояли и если бы дальше шли путем прогрессивного кругового бронирования,броня оказалась бы противопульной по кругу в том числе и на лбу.

>Вон у танка БТ тоже была прогрессивная наклонная броня, а результата по защите не было.

Вот-вот еще один пример в кассу. Чего на самом деле стоят все эти ультра прогрессивные решения наших танкостроителей.

>>>С него в отечественном танкостроении пошел принцип защиты в чрезвычайно узком диапазоне углов, лоскутами (здесь лоб бронируем, а здесь не бронируем потому что оправдание xyz), с массовой компромиссов.
>>
>>Так это у всех так , у Арматы в том числе, ничего не поделаешь.
>КАЗ позволяет забронировать "все и сразу". В отличии от фарфоровых шаров.

А, так Вы про это:). Так это еще более вещь в себе, чем фарфоровые шары. И кстати невооруженным глазом видно что далеко не "все и сразу" даже в боковых проекциях. А сверху так вообще заявлены некие помехи:).
От Ibuki
К KGI (07.12.2016 15:27:23)
Дата 07.12.2016 15:46:23

Re: Совершенно не...

>Ну что поделаешь, жизнь заставила. Снаряды на месте не стояли и если бы дальше шли путем прогрессивного кругового бронирования,броня оказалась бы противопульной по кругу в том числе и на лбу.
Да прогресс боеприпасов все похоронил, вот только не нужно это выдавать за прогресс бронирования танков и Т-64 в частности, их защищенность двигалась обратную строну.

>>Вон у танка БТ тоже была прогрессивная наклонная броня, а результата по защите не было.
>
>Вот-вот еще один пример в кассу. Чего на самом деле стоят все эти ультра прогрессивные решения наших танкостроителей.
Зато на Т-34, ИС-2 и Т-54 все было намного лучше. Дешевая и доступная "колотушка" стала историей.

>>>Так это у всех так , у Арматы в том числе, ничего не поделаешь.
Ну Арматы появилась какая-то броня бортов корпуса.

>>КАЗ позволяет забронировать "все и сразу". В отличии от фарфоровых шаров.
>
>А, так Вы про это:). Так это еще более вещь в себе, чем фарфоровые шары.
Ну если эту вещь не освоить то это отказ от противоснарядной защиты танков и возврат к концепции АМХ-30 и Леопард-1. Но реализация такой концепция легкого танка с противопульной защитой на танках серии Т-72 проблемна из-за никакой живучести в случае пробития (нужно делать Абрамс). В общем как ни крути Т-90 никуда не годится.
От KGI
К Ibuki (07.12.2016 15:46:23)
Дата 07.12.2016 17:27:31

Маленькое но важное дополнение:)(+)


>>>КАЗ позволяет забронировать "все и сразу". В отличии от фарфоровых шаров.
>>
>>А, так Вы про это:). Так это еще более вещь в себе, чем фарфоровые шары.
>Ну если эту вещь не освоить

Ну а если эту вещь освоить по-настоящему, то она и Т-55 противоснарядным сделает. И опять Армата не нужна:).
От KGI
К Ibuki (07.12.2016 15:46:23)
Дата 07.12.2016 17:07:16

Re: Совершенно не...

>>Ну что поделаешь, жизнь заставила. Снаряды на месте не стояли и если бы дальше шли путем прогрессивного кругового бронирования,броня оказалась бы противопульной по кругу в том числе и на лбу.
>Да прогресс боеприпасов все похоронил, вот только не нужно это выдавать за прогресс бронирования танков и Т-64 в частности, их защищенность двигалась обратную строну.

Какие-то странные у Вас умозаключения. Раз прогресс боеприпасов все похоронил, значит и прогресса бронирования не было. Так он и Армату тоже похоронит, причем гораздо быстрее чем Вы думаете. Распределение брони в соответствии с изменившимися реалиями это по-вашему регресс. На самом же деле это и не прогресс и не регресс. Прогресс это революционные изменения в качестве самой брони. По крайней мере именно так это подавалось тогдашними танкосеками - все эти шары,"пироги"... а уж было ли оно так на самом деле я не знаю:). И сравнивать тут нужно не относительно возможностей боеприпасов, а относительно того что было у других в плане бронирования.

