От Пауль
К All
Дата 20.11.2016 21:26:21
Рубрики 1917-1939;

Вопрос по одному моменту из мемуаров Жукова

В "Воспоминаниях и размышлениях" Георгий Константинович сообщает, как в сентябре 1935 года в ходе учения на тему «Встречный бой стрелковой дивизии с кавалерийской дивизией» его 4-й кавдивизии удалось "окружить и разбить во встречном бою" 4-ю стрелковую дивизию, которой в то время командовал Г. С. Иссерсон.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/05.html

В книге Харрисона про Иссерсона автор пересказывает этот эпизод по мемуарам Жукова и пишет, что ему не удалось найти каких-либо сведений об этих событиях в российских архивах. По свидетельству дочери Иссерсона дело обстояло совсем наоборот, и это Жуков должен был "бежать в одних кальсонах" (he had “to bug out in just his drawers”). Харрисон в связи с этим даже задаётся вопросом, не были ли архивы каким-либо образом "подчищены" от нежелательной документации, пока Жуков находился в высших эшелонах власти. В обширных показаниях Иссерсона, которые он давал в 41-м году, по этому поводу также ничего не сказано.

Просмотр двухтомника А. А. Смирнова и "Красной звезды" за упомянутый период результатов не дали - осенние учения в БВО не упоминаются вовсе. Так что буду рад увидеть любые дополнения к написаному выше.

С уважением, Пауль.
От badger
К Пауль (20.11.2016 21:26:21)
Дата 28.11.2016 15:31:39

Провоевав 4 года в самой-самой войне в истории человеческой цивилизации

>не были ли архивы каким-либо образом "подчищены" от нежелательной документации, пока Жуков находился в высших эшелонах власти.

Озаботится подчищением документов о каких-от маневрах ? :)

Ведомости с двойками в архиве церковно-приходской школы Жуков не уничтожил ? :) Вместе со школой, естественно :)
От Сергей Зыков
К badger (28.11.2016 15:31:39)
Дата 28.11.2016 16:22:49

Он кстати ещё и единственный грек удостоеный 4 звезд ГСС :)

на том основании что его отец якобы имел кличку Грек. А клички как полагают сами греки давались неспроста и внесли Жукова в список греков героев советского союза

В заключение хочу рассказать одну историю, которую слышал давно. В одном из калужских сел одна бездетная семья — муж и жена, взяла из приюта мальчика, которого звали Костей. В деревне он получил почему-то прозвище «Костя грек». Мальчик вырос, женился. У него в свою очередь родился сын, которого назвали Жорой. Потом, через много лет, Маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков написал в своих воспоминаниях, что ОН Не помнит, откуда происходит его отец, а отец сам якобы об этом ему не рассказывал. Но в личных разговорах Георгию Константиновичу было приятно об этом предании упоминать.
Свидетельство известного правдоруба Гавриила Попова
От объект 925
К Пауль (20.11.2016 21:26:21)
Дата 21.11.2016 18:08:46

какая-нибудь штабная игра? (-)
От серж
К Пауль (20.11.2016 21:26:21)
Дата 21.11.2016 17:18:32

В РГВА есть целое дело по маневрам 1935 г. в КВО (-)
От Пауль
К серж (21.11.2016 17:18:32)
Дата 21.11.2016 18:33:22

Жуков и Иссерсон служили в БВО. (-)
От серж
К Пауль (21.11.2016 18:33:22)
Дата 21.11.2016 19:20:01

Ошибся в названии. Материалы есть (-)
От Пауль
К серж (21.11.2016 19:20:01)
Дата 21.11.2016 22:39:02

Так, материалы есть. А есть ли там про эти дивизии? (-)
От серж
К Пауль (21.11.2016 22:39:02)
Дата 21.11.2016 22:55:24

Это смотреть надо.

Если судить по названиям дел из описи одно дело по этой теме точно есть.
А по хорошему надо все дела ОУ с подходящими названиями просматривать.
Мало ли куда "завалились" отчеты.
От Samsv
К Пауль (20.11.2016 21:26:21)
Дата 21.11.2016 15:19:11

Вряд ли подчищались.

>В "Воспоминаниях и размышлениях" Георгий Константинович сообщает, как в сентябре 1935 года в ходе учения на тему «Встречный бой стрелковой дивизии с кавалерийской дивизией» его 4-й кавдивизии удалось "окружить и разбить во встречном бою" 4-ю стрелковую дивизию, которой в то время командовал Г. С. Иссерсон.

