От Бирсерг
К realswat
Дата 30.11.2016 10:43:42
Рубрики Флот;

Re: Эк вы...

>
>Ничего себе "всего лишь"! ФОМ - причина ПМВ, следовательно, причина гибели четырёх империй, революции и гражданской войны в России, прихода к власти большевиков и возникновения "социалистического лагеря" (т.е. Фиделя, Мао, и прочих Кимов). Одновременно Гитлер и ВМВ - следствие ПМВ, т.е. следствие ФОМ. Наконец, манхеттенский проект, атомная бомба, десятки невинных жертв Хиросимы...
>Какая уж тут алхимия!

Немецкая промышленность причина.)
От realswat
К Бирсерг (30.11.2016 10:43:42)
Дата 30.11.2016 13:37:40

Re: Эк вы...

>Немецкая промышленность причина.)

Странно, что американская никого не расстраивала)
От Iva
К realswat (30.11.2016 13:37:40)
Дата 05.12.2016 11:40:34

Re: Эк вы...

Привет!
>
>Странно, что американская никого не расстраивала)

американская тихой сапой резко вышла и рсстраивать она расстраивала, но поздно было пить божоми.

тем более, что нлюбая европейская держава, начавшая воевать с США огребала серьезные проблемы в Европе. Желающие воспользоваться ситуацией нашдись бы.



Владимир
От Kimsky
К Iva (05.12.2016 11:40:34)
Дата 05.12.2016 13:50:22

Можно было бы задать вопрос

почему Англия вполне сочувственно относилась к Германии пока та просто развивала промышленность нефиговыми темпами после франко-прусской (нарисовать два графика и посмотреть что они всеоре пересекутся сможет даже современный "английский учёный"), но резко поменяла отношения после начала строительства ФОМ... но поскольку понятно что ответ будет дан на глубоком понимании истории за что в школе ставили пятёрку - то, наверное, лучше оставить его при себе.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (05.12.2016 13:50:22)
Дата 05.12.2016 14:05:33

Вопрос можно было развить

>почему Англия вполне сочувственно относилась к Германии пока та просто развивала промышленность нефиговыми темпами после франко-прусской (нарисовать два графика и посмотреть что они всеоре пересекутся сможет даже современный "английский учёный"), но резко поменяла отношения после начала строительства ФОМ...

Почему Англия НЕ относилась сочувственно к Германии в 30-е годы, хотя Гитлер вполне добросовестно соблюдал соглашения о морских вооружениях и ФОМ не строил?
" но поскольку понятно что ответ будет дан на глубоком понимании", а точнее "во внутреннем убеждении", что все происходящее зависит от корабликов, то лучше тоже оставить его при себе.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (05.12.2016 14:05:33)
Дата 05.12.2016 14:59:31

Можно было бы ответить, что весь межвоенный период - сливание англичанами

Версаля в угоду Германии. И что да, договор о морских вооружениях Англия заключила именнов 30-х годах и именно с Германией - взбесив французов почти до состояния поедания коврика...

>" но поскольку понятно что ответ будет дан на глубоком понимании", а точнее "во внутреннем убеждении", что все происходящее зависит от корабликов, то лучше тоже оставить его при себе.

но поскольку оппонент явно исходит из теории, что если Василь Петрович в одной ситуации дал в морду, то Петр Василич в другой ситуации точно так же даст в морду - то стоит ли тратить время на его написание?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (05.12.2016 14:59:31)
Дата 05.12.2016 15:28:13

Это и есть политика

>Версаля в угоду Германии. И что да, договор о морских вооружениях Англия заключила именнов 30-х годах и именно с Германией - взбесив французов почти до состояния поедания коврика...

... но это не привело Англию ни к дружбе, ни тем более к союзу с Германией, а оставило ее в союзе с ее противниками.

>>" но поскольку понятно что ответ будет дан на глубоком понимании", а точнее "во внутреннем убеждении", что все происходящее зависит от корабликов, то лучше тоже оставить его при себе.
>
>но поскольку оппонент явно исходит из теории, что если Василь Петрович в одной ситуации дал в морду, то Петр Василич в другой ситуации точно так же даст в морду - то стоит ли тратить время на его написание?