>>>Вон у танка БТ тоже была прогрессивная наклонная броня, а результата по защите не было.
>>
>>Вот-вот еще один пример в кассу. Чего на самом деле стоят все эти ультра прогрессивные решения наших танкостроителей.
>Зато на Т-34, ИС-2 и Т-54 все было намного лучше. Дешевая и доступная "колотушка" стала историей.

Во-во дешевая, доступная, и массовая. И на этом список заканчивается. Поэтому я и толкую про 10000 Т72Б3..6.

>>>>Так это у всех так , у Арматы в том числе, ничего не поделаешь.
>Ну Арматы появилась какая-то броня бортов корпуса.

Да что Вы говорите? А некоторые клевещут что борта у нее как раз картонные , явно не толще чем у Т-72. У танков серии Т-64/72/90 самые толстые борта в мире - целых 80мм. И здесь мы были впереди планеты всей:). У того же Абрамса противопульный картон на бортах.

>>>КАЗ позволяет забронировать "все и сразу". В отличии от фарфоровых шаров.
>>
>>А, так Вы про это:). Так это еще более вещь в себе, чем фарфоровые шары.
>Ну если эту вещь не освоить то это отказ от противоснарядной защиты танков и возврат к концепции АМХ-30 и Леопард-1. Но реализация такой концепция легкого танка с противопульной защитой на танках серии Т-72 проблемна из-за никакой живучести в случае пробития (нужно делать Абрамс).

Так наверное и нужно было делать Абрамс:). Простое, дешевое и главное проверенное в бою решение. И никакого тебе дистанционного управления и теленаведения, никакого "прогресса" в общем. Но нет, наши танкосеки на такое пойтить не смогут никогда:). Они лучше десяток триллионов зароют в очередной "прогресс" , а потом выяснится, что все это не работает и горит за милую душу как и раньше.


От Ibuki
К KGI (07.12.2016 17:07:16)
Дата 07.12.2016 17:43:56

Re: Совершенно не...

>Какие-то странные у Вас умозаключения. Раз прогресс боеприпасов все похоронил, значит и прогресса бронирования не было. Так он и Армату тоже похоронит, причем гораздо быстрее чем Вы думаете.
Не по танкам с КАЗ такой халявы как сегодня у конструкторов ПТУР, а РПГ не будет никогда. А прогресс не стоит на месте, когда умные головы догадаются прикручивать гранаты от РПГ к квадрокоптерам для того кто без КАЗ все станет очень очень плохо.

>Распределение брони в соответствии с изменившимися реалиями это по-вашему регресс. На самом же деле это и не прогресс и не регресс.
С точки зрения тактической защищенности и возможностей танка на поле боя это был регресс.

>Во-во дешевая, доступная, и массовая. И на этом список заканчивается. Поэтому я и толкую про 10000 Т72Б3..6.
Список продолжился потом и на ПАК-40, которые по ИС-2 и Т-54 унылы, а по ИС-3 и далее вообще никак. Здравствуй монстрик ПАК-43 как основа ПТО... (впрочем И-3 он тоже не пробивал даже в борт, здравствуй 12.8 cm PaK 44 - вот это прогресс!)

>Да что Вы говорите? А некоторые клевещут что борта у нее как раз картонные , явно не толще чем у Т-72. У танков серии Т-64/72/90 самые толстые борта в мире - целых 80мм.
80 мм гомогенной брони, когда минимальный РПГ пробивает 200м? Вы же понимает что это все равно нуль с точки зрения защищённости? От таких средств поражения нужна динамическая и комбинированная защита которая по всей видимости в бортовых экранах Арматы и имеется.

>И здесь мы были впереди планеты всей:). У того же Абрамса противопульный картон на бортах.
Как будто это хорошо. Для Абрамса в итоге ARAT сделали, а для других западных танков комплекты бортового добронирования появились. Впрочем Корнет по всей видимости это все равно пробъет. Опять все сходиться на КАЗ.

>Так наверное и нужно было делать Абрамс:). Простое, дешевое и главное проверенное в бою решение.
К которому собираются прикрутить КАЗ глядя на успехи Израиля.

>И никакого тебе дистанционного управления и теленаведения, никакого "прогресса" в общем. Но нет, наши танкосеки на такое пойтить не смогут никогда:). Они лучше десяток триллионов зароют в очередной "прогресс" , а потом выяснится, что все это не работает и горит за милую душу как и раньше.
Ну что получилось, то получилось, Т-90 это этого лучше не станет.
От Prepod
К Ibuki (06.12.2016 14:08:30)
Дата 06.12.2016 14:33:21

Re: Он конвертируется...