> http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/05.html

>В книге Харрисона про Иссерсона автор пересказывает этот эпизод по мемуарам Жукова и пишет, что ему не удалось найти каких-либо сведений об этих событиях в российских архивах. По свидетельству дочери Иссерсона дело обстояло совсем наоборот, и это Жуков должен был "бежать в одних кальсонах" (he had “to bug out in just his drawers”). Харрисон в связи с этим даже задаётся вопросом, не были ли архивы каким-либо образом "подчищены" от нежелательной документации, пока Жуков находился в высших эшелонах власти.

Приветствую!

Жуков в таком бы случае быстрее дал команду подчистить переговоры Сталина с Жуковым во время командования Резервным фронтом.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Сергей Зыков
К Пауль (20.11.2016 21:26:21)
Дата 21.11.2016 08:10:44

Re: Вопрос по...

на флибусте есть

Жуков. Портрет на фоне эпохи
Лаша Отхмезури Жан Лопез
(перевод: В. Е. Климанов)
Litres, 19 июн. 2015 г.

Встреча с одним необщительным и гениальным евреем
Осенью 1935 года, вследствие осложнения международной обстановки, частота проводимых учений и маневров увеличилась, одновременно росла численность личного состава частей и соединений и их насыщенность техникой. РККА тогда насчитывала уже 930 000 человек, в ней имелось 3000 самолетов и 10 000 танков: крупнейшая армия мира. В своих «Воспоминаниях» Жуков уделяет довольно большое внимание учениям, проходившим той осенью в окрестностях Слуцка под руководством Уборевича и его заместителя Тимошенко. Темой учений был «Встречный бой стрелковой дивизии с кавалерийской дивизией». В учениях, проводившихся с использованием танков и авиации, планировалось проверить взаимодействие различных родов войск и быстроту старших командиров в принятии решений.

Условным противником дивизии Жукова была 4-я стрелковая дивизия – новое образцовое соединение, насчитывавшее 13 000 человек, 57 танков, 100 орудий и более 500 пулеметов. Это был тем более грозный противник, что командовал им Георгий Самойлович Иссерсон.

Этот тридцатисемилетний уроженец Каунаса, еврей по национальности, вступил в Красную армию добровольцем в июне 1918 года. Убежденный коммунист, Иссерсон после гибели Триандафиллова являлся самым блестящим теоретиком оперативного искусства. Жуков, как и все командиры его поколения, прочитал книгу Иссерсона «Эволюция оперативного искусства», выпущенную в 1932 году невероятным для того времени тиражом в 10 000 экземпляров. Иссерсон был желчным человеком, неспособным установить с окружающими нормальные человеческие отношения. Но это нисколько не мешало ему быть глубоким мыслителем, чье пребывание в Военной академии Красной армии в 1923–1924 годах не прошло незамеченным. Одинаково хорошо владея русским и немецким языком, он занимался историческими исследованиями, критиковал Клаузевица за его концепцию генерального сражения, боролся за введение в РККА коротких голосовых команд, по примеру рейхсвера.

В 1929 году он стал преподавателем Академии имени Фрунзе. Через три года, благодаря покровительству начальника этого учебного заведения Роберта Эйдемана, возглавил кафедру оперативного искусства, созданную годом ранее. За пять лет ее существования на ней пройдут обучение около 200 штабных офицеров, в том числе Антонов и Штеменко, которым суждено будет сыграть главную роль на втором этапе Великой Отечественной войны. В 1935 году Иссерсон разработал Временный полевой устав РККА (издан в декабре 1936), в котором развивал идеи Тухачевского и свои. Это была лебединая песня первого поколения теоретиков оперативного искусства.

В декабре 1933 года «академический» период для Иссерсона закончился. Он принял командование над 4-й краснознаменной имени германского пролетариата дивизией, как она называлась по бывшей тогда в ходу революционной терминологии. Штаб дивизии размещался в Слуцке, в 2 км от штаба жуковской дивизии.