Поворяемость результата в сходных условиях один из признаков научного метода исследования, не? Ну если не подменять его верой.
Что то поменялось в стратегии "Василь Петровича"? Или теория подпридустарела?
С моей то точки зрения все наглядно - и угроза и могущество государства определяется не только и не столько его ВМС.Равно как и то, что в 20 веке появились перпендикулярные "мэхеновской морской мощи" средства.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (05.12.2016 15:28:13)
Дата 05.12.2016 17:13:31

Re: Это и...

Hi!

>... но это не привело Англию ни к дружбе, ни тем более к союзу с Германией

а за это особое спасибо немецкому подходу к союзу, и к прокручиванию Бюловым столь видного сторонника союза с Германие как чемберлен.

> а оставило ее в союзе с ее противниками.

верне - вынудив ее пойти на союз с противниками Германии.

>Поворяемость результата в сходных условиях один из признаков научного метода исследования, не?

Простите, обеспечение "сходных условий" в истории невозможно. Будь это не так - вы бы не врыажали столь много недовольство аналогиями.

>Что то поменялось в стратегии "Василь Петровича"?

Василь Петрович поменялся на Петра Василича, для начала. Страна, бывшая до этого полтора века то союзником, то партнером, связанная с королевским домом родственными узами стала страной, с которой пришлось вести тяжелейшую и кровавейшую войну ever. Одно это отправляет рассказ о сходных условиях псу под хвост. Но даже после этого старые предубеждения мешали англичанам адекватно оценивать германскую угрозу.

>С моей то точки зрения все наглядно

С моей точки зрения все вполне наглядно, да: вы исходите из "я поступил бы так-то, поэтому любой нормальный человек по имени Англия (Германия итд) поступали в прошлом также". А как и почему они поступали вас волнует в крайне малой степени.


И да, я вполне искренне считаю, что Англии следовало оценить угрозу, которую представляет Германия раньше, и принять соотвествующие меры. Которые, чем чёрт не шутит, могли бы спасти Европу от самоубийства в двух актах. Но увы - пока "владычица дверей" не припекло, он не почесался, и даже это делал медленно и неуверенно. Но я понимаю разницу между реальными действиями и тем, что стоило бы сделать.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (05.12.2016 17:13:31)
Дата 05.12.2016 17:25:27

Re: Это и...

>Hi!

>>... но это не привело Англию ни к дружбе, ни тем более к союзу с Германией
>
>а за это особое спасибо немецкому подходу к союзу, и к прокручиванию Бюловым столь видного сторонника союза с Германие как чемберлен.

Вы сейчас про которого Бюлова?

>> а оставило ее в союзе с ее противниками.
>
>верне - вынудив ее пойти на союз с противниками Германии.

.. по причине?

>>Поворяемость результата в сходных условиях один из признаков научного метода исследования, не?
>
>Простите, обеспечение "сходных условий" в истории невозможно. Будь это не так - вы бы не врыажали столь много недовольство аналогиями.

В контексте идущей дискуссии - возможно. Ваш единомышленник объясняет как следует читать Мэхена, как читал Мэхена Тирпиц и к чему это привело в отношениях с Англией.
Но тезис "Англия благожелательна с Германией, пока та не строит флота" в 30-е годы - не рабоатет. значит что-то не так с чтением Мэхена.

>>Что то поменялось в стратегии "Василь Петровича"?
>
>Василь Петрович поменялся на Петра Василича, для начала. Страна, бывшая до этого полтора века то союзником, то партнером, связанная с королевским домом родственными узами стала страной, с которой пришлось вести тяжелейшую и кровавейшую войну ever.

Ну и что? Так бывало в истории не раз. Баланс сил то после победы был радикально изменен в пользу победителя.


>>С моей то точки зрения все наглядно
>
>С моей точки зрения все вполне наглядно, да: вы исходите из "я поступил бы так-то, поэтому любой нормальный человек по имени Англия (Германия итд) поступали в прошлом также".