>>Так что вопрос, ИМХО стоит в несколько иной плоскости: строить один/два авианосца или серию из Х кораблей другого назначения.
>А может лучше вместо корабликов все бригады и дивизии сухопутных войск вооружить Арматами и Коалициями?
Возможно и лучше, но ув.Claus верно поставил вопрос о том, во что можно конвертировать отказ от авианосного флота. Сможет ли "отечественный производитель" в неисторической перспективе наделать потребное количество Армат и Коалиций? Я в этом не уверен. Готовы ли мы окончательно прикончить собственное судостроение? Как я понимаю политику партии, не готовы.
Ведь нет маниакальной идеи во что бы то ни стало вбухать Y рублей в водоплавающие железяки. Если есть судостроительные мощности, где прямщас могут производить/ремонтировать не сильно дорогие посудины с чем-нибудь высокоточным, пригодным для работы по берегу, кому от этого плохо? Постановка вопроса о том, что если "правительство ориентируется" на Арматы, то их надо производить максимально возможной серией для снижения себестоимости, это в целом имеющий право на существование подход. Все равно сердце вещует, что не будет эта серия слишком уж большой.
Если можем производить небесполезные в военном отношении плавсредства на отечественных предприятиях, их надо делать, только без гигантомании, тупиковых/попильных НИОКРов и "уникальных образцов".
От Claus
К Ibuki (06.12.2016 14:08:30)
Дата 06.12.2016 14:22:25

Re: Он конвертируется...

>А может лучше вместо корабликов все бригады и дивизии сухопутных войск вооружить Арматами и Коалициями?
Судостоительные заводы их не производят.
От Ibuki
К Claus (06.12.2016 14:22:25)
Дата 06.12.2016 14:29:28

Re: Он конвертируется...

>>А может лучше вместо корабликов все бригады и дивизии сухопутных войск вооружить Арматами и Коалициями?
>Судостоительные заводы их не производят.
Лаптеплетные артели их тоже не производят. Тем хуже для лаптеплетных артелей.
От Claus
К Ibuki (06.12.2016 14:29:28)
Дата 06.12.2016 14:36:23

Re: Он конвертируется...

>Лаптеплетные артели их тоже не производят. Тем хуже для лаптеплетных артелей.
Судостроение пока еще в мире востребовано и будет востребовано в обозримом будущем.
Не, прибить его конечно можно, вот только как потом восстанавливать?
От vavilon
К Claus (06.12.2016 14:36:23)
Дата 06.12.2016 19:36:52

Правда востребовано? Сейчас?

>>Лаптеплетные артели их тоже не производят. Тем хуже для лаптеплетных артелей.
>Судостроение пока еще в мире востребовано и будет востребовано в обозримом будущем.

В Ю.Корее все очень печально последний год
https://rg.ru/2016/02/04/iuzhnokorejskoe-sudostroenie-okazalos-v-glubokom-krizise.html

По итогам 2015 года три ведущие судостроительные компании Южной Кореи, которые также являются первой тройкой мира - Hyundai Heavy Industries (HHI), Samsung Heavy Industries (SHI), Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering (DSME) понесли рекордные убытки на уровне восьми триллионов вон (около 6,7 миллиарда долларов).
От Ibuki
К Claus (06.12.2016 14:36:23)
Дата 06.12.2016 14:41:40

Re: Он конвертируется...

>>Лаптеплетные артели их тоже не производят. Тем хуже для лаптеплетных артелей.
>Судостроение пока еще в мире востребовано и будет востребовано в обозримом будущем.
Ну раз оно востребовано зачем его поддерживать обязательными госзаказами и обязательно авианосцами? Будет развиться и без них.
От Prepod
К Ibuki (06.12.2016 14:41:40)
Дата 06.12.2016 15:11:11

Re: Он конвертируется...

>>>Лаптеплетные артели их тоже не производят. Тем хуже для лаптеплетных артелей.
>>Судостроение пока еще в мире востребовано и будет востребовано в обозримом будущем.
>Ну раз оно востребовано зачем его поддерживать обязательными госзаказами и обязательно авианосцами? Будет развиться и без них.
Не будет оно развиваться, и не будет заказчиков кроме государства или госкомпаний типа нефтяников с буровыми платформами, в Ю.Корее все одно дешевле выйдет. Почему так, вопрос интересный, но изменить это нельзя в обозримой перспективе.
От badger
К Prepod (06.12.2016 15:11:11)
Дата 06.12.2016 17:26:24

Re: Он конвертируется...