Очень скоро Иссерсона из-за его отвратительного характера возненавидели буквально все, особенно Тимошенко. Но, как ни странно, с Жуковым он, похоже, поддерживал добрые отношения. Они не раз бывали друг у друга дома в гостях. Оставив своих жен Екатерину и Александру заниматься детьми, мужчины подолгу разговаривали об оперативном искусстве, в частности о проведении глубоких операций. Почти не вызывает сомнений то, что Жуков извлек для себя большую пользу из этих «индивидуальных частных занятий», которые ему давал один из лучших военных теоретиков XX века.

Но вернемся к осенним учениям 1935 года. Вечером Жуков вскрыл запечатанный конверт и прочитал тему «Встречный бой…». Он быстро выделил передовую группу из легких танков, бронеавтомобилей, мотопехоты и артиллерии. Кавалерия осуществляла разведку на флангах. На рассвете Жукову по радио доложили, что отряд овладел узким дефиле через болота и занял высоту, а под его прикрытием начала развертывание вся дивизия. Застигнутой врасплох дивизии Иссерсона Уборевич и Тимошенко быстро засчитали поражение. В первом издании своих «Воспоминаний» Жуков признаётся, что был искренне расстроен неудачей 4-й стрелковой дивизии, фамилии командира которой он не называет. Она появляется в десятом издании[Жуков Г.К. Указ. соч. 10-е изд. С. 208.], как и другие подробности. После окончания учений Уборевич вызвал Жукова и Иссерсона.
«Командующий маневрами минут пять ходил, не говоря ни слова, потом, остановившись перед Иссерсоном, обратился к нему:
– Я сегодня ночью в вагоне с удовольствием прочитал книгу „Канны“, которую вы, товарищ Иссерсон, написали. Но вот здесь, в полевой обстановке, у вас „Канн“ не получилось, да и, вообще говоря, ничего не получилось. […] Как это можно допустить, чтобы стрелковая дивизия дала себя окружить и разбить во встречном бою с кавалерийской дивизией? Как могло получиться, что сам комдив и его штаб были захвачены во время завтрака на поляне, когда обстановка требовала от них особой бдительности и разведки «противника»?»

Через несколько недель, как пишет Жуков, на новых учениях он сумел окружить ту же дивизию, которая «крайне неумело выходила из окружения». И добавляет: «Выход из окружения – это, пожалуй, самый трудный и сложный вид боевых действий. Чтобы быстро прорвать фронт противника, от командования требуется высокое мастерство, большая сила воли, организованность и особенно четкое управление войсками». Затем он добавляет несколько технических замечаний об условиях успеха операции по выходу из окружения. Он писал это между 1965 и 1967 годами, то есть через четверть века после того, как вермахт в 1941 году окружил значительные силы Красной армии в девяти гигантских котлах, в которых в плен попало более 3 миллионов красноармейцев, в том числе и вся 4-я стрелковая дивизия, дислоцированная в Белоруссии. Эти размышления a posteriori совершенно скрывают предвоенные реалии: Красная армия не знала, как действовать в окружении, просто-напросто потому, что ее доктрина, разработанная под сильным влиянием Тухачевского, являлась стопроцентно наступательной. Никто не знал, как вести оборону, поскольку с 1929 года этот вид боевых действий не отрабатывался ни на одних учениях.

Жуковская версия учений 1935 года не поддается проверке. Ричард Харрисон в своей книге об Иссерсоне пишет, что ничего не сумел обнаружить по этому вопросу в архивах. Отчеты исчезли. Дочь Иссерсона в интервью[В: Harrison. Architect of Soviet Victory in World War II. The Life and Theories of G.S. Isserson. Londres, McFarland & Company, 2010. P. 159.], данном в 2004 году, утверждает, что это ее отец окружил Жукова и тот «удирал в подштанниках». Из-за отсутствия документов невозможно однозначно высказаться в пользу той или иной версии.
Однако можно заметить, что, если Жуков оказался проигравшим на двух этих учениях, это были единственные поражения в его карьере; если Иссерсон их выиграл, это были единственные одержанные им победы. В 1940 году ему придется участвовать в войне с Финляндией; там теоретик окажется бессилен в ситуации реальных боевых действий, в том числе и из-за своего неумения построить нормальные отношения с окружающими. Жуков же, в первой настоящей боевой операции, которой ему доведется руководить, – в конфликте с японцами – проявит качества выдающегося полководца.
От Пауль
К Сергей Зыков (21.11.2016 08:10:44)
Дата 21.11.2016 10:13:20

