От KGI
К Ibuki
Дата 06.12.2016 15:26:32
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Совершенно не очевидно(+)

>>Так что вопрос, ИМХО стоит в несколько иной плоскости: строить один/два авианосца или серию из Х кораблей другого назначения.
>А может лучше вместо корабликов все бригады и дивизии сухопутных войск вооружить Арматами и Коалициями?

Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет. Но для этой роли Армата не нужна. 10000 Т-72,Т90, Т80 проапгрейженых до уровня Б3 Б4 Б5 и тд полностью закрывают этот вопрос за гораздо меньшие деньги нежели Армата. Ни одно государство СНГ (даже в альянсе с другим гос-вом СНГ) не сможет выставить и десятой доли этого потенциала.
От kcp
К KGI (06.12.2016 15:26:32)
Дата 07.12.2016 10:53:55

Танки для этого не нужны. Есть искандеры и авиация

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет.

Танки для этого не нужны. Есть искандеры и авиация.
А вот в Сирии повоевать и что-нибудь Индии и Алжиру продать, танки в самый раз.

Ну и на случай пограничных инцидентов, лучше иметь превосходящую чем у оппонентов машину. В Осетии на 080808 вот Армата пригодилась бы.


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От KGI
К kcp (07.12.2016 10:53:55)
Дата 07.12.2016 11:17:09

Re: Танки для...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет.
>
>Танки для этого не нужны. Есть искандеры и авиация.

Авиация для этого хороша, но только не наша, а искандеры это только дополнение к авиации. Вот пара танковых армий развернутых на границе совсем другое дело. Что мы и наблюдаем сейчас.

>А вот в Сирии повоевать и что-нибудь Индии и Алжиру продать, танки в самый раз.

Для этого Армата не годится. Точнее очень не скоро сгодится.

>Ну и на случай пограничных инцидентов, лучше иметь превосходящую чем у оппонентов машину. В Осетии на 080808 вот Армата пригодилась бы.

Зачем пригодилась-то. Сколько грузины могут выставить танков?


>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Ibuki
К KGI (07.12.2016 11:17:09)
Дата 07.12.2016 13:20:22

Re: Танки для...

>>Ну и на случай пограничных инцидентов, лучше иметь превосходящую чем у оппонентов машину. В Осетии на 080808 вот Армата пригодилась бы.
>
>Зачем пригодилась-то.
Чтобы иметь на поле боя танк с противоснарядным бронированием защищенный от сегодняшних РПГ и ПТРК. Т-90 на сегодняшний день танк с, по сути, бронированием противопульным. Кстати был же уже военно-политический деятель предлагавший строить орды танков с противопульной броней, не подскажите имя?
От Константин Дегтярев
К Ibuki (07.12.2016 13:20:22)
Дата 07.12.2016 16:42:16

Re: Танки для...

>Чтобы иметь на поле боя танк с противоснарядным бронированием защищенный от сегодняшних РПГ и ПТРК.

Да таких нет в принципе.
От Ibuki
К Константин Дегтярев (07.12.2016 16:42:16)
Дата 07.12.2016 17:49:50

Re: Танки для...

>>Чтобы иметь на поле боя танк с противоснарядным бронированием защищенный от сегодняшних РПГ и ПТРК.
>
>Да таких нет в принципе.
Меркава 4 с КАЗ Трофи
Армата Т-14.
От Константин Дегтярев
К Ibuki (07.12.2016 17:49:50)
Дата 07.12.2016 22:13:47

Это же заслуга не бронирования

а КАЗ, которые в деле еще никто толком не проверял.
От kcp
К KGI (07.12.2016 11:17:09)
Дата 07.12.2016 12:13:00

Re: Танки для...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>> Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет.
>> Танки для этого не нужны. Есть искандеры и авиация.
> Авиация для этого хороша, но только не наша, а искандеры это только дополнение к авиации. Вот пара танковых армий развернутых на границе совсем другое дело. Что мы и наблюдаем сейчас.

И даже наша авиация и наши искандеры справляются. На танки внимание только потому, что их готовиться жечь Джавелинами можно, в отличии от. Ну вот пар в подготовку отражения танковых орд и уходит.

