От Роман Алымов
К All
Дата 21.11.2016 15:48:02
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия; Ремонтная бригада;

В свете "28 панфиловцев" - реальное дело для исследователей (+)

Доброе время суток!
Раз уж пошла борьба за незатенение реальных героев и прочее продвижение истории вместо мифов - что же, вот практическая задачаЖ
В 2013 году по наводке одного энтузиаста, Музей с нашим активным участием притащил из-под Истры сбитую попаданием снаряда командирскую башенку Pz III или PzIV (не уверен, что они отличаются). Оная башенка много лет лежала на месте боя, потом её неравнодущный человек пикапом привёз к себе на дачу неподалёку, чтобы её не сдали в металл - и потом уже нам подарил. То есть башенка есть в реале, лежит в фондах Музея, планируется её переместить в экспозицию 1941го года в новых ТМУ. Попадание на ней тоже есть, крепления оторваны - всё реально, никаких мифов, можно щупать.
К башенке прилагалась следующая история (в пересказе передававшего, ибо дед-расказчик не дожил). Цитирую по музейному документу:

Место проведения: Московская область, Истринский район, Бужаровское сельское поселение, окрестности дер. Мартюшино.

Приобретённые предметы: командирская башенка - 1 единица, от немецкого среднего танка - (предположительно) Средний танк PzKpfw IV Ausf G (по отечественной классификации Т-IV).

Место обнаружения: на расстоянии 1,5 км от дер. Мартюшино



Сопутствующая легенда (записана со слов внука жителя деревни Зорино Истринского района - Одинокова Александра Михайловича).

По рассказам Одинокова Александра Михайловича (ориентировочно 1927 года рождения):

1. Одиноков А.М. проживал во время Великой отечественной войны, в деревне Зорино, где в то время был расквартирован расчёт под руководством неизвестного лейтенанта.

2. Бои в тех местах шли примерно 1,5 мес. (с 21 ноября прошли немцы).

3. Состоялся очень сильный бой перед Бужарово. Есть братская могила.

4. Описываемый эпизод относится к зиме 1941 года.

5. В деревне Мартюшино, расположенной на возвышенности, была установлена 45-мм пушка (Советские войска). Из этой пушки вёлся обстрел по немецким колоннам.

6. Немецкие войска шли на Москву через лес, по прежде существовавшей дороге, со стороны Покоево и Румянцево. Рядом с дорогой находилась деревня Семёнково.

7. На выходе из леса немецкая колонна (-ны) подверглись обстрелу советских войск.

8. В результате попадания советского снаряда (предположительно из пушки, установленной в дер. Мартюшино) командирская башенка на немецком танке получила повреждения и или была оторвана при попадании, или была откручена после попадания немецкими солдатами и оставлена в лесу. Сам танк остался на ходу и продолжил движение.

9. У немецких офицеров были очень хорошие подробные карты местности. По свидетельству очевидцев даже с обозначенными деревенскими туалетами.

10. В деревне Зорино после боя располагался немецкий госпиталь.

11. Лейтенант погиб. Подростки были посланы (немцами ?) собирать трупы советских солдат. Его обнаружили среди погибших.

12. Все события развернулись в течение 1 суток.

13. "Чубряки" - местное название болотца с протекающим ручьём.

В этом болотце находилась наша конница. Предположительно, генерала Доватора. Немцы стреляли по ним из танковых пулемётов. Все деревья были посечены вровень с кустами. Конница полегла.

14. Окрестные деревни Карцево, Покоево, Ушаково - сильные бои. Много следов и осколков снарядов.

Было бы очень здорово, если бы кто-то из сведущих в истории людей обратил внимание на эту историю (она на ВИФе уже ЕМНИП обсуждалась) и в свете вновь открывшихся за последние годы архивных возможностей помог выяснить, кто там был с нашей и немецкой стороны, отражен ли эпизод в документах и вообще всё что можно. По результатам, надеюсь, будет стенд в экспозиции, через которую будут довольно массово ходить люди.

Спасибо большое!


С уважением, Роман
От badger
К Роман Алымов (21.11.2016 15:48:02)
Дата 28.11.2016 15:26:20

А мог ли снаряд 45-ки со значительной дистанции снести башенку ?

Ниже предложили Ф-22УСВ и это звучит более реалистично, если башенку действительно сорвало ( смысла откручивать её, даже поврежденную, вне ремонтных мастерских я не вижу )...