Поизмышлять и я могу, мне бы фактов/свидетельств (-)
От Сергей Зыков
К Пауль (21.11.2016 10:13:20)
Дата 25.11.2016 14:50:59

есть книга: Ф.Д.Свердлов. 1995 г. "Неизвестное о советских полководцах"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Свердлов,_Фёдор_Давыдович
Неизвестное о советских полководцах
Федор Давыдович Свердлов
Биографический клуб, 1995 - 253 страниц

Доктор исторических наук, профессор Ф.Д.СВЕРДЛОВ
НЕИЗВЕСТНОЕ О СОВЕТСКИХ ПОЛКОВОДЦАХ
Москва Редакция автора Художник В.М.Камшилин
В этой книге рассказывается о неизвестных и малоизвестных фактах боевых и послевоенных биографий многих советских полководцев и военачальников, с которыми автор служил или встречался в ходе Великой Отечественной войны и в последующие годы.
В книге использованы материалы Центрального архива Министерства обороны.
Ф.Д.Свердлов. 1995 г.

Учитывая что он ещё и автор Свердлов Ф.Д, "Ошибки Г.К. Жукова" (год 1942) М. Монолит 2002г. 160 с.
http://www.alib.ru/5_sverdlov_f_d_oshibki_g_k_zhukova_god_1942_w1t2669fea978c05a41fc17ee9ddff760704aa0.html

А так же то что в книге есть отдельная глава по его встречам и беседам с Г.Иссерсоном можно попробовать приобщится к источнику
http://www.alib.ru/5_sverdlov_f_d_neizvestnoe_o_sovetskih_polkovodcah_w1t2006fc9b0aee47a4f7f4a10191b116d97336.html
От krok
К Пауль (21.11.2016 10:13:20)
Дата 21.11.2016 12:46:17

Может это и не манёвры РККА...

...возможно что это в рамках учебного плана ОКРУГА Жуков с Иссерсоном изгалялись.

НКО вот Киевские манёвры своим ПРИКАЗОМ оценило - http://istmat.info/node/33279
От Пауль
К krok (21.11.2016 12:46:17)
Дата 21.11.2016 14:06:09

А чьи же ещё?

>...возможно что это в рамках учебного плана ОКРУГА Жуков с Иссерсоном изгалялись.

Каждый округ ежегодно проводил свои учения. Где-то помасштабнее, где-то поменьше.

С уважением, Пауль.
От krok
К Пауль (21.11.2016 14:06:09)
Дата 21.11.2016 18:58:10

Только часть войск округа...

>Каждый округ ежегодно проводил свои учения. Где-то помасштабнее, где-то поменьше.

Это да, но если мы ищем что-то глобально теоритически важное без Штаба РККА не обошлись-бы.
Но.. на Военном совете в 12.35г. похожего мало :(
Дыбенко упоминает о полевой поездки и военной игре проводившейся в БВО с приглашением начсостава из иных округов. Жаловался что - "...в его округе показанной им техники недостаточно. Начиная с командиров дивизий и всех участников полевой поездки, ни кто не имел представления об укреплённом районе, не имел понятия о блокировании огневых точек укрепрайона и о действиях войск при прорыве танками укреплённого района". Чем они там в Округе занимаются??
Халепский говорит о нескольких специальных опытных учениях автобронетанковых частей в БВО - ночные действия танковых частей.
Сам командующий округа докладывает о боевых стрельбах батальоном, о преодолении танками химзаражённой местности (экипажи без защиты) и о проведении 1-2 октября широких авиаучений. Также провели сборы командиров корпусов, дивизий, четыре полевые поездки.
Проведены ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ учения по ПВО и химии - "...взяли целый стрелковый корпус и изучили его действия под ударами авиации и химии. Местность была выбрана пересечённая".
От и всё.

Всё глобально-важное на манёврах КВО-ХВО.
От Пауль
К krok (21.11.2016 18:58:10)
Дата 21.11.2016 22:41:28

Re: Только часть

>>Каждый округ ежегодно проводил свои учения. Где-то помасштабнее, где-то поменьше.
>
>Это да, но если мы ищем что-то глобально теоритически важное без Штаба РККА не обошлись-бы.
>Но.. на Военном совете в 12.35г. похожего мало :(

Да я тоже посмотрел Военный совет, но без толку.

У Смирнова упоминаются только весенние односторонние штабные учения. Там и Иссерсон, и Жуков "отличились".

С уважением, Пауль.