>> А вот в Сирии повоевать и что-нибудь Индии и Алжиру продать, танки в самый раз.
> Для этого Армата не годится. Точнее очень не скоро сгодится.

В Сирии обкатывать можно уже сейчас. А потом и до Индии с Алжиром очередь дойдёт.

>> Ну и на случай пограничных инцидентов, лучше иметь превосходящую чем у оппонентов машину. В Осетии на 080808 вот Армата пригодилась бы.
> Зачем пригодилась-то. Сколько грузины могут выставить танков?

Причём тут грузинские танки.
В 080808 наступали вполне себе наши танковые части.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Лейтенант
К KGI (06.12.2016 15:26:32)
Дата 06.12.2016 23:36:56

Re: Совершенно не...

>Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет. Но для этой роли Армата не нужна. 10000 Т-72,Т90, Т80 проапгрейженых до уровня Б3 Б4 Б5 и тд полностью закрывают этот вопрос за гораздо меньшие деньги нежели Армата.

Вообще-то их нужно иметь кошмарить не "любой ценой", а "практически безнаказанно". Для "любой ценой" у нас как бы ТЯО есть.
А вот чтобы кошмарить безнаказанно лучше иметь "Арматы".
От KGI
К Лейтенант (06.12.2016 23:36:56)
Дата 07.12.2016 09:50:05

Re: Совершенно не...

>>Какова роль танков у нас сейчас? Роль очень простая - кошмарить бывшие республики СССР. Кто-бы там чего не говорил, никакой иной роли у них сейчас нет. Но для этой роли Армата не нужна. 10000 Т-72,Т90, Т80 проапгрейженых до уровня Б3 Б4 Б5 и тд полностью закрывают этот вопрос за гораздо меньшие деньги нежели Армата.
>
>Вообще-то их нужно иметь кошмарить не "любой ценой", а "практически безнаказанно". Для "любой ценой" у нас как бы ТЯО есть.
>А вот чтобы кошмарить безнаказанно лучше иметь "Арматы".

Вот и я про тоже - кошмарить надо при минимуме затрат. Растянутый по времени апгрейд 10000 Т-72,Т90, Т80 потребует в разы меньших затрат чем переход на Армату. А безнаказанность Армат это вещь в себе. Тут хочется напомнить историю внедрения танка Т-64 и его дериваций (очень похожая на Армату история если присмотреться). Тогда тоже заявлялся целый набор ключевых фич(причем набор гораздо более внушительный чем на Армате) , который казалось-бы должен был позволить кошмарить всех безнаказанно. Еще бы - самая большая и прогрессивная пушка в мире, самая толстая и прогрессивная броня, автоматизация. Но все это оказалось фуфлом, никого и ни разу так и не удалось по-кошмарить безнаказанно, скорее даже наоборот.
От Ibuki
К KGI (07.12.2016 09:50:05)
Дата 07.12.2016 13:27:29

Re: Совершенно не...

>Вот и я про тоже - кошмарить надо при минимуме затрат. Растянутый по времени апгрейд 10000 Т-72,Т90, Т80 потребует в разы меньших затрат чем переход на Армату. А безнаказанность Армат это вещь в себе. Тут хочется напомнить историю внедрения танка Т-64 и его дериваций (очень похожая на Армату история если присмотреться). Тогда тоже заявлялся целый набор ключевых фич(причем набор гораздо более внушительный чем на Армате) , который казалось-бы должен был позволить кошмарить всех безнаказанно. Еще бы - самая большая и прогрессивная пушка в мире, самая толстая и прогрессивная броня, автоматизация. Но все это оказалось фуфлом, никого и ни разу так и не удалось по-кошмарить безнаказанно, скорее даже наоборот.
На Т-64 броня была регрессивная. С него в отечественном танкостроении пошел принцип защиты в чрезвычайно узком диапазоне углов, лоскутами (здесь лоб бронируем, а здесь не бронируем потому что оправдание xyz), с массовой компромиссов.
От Blitz.
К Ibuki (07.12.2016 13:27:29)
Дата 07.12.2016 16:44:26

Re: Совершенно не...