Нет, я исхожу не из этого. Я исхожу из нарастания англо-германских противоречий в колониях, которые были еще до ФОМ.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (05.12.2016 17:25:27)
Дата 06.12.2016 08:12:31

Re: Это и...

Hi!

>Вы сейчас про которого Бюлова?

Канцлера II рейха.

>.. по причине?

Которая уже поминалась: осознание опасения германской угрозы.

>В контексте идущей дискуссии - возможно.

Ну разве что по принципу "других аргументов нет, сойдёт и этот".

>Ваш единомышленник объясняет как следует читать Мэхена, как читал Мэхена Тирпиц и к чему это привело в отношениях с Англией.

И вполне разумно это делает.

>Но тезис "Англия благожелательна с Германией, пока та не строит флота" в 30-е годы - не рабоатет. значит что-то не так с чтением Мэхена.

То есть написанное мною вы скипнули. Ну что же, повторюсь: вы подменяете тезис. Во первых речь не о всегда и везде, а о конкретной ситуации с Германией и Англией в конце 19 века, когда традиционная для Англии политика помешала англичанам своевременно оценить главную угрозу;и когда Тирпиц со своим строительством сильно помог это сделать. После войны отношение к Германии поменялось очень сильно по вполне естественным причинам. Но даже после этого, можно заметить, Англия относилась к Германии куда мягче, чем могла бы.

>Ну и что? Так бывало в истории не раз.

А что, тезис может подтверждаться только уникальными событиями?

>Я исхожу из нарастания англо-германских противоречий в колониях, которые были еще до ФОМ.

На колу мочало, начинай сначала. До ФОМ Англия вполне себе благожелательно относилась к Германии, вплоть до поисков союза с ней, и не вина англичан что у немцев бало сильно специфическое представление о союзе; после строительства ФОМ англичане не пытались найти урегулирование в колониях - а беспокоились о ФОМ; немцы вполне себе всерьез рассматривали возможно обмена ФОМ на неучастие Англии не в колониальных разборках а европейской войне; то, что конфликт из-за колоний типа марокканского был лишь предлогом для курощения Франции вполне известно, и считать его "колониальным" - это не то что ставить телегу впереди лошади, это вообще забывать про лошадь.. Это факты. А ваши рассказы о колониях как о первопричине - это именно то, что я и сказал; "Я бы сделал также, в школе научили".

P.S. Ваш подход начинает утомлять: скипание аргументов оппонента и повторение своих, на которые уже возражали - хороши для какого-нить митинга, не для нормального обсуждения.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (06.12.2016 08:12:31)
Дата 06.12.2016 14:04:04

Re: Это и...

>Hi!

>>Вы сейчас про которого Бюлова?
>
>Канцлера II рейха.

Вот я и удивился, к чему Вы его вспомнили применительно к 30-м годам 20 века?

>>.. по причине?
>
>Которая уже поминалась: осознание опасения германской угрозы.

Да нет, Англия была исходно в числе гарантов Версаля. Вы про разные периоды пишете.

>>В контексте идущей дискуссии - возможно.
>
>Ну разве что по принципу "других аргументов нет, сойдёт и этот".

ой, я тоже так умею - у Вас вообще никаких нет.

>>Ваш единомышленник объясняет как следует читать Мэхена, как читал Мэхена Тирпиц и к чему это привело в отношениях с Англией.
>
>И вполне разумно это делает.

Я так не считаю, что и является предметом спора.

>>Но тезис "Англия благожелательна с Германией, пока та не строит флота" в 30-е годы - не рабоатет. значит что-то не так с чтением Мэхена.
>
>То есть написанное мною вы скипнули.

Про Василь Петровича то? Не считаю достойным комментирования.

>Ну что же, повторюсь: вы подменяете тезис. Во первых речь не о всегда и везде, а о конкретной ситуации с Германией и Англией в конце 19 века, когда традиционная для Англии политика помешала англичанам своевременно оценить главную угрозу;и когда Тирпиц со своим строительством сильно помог это сделать. После войны отношение к Германии поменялось очень сильно по вполне естественным причинам.

Следует ли понимать Вс, что тезисы Мэхена перестают работать во второй трети 20 века? (просто это был еще один предмет спора с Realswat).