>Не будет оно развиваться, и не будет заказчиков кроме государства или госкомпаний типа нефтяников с буровыми платформами, в Ю.Корее все одно дешевле выйдет. Почему так, вопрос интересный, но изменить это нельзя в обозримой перспективе.

Поэтому на ДВ готовят судостроительный кластер, под заказы нефтегоскомпаний:

https://rg.ru/2015/10/06/cluster.html
От KGBMan
К Prepod (06.12.2016 15:11:11)
Дата 06.12.2016 16:28:38

Re: Он конвертируется...


>Не будет оно развиваться, и не будет заказчиков кроме государства или госкомпаний типа нефтяников с буровыми платформами, в Ю.Корее все одно дешевле выйдет. Почему так, вопрос интересный, но изменить это нельзя в обозримой перспективе.

а почему у них дешевле ?
зарплаты у них выше, а сталь в одном месте покупать.
От А.Никольский
К KGBMan (06.12.2016 16:28:38)
Дата 06.12.2016 20:11:00

Re: Он конвертируется...


>
>а почему у них дешевле ?
++++
бывший директор Балтзавода объяснял это так

- поначалу дешевая рабсила, что притянуло инвестиции и создало огромные высокопроизводительные верфи
- в сравнении с северной Европой и особенно нами - еще и климат

В СССР под все это модернизировали керченский "Залив", а сейчас пытаются на Дальнем Востоке "Звезду" сделать суперверфью
От Prepod
К KGBMan (06.12.2016 16:28:38)
Дата 06.12.2016 16:44:46

Re: Он конвертируется...


>>Не будет оно развиваться, и не будет заказчиков кроме государства или госкомпаний типа нефтяников с буровыми платформами, в Ю.Корее все одно дешевле выйдет. Почему так, вопрос интересный, но изменить это нельзя в обозримой перспективе.
>
>а почему у них дешевле ?
>зарплаты у них выше, а сталь в одном месте покупать.
Южнокорейские верфи построены под массовое производство крупнотоннажных гражданских судов: танкеров, сухогрузов и пр. То есть они заточены под массовое относительно несложное производство гражданских судов с широким применением комплектующих "своего" чеболя, что дает гибкость в ценовой политике. Ну и просто оборудование более современное, доступ к дешевым кредитам, то есть оборудование мало того что современное и в значительной части опять же "свое", оно еще и обновляется если не "по потребности", то близко к этому, отсюда хорошая производительность труда, ну и прочие общеэкономические факторы.
Да, конкурируют они с китайцами, там тоже занялись протекционизмом и развили судостроение. Китайцам это можно делать - тупо за счет размера экономики.
От FLayer
К Prepod (06.12.2016 16:44:46)
Дата 06.12.2016 22:21:38

Ещё и человеческий фактор

Доброго времени суток

Наши военные верфи психологически заточены под большие серии, долгострои и военных с их специфическим мышлением.
А вот гражданских, тех же рыбаков - не понимают. Был печальный опыт попытки строительства океанских траулеров на отечественных верфях. Не договорились ни по цене ни по произвдственным вещам.
Так и строят кто в Сингапуре, кто в Хорватии.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Hamster
К Ibuki (06.12.2016 14:08:30)
Дата 06.12.2016 14:22:10

Re: Он конвертируется...

>>Так что вопрос, ИМХО стоит в несколько иной плоскости: строить один/два авианосца или серию из Х кораблей другого назначения.
>А может лучше вместо корабликов все бригады и дивизии сухопутных войск вооружить Арматами и Коалициями?

Так это очевидно. Основные угрозы, которые не потребуют применения ядерной дубины, у нас как раз на суше.
От Claus
К Hamster (06.12.2016 14:22:10)
Дата 06.12.2016 14:24:19

Re: Он конвертируется...

>Так это очевидно. Основные угрозы, которые не потребуют применения ядерной дубины, у нас как раз на суше.
А для угроз не требующих ядерной дубины, толпы Армат и Коалиций тоже не очень нужны.
От Hamster
К Claus (06.12.2016 14:24:19)
Дата 06.12.2016 14:34:29

Re: Он конвертируется...