>На Т-64 броня была регрессивная.
Такая регнесивная что пробить её не могли очень долгое время.
Ослабленные зоны (сюрпрайз) были на всех танках, особенно с литой броней, защитится в борт в 60е от тех же пехотных ПТО было попросту нереально.
От KGI
К Ibuki (07.12.2016 13:27:29)
Дата 07.12.2016 14:03:33

Re: Совершенно не...

>>Вот и я про тоже - кошмарить надо при минимуме затрат. Растянутый по времени апгрейд 10000 Т-72,Т90, Т80 потребует в разы меньших затрат чем переход на Армату. А безнаказанность Армат это вещь в себе. Тут хочется напомнить историю внедрения танка Т-64 и его дериваций (очень похожая на Армату история если присмотреться). Тогда тоже заявлялся целый набор ключевых фич(причем набор гораздо более внушительный чем на Армате) , который казалось-бы должен был позволить кошмарить всех безнаказанно. Еще бы - самая большая и прогрессивная пушка в мире, самая толстая и прогрессивная броня, автоматизация. Но все это оказалось фуфлом, никого и ни разу так и не удалось по-кошмарить безнаказанно, скорее даже наоборот.

>На Т-64 броня была регрессивная.

Броня была самая прогрессивная , комбинированная, с фарфоровыми шарами, с текстолитовыми пирогами - ни у кого такой не было. И при этом она была и самая толстая - объем-то заброневой уменьшили(прогрессивная фича номер 1) до размеров банки из под шпрот, за счет МЗ(прогрессивная фича номер 2).

>С него в отечественном танкостроении пошел принцип защиты в чрезвычайно узком диапазоне углов, лоскутами (здесь лоб бронируем, а здесь не бронируем потому что оправдание xyz), с массовой компромиссов.

Так это у всех так , у Арматы в том числе, ничего не поделаешь.

От Ibuki
К KGI (07.12.2016 14:03:33)
Дата 07.12.2016 14:59:00

Re: Совершенно не...

>Броня была самая прогрессивная , комбинированная, с фарфоровыми шарами, с текстолитовыми пирогами - ни у кого такой не было. И при этом она была и самая толстая - объем-то заброневой уменьшили(прогрессивная фича номер 1) до размеров банки из под шпрот, за счет МЗ(прогрессивная фича номер 2).
Важен не метод, а результат. От прогрессивного кругового противоснарядного бронирования что закладывалось на тяжелых танках пришли к регрессивному лоскутному бронирования лба. Вон у танка БТ тоже была прогрессивная наклонная броня, а результата по защите не было.

>>С него в отечественном танкостроении пошел принцип защиты в чрезвычайно узком диапазоне углов, лоскутами (здесь лоб бронируем, а здесь не бронируем потому что оправдание xyz), с массовой компромиссов.
>
>Так это у всех так , у Арматы в том числе, ничего не поделаешь.
КАЗ позволяет забронировать "все и сразу". В отличии от фарфоровых шаров.
От KGI
К Ibuki (07.12.2016 14:59:00)
Дата 07.12.2016 15:27:23

Re: Совершенно не...

>>Броня была самая прогрессивная , комбинированная, с фарфоровыми шарами, с текстолитовыми пирогами - ни у кого такой не было. И при этом она была и самая толстая - объем-то заброневой уменьшили(прогрессивная фича номер 1) до размеров банки из под шпрот, за счет МЗ(прогрессивная фича номер 2).
>Важен не метод, а результат.

Вот-вот и я о том же. Насчет Арматы.

> От прогрессивного кругового противоснарядного бронирования что закладывалось на тяжелых танках пришли к регрессивному лоскутному бронирования лба.

Ну что поделаешь, жизнь заставила. Снаряды на месте не стояли и если бы дальше шли путем прогрессивного кругового бронирования,броня оказалась бы противопульной по кругу в том числе и на лбу.

>Вон у танка БТ тоже была прогрессивная наклонная броня, а результата по защите не было.

Вот-вот еще один пример в кассу. Чего на самом деле стоят все эти ультра прогрессивные решения наших танкостроителей.