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2791995.htm
От Роман Алымов
К badger (28.11.2016 15:26:20)
Дата 28.11.2016 21:35:07

Не похоже что открутили (+)

Доброе время суток!
Там из четырёх креплений одно полностью оторвано, одно треснуло, ещё на двух следы срезания болтов при отрыве. А уж могла ли 45ка - не знаю....
С уважением, Роман
От Ironside
К Роман Алымов (21.11.2016 15:48:02)
Дата 21.11.2016 21:59:11

Re: В свете...

>Место проведения: Московская область, Истринский район, Бужаровское сельское поселение, окрестности дер. Мартюшино.

>1. Одиноков А.М. проживал во время Великой отечественной войны, в деревне Зорино, где в то время был расквартирован расчёт под руководством неизвестного лейтенанта.

>11. Лейтенант погиб. Подростки были посланы (немцами ?) собирать трупы советских солдат. Его обнаружили среди погибших.

Из артиллеристов в ОБД значится пропавшим без вести 23.11.1941 младший лейтенант Ставинога Павел Леонтьевич, командир взвода 978 ап 18 сд.
От Балтиец
К Ironside (21.11.2016 21:59:11)
Дата 21.11.2016 22:10:48

Re: В свете...

>Из артиллеристов в ОБД значится пропавшим без вести 23.11.1941 младший лейтенант Ставинога Павел Леонтьевич, командир взвода 978 ап 18 сд.
В дивизионных полках ПТО 45 мм не было. Башенку мог снести снаряд Ф-22УСВ.
От Ironside
К Балтиец (21.11.2016 22:10:48)
Дата 22.11.2016 13:55:01

Re: В свете...

Ещё вариант - в 23-й тбр пропавшими без вести 24.11 значатся сразу два командира взводов ПТО - лейтенанты Данилин Василий Васильевич 1911 г.р. и Ваньков Афанасий Васильевич 1918 г.р.
Правда, записаны они как пропавшие в районе Скрипово (Скриково), куда бригада отошла после 23.11.
От ttt2
К Роман Алымов (21.11.2016 15:48:02)
Дата 21.11.2016 20:23:28

Re: В свете...

>9. У немецких офицеров были очень хорошие подробные карты местности. По свидетельству очевидцев даже с обозначенными деревенскими туалетами.

:(

>В этом болотце находилась наша конница. Предположительно, генерала Доватора. Немцы стреляли по ним из танковых пулемётов. Все деревья были посечены вровень с кустами.

:(

>С уважением, Роман
С уважением
От Begletz
К ttt2 (21.11.2016 20:23:28)
Дата 21.11.2016 21:11:59

Болото уже давно замерзло к тому времени, если вы об этом.

Хотя смысл такой засады не ясен. Разве что пропустить танки и напасть на то, что движется следом.
От Baren
К Begletz (21.11.2016 21:11:59)
Дата 21.11.2016 21:41:33

болото в подмосковье не замерзает при -5-15 (-)
От Begletz
К Baren (21.11.2016 21:41:33)
Дата 22.11.2016 03:15:28

Серьезно? (-)
От Роман Алымов
К Begletz (22.11.2016 03:15:28)
Дата 22.11.2016 12:11:23

Иногда и при -25 (+)

Доброе время суток!
Но вообще болото болоту рознь, да ещё от количества снега сильно зависит.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (22.11.2016 12:11:23)
Дата 25.11.2016 13:20:13

Линьков по полесским болотам на грузовике ездил - в 1944 (-)
От Роман Алымов
К Паршев (25.11.2016 13:20:13)
Дата 25.11.2016 13:29:43

Не знаю где он ездил (+)

Доброе время суток!
Но вваливание по колено в болото при -20 в Подмосоквье наблюдал лично.
С уважением, Роман
От Baren
К Роман Алымов (25.11.2016 13:29:43)
Дата 25.11.2016 13:44:23

Re: Не знаю...

>Доброе время суток!
> Но вваливание по колено в болото при -20 в Подмосоквье наблюдал лично.
>С уважением, Роман
 подтверждаю личным опытом.
От Константин Дегтярев
К Baren (25.11.2016 13:44:23)
Дата 25.11.2016 15:56:31

Это видимо, из-за выделения тепла...