>>Так это очевидно. Основные угрозы, которые не потребуют применения ядерной дубины, у нас как раз на суше.
>А для угроз не требующих ядерной дубины, толпы Армат и Коалиций тоже не очень нужны.

Толпы не не нужны, а разумное количество, которое позволит обеспечить качественное превосходство над оппонентами типа "Украина" обязательны. И тут также нужно в авиацию и средства поражения вкладываться.

А плавающий горшок с самолетами как-то непонятно куда нужен. Вот цели для него сформулируйте, только реальные без бла-бла в стиле говорящих голов из МО и телевизора.
От Claus
К Hamster (06.12.2016 14:34:29)
Дата 06.12.2016 14:38:39

Re: Он конвертируется...

>А плавающий горшок с самолетами как-то непонятно куда нужен. Вот цели для него сформулируйте, только реальные без бла-бла в стиле говорящих голов из МО и телевизора.
1) Прикрытие района развертывания РПКСН.
2) То самое проецирование силы (никто не знает где будет следующая Сирия).
3) "Это красиво". В смысле мощщу демонстрировать и флаг. АВ смотрится внушительнее, чем мелочь.
От Роман Алымов
К Claus (06.12.2016 14:38:39)
Дата 06.12.2016 15:30:07

Про "Прикрытие района развертывания РПКСН" (+)

Доброе время суток!
С учётом недавнего полёта одинокого Су к Гибралтару и обратно с дозавпавками, а также возможности РПКСН стрелять по вражескому континенту прямо от стенки базы - нужен ли ещё авианосец или это инерция 60х, когда ПЛ нужно было выводить на середину Атлантики для стрельбы по США, а дальность истребительной авиации была ограничена сотнями километров?
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (06.12.2016 15:30:07)
Дата 06.12.2016 15:47:41

Re: Про "Прикрытие...

>Доброе время суток!
>а также возможности РПКСН стрелять по вражескому континенту прямо от стенки базы

Если задача ПЛ - стрелять ракетами от стенки базы, то такие ПЛ нафиг не нужны, и их бюджет надо порезать в первую очередь. Потому что Тополя гораздо дешевле, и стрелять могут не со статичных позиций "в базе".

Насколько я понимаю, одно из преимуществ ПЛАРБ состоит в том, что за счет нахождения в море "несколько дальше от баз" находятся более близко к партнерам, что сокращает подлетное время.
От Роман Алымов
К RTY (06.12.2016 15:47:41)
Дата 06.12.2016 17:01:00

"От стенки" - широкое понятие (+)

Доброе время суток!
Для сбережения от удара вражеских МБР подлодкам достаточно разойтись в пределах круга в 50 км и разлечься на дно на глубине больше 100 метров - всё, супостат может играть в "морской бой" до морковкина заговенья. При этом подлодки останутся под зонтиком береговых ПВО и ПКР, не говоря уже о авиации.

С уважением, Роман
От KSN
К Роман Алымов (06.12.2016 17:01:00)
Дата 07.12.2016 19:43:27

Re: "От стенки"...

>Доброе время суток!
> Для сбережения от удара вражеских МБР подлодкам достаточно разойтись в пределах круга в 50 км и разлечься на дно на глубине больше 100 метров - всё, супостат может играть в "морской бой" до морковкина заговенья. При этом подлодки останутся под зонтиком береговых ПВО и ПКР, не говоря уже о авиации.

В таком случае супостат за 5-10 лет сварганит гибрид КР + противолодочная торпеда и просто "посыпет мелом" всю вероятную площадь. Т.к. совсем не отсвечивать лодки даже на дне не смогут.

>С уважением, Роман
От Km
К KSN (07.12.2016 19:43:27)
Дата 07.12.2016 22:16:26

Re: "От стенки"...

Добрый день!

>В таком случае супостат за 5-10 лет сварганит гибрид КР + противолодочная торпеда

Вообще-то супостат сварганил такое уже полвека назад. Называется ASROC.

С уважением, КМ
От Роман Алымов
К KSN (07.12.2016 19:43:27)
Дата 07.12.2016 21:22:44

Re: "От стенки"...

Доброе время суток!