>>>С него в отечественном танкостроении пошел принцип защиты в чрезвычайно узком диапазоне углов, лоскутами (здесь лоб бронируем, а здесь не бронируем потому что оправдание xyz), с массовой компромиссов.
>>
>>Так это у всех так , у Арматы в том числе, ничего не поделаешь.
>КАЗ позволяет забронировать "все и сразу". В отличии от фарфоровых шаров.

А, так Вы про это:). Так это еще более вещь в себе, чем фарфоровые шары. И кстати невооруженным глазом видно что далеко не "все и сразу" даже в боковых проекциях. А сверху так вообще заявлены некие помехи:).
От Ibuki
К KGI (07.12.2016 15:27:23)
Дата 07.12.2016 15:46:23

Re: Совершенно не...

>Ну что поделаешь, жизнь заставила. Снаряды на месте не стояли и если бы дальше шли путем прогрессивного кругового бронирования,броня оказалась бы противопульной по кругу в том числе и на лбу.
Да прогресс боеприпасов все похоронил, вот только не нужно это выдавать за прогресс бронирования танков и Т-64 в частности, их защищенность двигалась обратную строну.

>>Вон у танка БТ тоже была прогрессивная наклонная броня, а результата по защите не было.
>
>Вот-вот еще один пример в кассу. Чего на самом деле стоят все эти ультра прогрессивные решения наших танкостроителей.
Зато на Т-34, ИС-2 и Т-54 все было намного лучше. Дешевая и доступная "колотушка" стала историей.

>>>Так это у всех так , у Арматы в том числе, ничего не поделаешь.
Ну Арматы появилась какая-то броня бортов корпуса.

>>КАЗ позволяет забронировать "все и сразу". В отличии от фарфоровых шаров.
>
>А, так Вы про это:). Так это еще более вещь в себе, чем фарфоровые шары.
Ну если эту вещь не освоить то это отказ от противоснарядной защиты танков и возврат к концепции АМХ-30 и Леопард-1. Но реализация такой концепция легкого танка с противопульной защитой на танках серии Т-72 проблемна из-за никакой живучести в случае пробития (нужно делать Абрамс). В общем как ни крути Т-90 никуда не годится.
От KGI
К Ibuki (07.12.2016 15:46:23)
Дата 07.12.2016 17:27:31

Маленькое но важное дополнение:)(+)


>>>КАЗ позволяет забронировать "все и сразу". В отличии от фарфоровых шаров.
>>
>>А, так Вы про это:). Так это еще более вещь в себе, чем фарфоровые шары.
>Ну если эту вещь не освоить

Ну а если эту вещь освоить по-настоящему, то она и Т-55 противоснарядным сделает. И опять Армата не нужна:).
От KGI
К Ibuki (07.12.2016 15:46:23)
Дата 07.12.2016 17:07:16

Re: Совершенно не...

>>Ну что поделаешь, жизнь заставила. Снаряды на месте не стояли и если бы дальше шли путем прогрессивного кругового бронирования,броня оказалась бы противопульной по кругу в том числе и на лбу.
>Да прогресс боеприпасов все похоронил, вот только не нужно это выдавать за прогресс бронирования танков и Т-64 в частности, их защищенность двигалась обратную строну.

Какие-то странные у Вас умозаключения. Раз прогресс боеприпасов все похоронил, значит и прогресса бронирования не было. Так он и Армату тоже похоронит, причем гораздо быстрее чем Вы думаете. Распределение брони в соответствии с изменившимися реалиями это по-вашему регресс. На самом же деле это и не прогресс и не регресс. Прогресс это революционные изменения в качестве самой брони. По крайней мере именно так это подавалось тогдашними танкосеками - все эти шары,"пироги"... а уж было ли оно так на самом деле я не знаю:). И сравнивать тут нужно не относительно возможностей боеприпасов, а относительно того что было у других в плане бронирования.

>>>Вон у танка БТ тоже была прогрессивная наклонная броня, а результата по защите не было.
>>
>>Вот-вот еще один пример в кассу. Чего на самом деле стоят все эти ультра прогрессивные решения наших танкостроителей.
>Зато на Т-34, ИС-2 и Т-54 все было намного лучше. Дешевая и доступная "колотушка" стала историей.