... при разложении растительных остатков (образование торфа)
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (25.11.2016 15:56:31)
Дата 25.11.2016 16:11:59

Не думаю (+)

Доброе время суток!
>... при разложении растительных остатков (образование торфа)
***** В торфяное болото никто в здравом уме не полезет, да и не нужно - по ним нет дорог, люди там не живут, войны там особо не было.
Типичное "болото" в котором топились танки в Подмосковье - это заболоченная пойма речки или ручья, особенно в местах где её пересекают полевые дороги. А там чуть больше снегу сверху (особенно поверх густой травы) и чуть больше ключевой воды (с плюсовой температурой) снизу - и готово, под снегом тонкий лёд, а то и просто пропитанный водой мох.
С уважением, Роман
От Begletz
К Роман Алымов (22.11.2016 12:11:23)
Дата 22.11.2016 17:50:55

Дык, не до дна же. Сверху лед, лошадь выдержит. (-)
От КарАн
К Begletz (21.11.2016 21:11:59)
Дата 21.11.2016 21:18:16

Ушли в лес, что логично.

>Хотя смысл такой засады не ясен. Разве что пропустить танки и напасть на то, что движется следом.
А дальше, либо рассвело, либо просто обнаружили - проваландались, не успели уйти. Обычное дело.
От Сергей Лотарев
К Роман Алымов (21.11.2016 15:48:02)
Дата 21.11.2016 18:58:22

Немецкая датировка

В ЖБД немецкой 2-й тд в записи за 11:40 24 ноября 1941 среди прочего упоминается:
"5-я танковая дивизия в бою под Мартюшино".
От Роман Алымов
К Сергей Лотарев (21.11.2016 18:58:22)
Дата 21.11.2016 19:17:47

Получается дед ошибся на три дня с датой? (+)

Доброе время суток!
>В ЖБД немецкой 2-й тд в записи за 11:40 24 ноября 1941 среди прочего упоминается:
>"5-я танковая дивизия в бою под Мартюшино".
**** По деду- немцы с 21 ноября. Хотя может какая разведка шастала...
С уважением, Роман
От Сергей Лотарев
К Роман Алымов (21.11.2016 19:17:47)
Дата 21.11.2016 20:19:20

Re: Получается дед...

>Доброе время суток!
>>В ЖБД немецкой 2-й тд в записи за 11:40 24 ноября 1941 среди прочего упоминается:
>>"5-я танковая дивизия в бою под Мартюшино".
>**** По деду- немцы с 21 ноября. Хотя может какая разведка шастала...

Нужно посмотреть подробнее, но думаю, что ошибка. Немцы тогда еще не дошли дотуда.

Мартюшино оказалось на правой границе полосы 18 сд. Один из ее полков в течение 24 ноября как раз отступал на восток мимо Мартюшино, но похоже, немного южнее прошел. Может, от этой дивизии и заслон там стоял.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114118538&backurl=division%5C18%20%D1%81%D0%B4::begin_date%5C20.11.1941::end_date%5C30.11.1941::%5C1941

Бои в Бужарово - как раз при участии 18 сд.


С уважением, Сергей
От AMX
К Сергей Лотарев (21.11.2016 20:19:20)
Дата 21.11.2016 20:32:08

Re: Получается дед...

>Бои в Бужарово - как раз при участии 18 сд.

23 тбр и 18 сд тогда действовали вместе, их отход прикрывала пехота из 23 тбр.
Они пропали без вести 23-го. Как раз когда немцы заняли Зорино и Мартюшино.
А 24-го через немцев в Мартюшино прорывались танки и пехота из 1 гв. тбр. Они как раз вместе с кавалерией действовали.
От AMX
К Роман Алымов (21.11.2016 19:17:47)
Дата 21.11.2016 20:08:58

Re: Получается дед...

>>В ЖБД немецкой 2-й тд в записи за 11:40 24 ноября 1941 среди прочего упоминается:
>>"5-я танковая дивизия в бою под Мартюшино".
>**** По деду- немцы с 21 ноября. Хотя может какая разведка шастала...

В Зорино прикрывала отход группа из 23 тбр.
В ОБД они есть как пропавшие без вести около д. Ананово 23.11.1941г.
24-го по Лившицу через Мартюшино, которое немцы заняли 23-го, пробивалась из Чаново 1 гвардейская тбр. Там же есть про кавалеристов, которых немцы выбили из Глебова 23-го.
От Сергей Лотарев
К AMX (21.11.2016 20:08:58)
Дата 21.11.2016 20:47:04

Re: Получается дед...