>В таком случае супостат за 5-10 лет сварганит гибрид КР + противолодочная торпеда и просто "посыпет мелом" всю вероятную площадь. Т.к. совсем не отсвечивать лодки даже на дне не смогут.
**** Соревнование щита и меча - ограниченную акваторию можно насытить ложными целями для срыва наведения этих торпед, да и сбивать их можно на подлёте (цель сравнительно медленная и хлипкая). Вообще вариантов много - супостат может заранее послать подводные дроны с нюками и так далее....
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (06.12.2016 17:01:00)
Дата 06.12.2016 17:26:12

Re: "От стенки"...

>Доброе время суток!
> Для сбережения от удара вражеских МБР подлодкам достаточно разойтись в пределах круга в 50 км и разлечься на дно на глубине больше 100 метров - всё, супостат может играть в "морской бой" до морковкина заговенья. При этом подлодки останутся под зонтиком береговых ПВО и ПКР, не говоря уже о авиации.

Ну так смысл какой в этих подлодках в 50км от базы? Какие преимущества перед Тополями и Ярсами, находящимися в 50км от берега?
Кстати, как ты подлодке, находящейся на глубине 100 метров, передашь какой-нибудь приказ?
От Ibuki
К RTY (06.12.2016 17:26:12)
Дата 07.12.2016 13:09:28

Re: "От стенки"...

>Кстати, как ты подлодке, находящейся на глубине 100 метров, передашь какой-нибудь приказ?
Вот это штука отключается
https://en.wikipedia.org/wiki/ZEVS_(transmitter)
На лодке знают что пора всплывать за боевой задачей ядерной войны.
От Дмитрий Козырев
К RTY (06.12.2016 17:26:12)
Дата 06.12.2016 17:32:25

Re: "От стенки"...

>Ну так смысл какой в этих подлодках в 50км от базы? Какие преимущества перед Тополями и Ярсами, находящимися в 50км от берега?

Скрытность и постоянное движение - более высокая боевая устойчивость, ограниченность возможных средств поражения с точки зрения упреждающего удара.

>Кстати, как ты подлодке, находящейся на глубине 100 метров, передашь какой-нибудь приказ?

На сверхдлинных волнах.
От kcp
К Дмитрий Козырев (06.12.2016 17:32:25)
Дата 07.12.2016 10:47:00

На расстояние 50 км можно и кабелем передавать

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Кстати, как ты подлодке, находящейся на глубине 100 метров, передашь какой-нибудь приказ?

>На сверхдлинных волнах.

На расстояние 50 км можно и кабелем передавать

Смонтировать сматывающее устройство по принципу буксируемых антенн и не очень толстый кабель а качестве расходника как у торпед.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.12.2016 14:38:39)
Дата 06.12.2016 15:29:37

Re: Он конвертируется...

>>А плавающий горшок с самолетами как-то непонятно куда нужен. Вот цели для него сформулируйте, только реальные без бла-бла в стиле говорящих голов из МО и телевизора.
>1) Прикрытие района развертывания РПКСН.

РПКСН сейчас могут дежурить в терводах и прикрываться береговой авиацией.

>2) То самое проецирование силы (никто не знает где будет следующая Сирия).

Можно точно сказать где она НЕ будет и прикинуть нужны ли на оставшихся ТВД авианосцы. Ну и по любому см. подветку с KGI. В "Сирии" есть наземная инфраструктура.

>3) "Это красиво". В смысле мощщу демонстрировать и флаг. АВ смотрится внушительнее, чем мелочь.

"айфон в кредит".
От Hamster
К Claus (06.12.2016 14:38:39)
Дата 06.12.2016 14:55:20

Re: Он конвертируется...

>>А плавающий горшок с самолетами как-то непонятно куда нужен. Вот цели для него сформулируйте, только реальные без бла-бла в стиле говорящих голов из МО и телевизора.
>1) Прикрытие района развертывания РПКСН.

Хорошо.

>2) То самое проецирование силы (никто не знает где будет следующая Сирия).

Вот именно, что не знает т.к. нет оснований полагать, что она будет на удаленном ТВД. Держать "звезду смерти" на всякий случай как-то глупо и накладно. И в той же Сирии Кузя по большому счету нафиг не нужен. Ответа на вопрос "куда и зачем проецируем" так и нет.

>3) "Это красиво". В смысле мощщу демонстрировать и флаг. АВ смотрится внушительнее, чем мелочь.

А еще внушительнее смотрится развитая экономика, которая заметно отличается от сырьевой папуасии и является привлекательной для соседей. Но это уже не по теме форума.