Во-во дешевая, доступная, и массовая. И на этом список заканчивается. Поэтому я и толкую про 10000 Т72Б3..6.

>>>>Так это у всех так , у Арматы в том числе, ничего не поделаешь.
>Ну Арматы появилась какая-то броня бортов корпуса.

Да что Вы говорите? А некоторые клевещут что борта у нее как раз картонные , явно не толще чем у Т-72. У танков серии Т-64/72/90 самые толстые борта в мире - целых 80мм. И здесь мы были впереди планеты всей:). У того же Абрамса противопульный картон на бортах.

>>>КАЗ позволяет забронировать "все и сразу". В отличии от фарфоровых шаров.
>>
>>А, так Вы про это:). Так это еще более вещь в себе, чем фарфоровые шары.
>Ну если эту вещь не освоить то это отказ от противоснарядной защиты танков и возврат к концепции АМХ-30 и Леопард-1. Но реализация такой концепция легкого танка с противопульной защитой на танках серии Т-72 проблемна из-за никакой живучести в случае пробития (нужно делать Абрамс).

Так наверное и нужно было делать Абрамс:). Простое, дешевое и главное проверенное в бою решение. И никакого тебе дистанционного управления и теленаведения, никакого "прогресса" в общем. Но нет, наши танкосеки на такое пойтить не смогут никогда:). Они лучше десяток триллионов зароют в очередной "прогресс" , а потом выяснится, что все это не работает и горит за милую душу как и раньше.


От Ibuki
К KGI (07.12.2016 17:07:16)
Дата 07.12.2016 17:43:56

Re: Совершенно не...

>Какие-то странные у Вас умозаключения. Раз прогресс боеприпасов все похоронил, значит и прогресса бронирования не было. Так он и Армату тоже похоронит, причем гораздо быстрее чем Вы думаете.
Не по танкам с КАЗ такой халявы как сегодня у конструкторов ПТУР, а РПГ не будет никогда. А прогресс не стоит на месте, когда умные головы догадаются прикручивать гранаты от РПГ к квадрокоптерам для того кто без КАЗ все станет очень очень плохо.

>Распределение брони в соответствии с изменившимися реалиями это по-вашему регресс. На самом же деле это и не прогресс и не регресс.
С точки зрения тактической защищенности и возможностей танка на поле боя это был регресс.

>Во-во дешевая, доступная, и массовая. И на этом список заканчивается. Поэтому я и толкую про 10000 Т72Б3..6.
Список продолжился потом и на ПАК-40, которые по ИС-2 и Т-54 унылы, а по ИС-3 и далее вообще никак. Здравствуй монстрик ПАК-43 как основа ПТО... (впрочем И-3 он тоже не пробивал даже в борт, здравствуй 12.8 cm PaK 44 - вот это прогресс!)

>Да что Вы говорите? А некоторые клевещут что борта у нее как раз картонные , явно не толще чем у Т-72. У танков серии Т-64/72/90 самые толстые борта в мире - целых 80мм.
80 мм гомогенной брони, когда минимальный РПГ пробивает 200м? Вы же понимает что это все равно нуль с точки зрения защищённости? От таких средств поражения нужна динамическая и комбинированная защита которая по всей видимости в бортовых экранах Арматы и имеется.

>И здесь мы были впереди планеты всей:). У того же Абрамса противопульный картон на бортах.
Как будто это хорошо. Для Абрамса в итоге ARAT сделали, а для других западных танков комплекты бортового добронирования появились. Впрочем Корнет по всей видимости это все равно пробъет. Опять все сходиться на КАЗ.

>Так наверное и нужно было делать Абрамс:). Простое, дешевое и главное проверенное в бою решение.
К которому собираются прикрутить КАЗ глядя на успехи Израиля.

>И никакого тебе дистанционного управления и теленаведения, никакого "прогресса" в общем. Но нет, наши танкосеки на такое пойтить не смогут никогда:). Они лучше десяток триллионов зароют в очередной "прогресс" , а потом выяснится, что все это не работает и горит за милую душу как и раньше.
Ну что получилось, то получилось, Т-90 это этого лучше не станет.