>>>В ЖБД немецкой 2-й тд в записи за 11:40 24 ноября 1941 среди прочего упоминается:
>>>"5-я танковая дивизия в бою под Мартюшино".
>>**** По деду- немцы с 21 ноября. Хотя может какая разведка шастала...
>
>В Зорино прикрывала отход группа из 23 тбр.
>В ОБД они есть как пропавшие без вести около д. Ананово 23.11.1941г.
>24-го по Лившицу через Мартюшино, которое немцы заняли 23-го, пробивалась из Чаново 1 гвардейская тбр. Там же есть про кавалеристов, которых немцы выбили из Глебова 23-го.

В ЖБД Западного фронта в боях 23-24 ноября 1 гв. тбр указана как объединенная с 23, 27, 28 тбр.
Мартюшино указано как граница рубежей 8 гв. сд и 18 сд.


С уважением, Сергей
От AMX
К Сергей Лотарев (21.11.2016 20:47:04)
Дата 22.11.2016 12:55:00

Re: Получается дед...

>В ЖБД Западного фронта в боях 23-24 ноября 1 гв. тбр указана как объединенная с 23, 27, 28 тбр.
>Мартюшино указано как граница рубежей 8 гв. сд и 18 сд.

По донесениям 8 гв. сд и 23 тбр они на утро 23-го бьются на рубежах Нижневасильевское, Рыбушки, Устиново. Причем противник уже полностью или частично в этих н.п. Это западнее Зорино, Мартюшино.
24-го речь уже о сосредоточении в районе Бужарово.


Вот тут про засаду в Ананово
http://storage7.static.itmages.ru/i/16/1122/h_1479808526_7451460_e2bbe01403.jpg


От Samsv
К AMX (22.11.2016 12:55:00)
Дата 22.11.2016 13:57:29

1-я гв.тбр. Вот этот фрагмент надо заново пранализировать.

>>В ЖБД Западного фронта в боях 23-24 ноября 1 гв. тбр указана как объединенная с 23, 27, 28 тбр.
>>Мартюшино указано как граница рубежей 8 гв. сд и 18 сд.
>
>По донесениям 8 гв. сд и 23 тбр они на утро 23-го бьются на рубежах Нижневасильевское, Рыбушки, Устиново. Причем противник уже полностью или частично в этих н.п. Это западнее Зорино, Мартюшино.
>24-го речь уже о сосредоточении в районе Бужарово.


>Вот тут про засаду в Ананово
>
http://storage7.static.itmages.ru/i/16/1122/h_1479808526_7451460_e2bbe01403.jpg



Приветствую!

Вот этот фрагмент надо попробовать заново проанализировать:

БОЙ ЗА ИСТРИНСКОЕ ВОДОХРАНИЛИЩЕ
По приказу командующего армией 1-я гвардейская танковая бригада к утру 22 ноября перешла в новый район обороны, расположенный по линии Ананово, Саввино, Железниково.

Мотострелковый батальон и танковые засады расположились в полукруговой обороне на рубеже: Синево, Mapтюшино, Семенково, Филатово, Глебово, Букарево, Зенькино.

Бригаде был придан кавалерийский полк корпуса Доватора, укрепившийся в Филатово — Глебово.
1-я гвардейская танковая бригада, помимо основной задачи, должна была во взаимодействии с двумя стрелковыми дивизиями не допускать прорыва немцев на север и северо-восток через Волоколамское шоссе в районе Холуяниха — Ябедино.
Таким образом, бригада прикрывала западный берег Истры и Истринского водохранилища.

Основная трудность в выполнении задачи бригады заключалась в том, что протяжённость её фронта доходила до восемнадцати--двадцати километров и организовать сплошную линию обороны не представлялось возможным. Поэтому генерал-майор Катуков решил держать танковые Засады, усиленные стрелковыми отделениями, на наиболее вероятных путях движения противника.

Вечером 22 ноября командование бригады получило приказ командующего Западным фронтом, в котором говорилось, что бригада должна принять все меры к тому, чтобы ни на один шаг больше не отступать, так как дальше отступать некуда: позади — Москва!