>Но даже после этого, можно заметить, Англия относилась к Германии куда мягче, чем могла бы.

Это естественно, она же была в числе проигравших и не несла никакой угрозы. Но все таки угроза Англии ведь не только от германского флота могла проистекать, согласны?

>>Ну и что? Так бывало в истории не раз.
>
>А что, тезис может подтверждаться только уникальными событиями?

А то, что он не может рассматриваться как контраргумент. И повторю вопрос, тезисы Мэхена в части морской силы носят объективный характер или относятся только к конкретному историческому периоду или вообще зависят от занятия руководящих постов какими то кокретными лицами?

>>Я исхожу из нарастания англо-германских противоречий в колониях, которые были еще до ФОМ.
>
>На колу мочало, начинай сначала. До ФОМ Англия вполне себе благожелательно относилась к Германии, вплоть до поисков союза с ней,

Я извините опять немного поскипаю. ПРоблема в том, что Вы зацикливаетесь ан ФОМ и ничего кроме ФОМ не хотите видеть. ТОгда как кроме строительства ФОМ Германия экономически и финансово одновременно вторгалась в зоны влияния Англии.

>после строительства ФОМ англичане не пытались найти урегулирование в колониях - а беспокоились о ФОМ;

"урегулирование" означало уступки. Да, на уступки они идти не хотели.

>немцы вполне себе всерьез рассматривали возможно обмена ФОМ на неучастие Англии не в колониальных разборках а европейской войне;

Вы опять про миссию Холдена? Но где ж там "серьезно" и "немцы"?

>то, что конфликт из-за колоний типа марокканского был лишь предлогом для курощения Франции вполне известно, и считать его "колониальным" - это не то что ставить телегу впереди лошади, это вообще забывать про лошадь.. Это факты.

А Вы расширьте фактологию. ПРо Багдаскую дорогу, про рост немецкого торгового баланса в Палестине, про то на чьей стороне были немцы в англо-бурской...

>А ваши рассказы о колониях как о первопричине - это именно то, что я и сказал; "Я бы сделал также, в школе научили".

В школе также учат таблице умножения и тригонометрии. Их не зазорно знать и использовать.

>P.S. Ваш подход начинает утомлять:
скипание аргументов оппонента и повторение своих, на которые уже возражали - хороши для какого-нить митинга, не для нормального обсуждения.

Я тоже самое думаю о Вас. Причем Вы вдобавок к этому еще и раздражаетесь ("ну как же так, ведь я же сказал, как я могу быт ьнеправ") и аргументируете к личности. (вот и сейчас про школу там..)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (06.12.2016 14:04:04)
Дата 06.12.2016 14:56:43

Re: Это и...

>ой, я тоже так умею - у Вас вообще никаких нет.

Понимаете, я то знаю на что ссылаюсь - а вы ссылаетесь на общие соображения, почему должно быть так, а не иначе. И есть у меня сильные подозрения что никакой специальной литературы по политике 19 века вы не читали, иначе это бы хоть как-нибудь, да проявилось. Что, вспоминая "вторую сомму", не удивляет.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (06.12.2016 14:56:43)
Дата 06.12.2016 15:20:28

Re: Это и...

>>ой, я тоже так умею - у Вас вообще никаких нет.
>
>Понимаете, я то знаю на что ссылаюсь

на что?! Вы по дискуссии привели единственый истончик из которого я якобы должен подчерпнуть сведения о том, что "Тирпиц был пиарщик".

>- а вы ссылаетесь на общие соображения, почему должно быть так,

Я ссылаюсь не на общие соображения, а исторические факты, набор которых шире, чем у Вас, а также на ту работу, коорую помимо меня проделали исследователи в анализе причин ПМВ (килобайты которых мы договорились не постить в силу общеизвестности).


>И есть у меня сильные подозрения что никакой специальной литературы по политике 19 века вы не читали, иначе это бы хоть как-нибудь, да проявилось. Что, вспоминая "вторую сомму", не удивляет.

Ну вот, опять предлагается достать и померять перейти на обсуждение моей скромной персоны.