Надо было немедленно довести этот приказ до каждого солдата в офицера. Поздней ночью работники политотдела Ружин и Боровицкий направились в мотострелковый батальон и в засады танкового полка. Под огнем противника политотдельцы провели с бойцами всю ночь. Передвигаясь от засады к засаде, от взвода к взводу, они передавали воинам суровый и непреложный приказ командующего фронтом.

Началась борьба на подступах к Истринскому водохранилищу.
Двое суток вела бригада напряжённый бой на своём оборонительном рубеже. Двое суток она прикрывала отход частей армии на восточный берег реки Истры и Истринского водохранилища.

22 ноября немцы силой до тридцати танков и полка пехоты заняли Чаново — позицию, прикрывавшую фланг армии, и вытеснили оттуда кавалерийский полк.

Нужно было во что бы то ни стало восстановить положение. Выполнение этого задания генерал-майор Катуков возложил на старшего лейтенанта Красильникова и старшего лейтенанта Бурду.

С теми силами, которыми располагали Красильников и Бурда, выбить противника из Чаново было нелегко. На успех можно было надеяться только в случае скрытого подхода к Чаново и внезапности атаки. Красильников разыскал двух деревенских ребятишек.
— Ну как, ребята, боитесь немцев? — спросил их Красильников.
Один заплакал и попросился домой, другой — бойкий, сероглазый мальчуган — ответил:
— Нет, не боюсь, дядя-танкист!
— Ну вот что, герой, хочешь быть разведчиком?
— Хочу.
— Нам нужно вот этим лесом пройти в Чаново. Ты знаешь лесные дороги?
— Любой кусточек знаю. Мы грибы в этом лесу собираем и птиц ловим.
— А стрелять будут — не убежишь?
— Не убегу. Это я раньше боялся, а теперь не страшно.

Лесными тропинками на рассвете 23 ноября вывел мальчуган группу Красильникова к Чаново. К этому же времени выскочили на дорогу, ведущую в Чаново, пять танков Бурды. За ними двигались подразделения кавалерийского полка.

Дружный огонь взвода автоматчиков с фланга, движение танков Бурды по дороге, казацкое «ура» были настолько неожиданными, что немцы оставили Чаново. Атака была успешной ещё и потому, что части Н-ской танковой бригады во-время поддержали атаку на левом фланге в районе Ядромино.

Чаново было занято. Задача была выполнена. Но к вечеру этого же дня немцы опомнились и, видя перед собой незначительные силы, пошли в контратаку. К ночи 23 ноября немцы снова заняли Чаново, а затем, развивая успех, выбили эскадрон кавалерийского полка из Глебова.

Одновременно немецкие танки и пехота через Семенково вышли на восточную окраину деревни Мартюшино. На этом, правом, фланге обороны бригады находилась засада — группа танков с пехотным десантом под командованием капитана Гусева. Выход немцев к Мартюшино отрезал пути отхода группы. Можно было пробиваться только через Мартюшино. Танки Гусева успешно выполнили эту задачу и, разведав силы противника, с боем пробились через Мартюшино и соединились с главными силами бригады в Саввино. Во время прорыва в танке сержанта Сотенного вражеским снарядом оторвало передний люк и заклинило пушку. По существу машина вышла из строя, но экипаж не бросил своего танка. Лесными тропами ночью механик-водитель Рындин вывел танк из окружения.

Мотострелковый батальон под командованием капитана Самойленко находился в обороне в деревне Железниково.
Вечером 24 ноября капитану Самойленко доложили, что немцы пошли в «психическую» атаку.

Действительно, из деревни Высоково двигались немецкие танки и автомашины. Ярко светили фары, то тут, то там взлетали разноцветные ракеты, освещая местность. Вся эта «иллюминация» сопровождалась беспорядочным огнём автоматчиков и пулемётным огнём с танков.

Но гвардейцы не дрогнули. Танки, стоявшие в засадах, зенитчики, находившиеся на огневой позиции, солдаты мотострелкового батальона открыли ответный огонь. Навстречу немецким танкам поползли истребители с гранатами и зажигательными бутылками. Наступавшего врага было хорошо видно, а оборонявшихся скрывала темнота.
Не выдержав прицельного огня мотострелкового батальона и пушечного огня танков и зенитных орудий, немцы потушили фары и вернулись обратно.

В ночь на 25 ноября вражеская атака повторилась, но па этот раз немцы действовали иначе. Они рассчитывали на внезапность нападения.
Считая, что после вечерней атаки немцы ночью её не повторят, бойцы мотострелкового батальона сосредоточились на ночёвку в школе.

Наблюдение за противником было ослаблено. А на это и рассчитывал враг. Ночью вражеские автоматчики подобрались к опушке рощи, отстоявшей от здания школы в двухстах метрах, и открыли огонь по школе.
Создалась паника. Пока командование наводило порядок, немцы подтянули танки, и мотострелковый батальон вынужден был отойти от деревни на опушку леса.

http://nkosterev.narod.ru/vov/mem_1/livsh_33.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От AMX
К Samsv (22.11.2016 13:57:29)
Дата 22.11.2016 15:06:35

Re: 1-я гв.тбр....

>Вот этот фрагмент надо попробовать заново проанализировать:

Он вроде ничему не противоречит.
От Samsv
К AMX (22.11.2016 15:06:35)
Дата 22.11.2016 19:24:17

Проанализировать не в смысле противоречий,а в смысле нов.фактов и док-тов (-)
От AMX
К Samsv (22.11.2016 19:24:17)
Дата 23.11.2016 09:55:12

Re: Проанализировать не...

В ОБД под Чановым за 22-23 ноября находятся погибшие из 33 тбр и 11 гв. сд(тогда 18 сд).
Прорыв немцев в Ядромино-Чаново 22-го в ЖБД находится. Направление на ликвидацию этого прорыва 1 гв. тбр и 18 сд тоже там есть. Вероятно остатки 33 тбр были тогда приданы 1 гв. тбр.

Всё вроде по этому эпизоду соответствует.
От AMX
К Сергей Лотарев (21.11.2016 20:47:04)
Дата 21.11.2016 21:15:48

Re: Получается дед...

>В ЖБД Западного фронта в боях 23-24 ноября 1 гв. тбр указана как объединенная с 23, 27, 28 тбр.
>Мартюшино указано как граница рубежей 8 гв. сд и 18 сд.

Там от тбр и сд одни названия оставались, они все в куче были. От Мартюшино в ночь с 22-го на 23-е 1 гв. тбр. и кавалерия выдвинулась к Чаново и успешно утром 23-го выбили оттуда немцев, но к ночи уже даванули немцы и выбили наших. Одновременно 23-го немцы заняли Зорино-Мартюшино-Ананово, наши оттуда отошли. Группа из Чаново выходила к своим через Мартюшино, очевидно 24-го и про них донесение немцев.
В ОБД находится группа, погибшая у около д. Ананово из 23 тбр. Где-то в мемуарах было, что в Зорино оставили прикрывать отход бойцов 23 тбр. Не могу вспомнить в каких. В инете попадалось, сейчас что-то не находится.
От AMX
К AMX (21.11.2016 21:15:48)
Дата 21.11.2016 21:21:52

Re: Получается дед...

>Не могу вспомнить в каких. В инете попадалось, сейчас что-то не находится.
Нашел http://rkka.ru/analys/btmosc/main.htm
От Ulanov
К Роман Алымов (21.11.2016 15:48:02)
Дата 21.11.2016 16:56:18

Про Доватора вполне соответствует.


>В этом болотце находилась наша конница. Предположительно, генерала Доватора. Немцы стреляли по ним из танковых пулемётов. Все деревья были посечены вровень с кустами. Конница полегла.

>14. Окрестные деревни Карцево, Покоево, Ушаково - сильные бои. Много следов и осколков снарядов.

Вот донесение кавгруппы за 21 ноября, указанные в нем нас.пункты чуть западнее, т.е. это предыдущий рубеж.

https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=112318567

К сожалению, следующее донесение уже 24, а докуметов кавдивизий за эти дни нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Роман Алымов
К Роман Алымов (21.11.2016 15:48:02)
Дата 21.11.2016 15:56:39

Фото башенки (+)

Доброе время суток!
Не крупновато попадание для 45мм?
http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/200674326/212159840.jpg



http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/200674326/212159834.jpg



Обрывы креплений (то есть немцы не открутили её - а была именно оторвана)
http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/200674326/xlarge/212159846.jpg


С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Роман Алымов (21.11.2016 15:56:39)
Дата 21.11.2016 16:01:41

Прошлое обсуждение и дополнительные детали (+)

Доброе время суток!
Тут http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2519/2519359.htm
С уважением, Роман