От Дмитрий Козырев
К Kimsky
Дата 05.12.2016 15:28:13
Рубрики Флот;

Это и есть политика

>Версаля в угоду Германии. И что да, договор о морских вооружениях Англия заключила именнов 30-х годах и именно с Германией - взбесив французов почти до состояния поедания коврика...

... но это не привело Англию ни к дружбе, ни тем более к союзу с Германией, а оставило ее в союзе с ее противниками.

>>" но поскольку понятно что ответ будет дан на глубоком понимании", а точнее "во внутреннем убеждении", что все происходящее зависит от корабликов, то лучше тоже оставить его при себе.
>
>но поскольку оппонент явно исходит из теории, что если Василь Петрович в одной ситуации дал в морду, то Петр Василич в другой ситуации точно так же даст в морду - то стоит ли тратить время на его написание?

Поворяемость результата в сходных условиях один из признаков научного метода исследования, не? Ну если не подменять его верой.
Что то поменялось в стратегии "Василь Петровича"? Или теория подпридустарела?
С моей то точки зрения все наглядно - и угроза и могущество государства определяется не только и не столько его ВМС.Равно как и то, что в 20 веке появились перпендикулярные "мэхеновской морской мощи" средства.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (05.12.2016 15:28:13)
Дата 05.12.2016 17:13:31

Re: Это и...

Hi!

>... но это не привело Англию ни к дружбе, ни тем более к союзу с Германией

а за это особое спасибо немецкому подходу к союзу, и к прокручиванию Бюловым столь видного сторонника союза с Германие как чемберлен.

> а оставило ее в союзе с ее противниками.

верне - вынудив ее пойти на союз с противниками Германии.

>Поворяемость результата в сходных условиях один из признаков научного метода исследования, не?

Простите, обеспечение "сходных условий" в истории невозможно. Будь это не так - вы бы не врыажали столь много недовольство аналогиями.

>Что то поменялось в стратегии "Василь Петровича"?

Василь Петрович поменялся на Петра Василича, для начала. Страна, бывшая до этого полтора века то союзником, то партнером, связанная с королевским домом родственными узами стала страной, с которой пришлось вести тяжелейшую и кровавейшую войну ever. Одно это отправляет рассказ о сходных условиях псу под хвост. Но даже после этого старые предубеждения мешали англичанам адекватно оценивать германскую угрозу.

>С моей то точки зрения все наглядно

С моей точки зрения все вполне наглядно, да: вы исходите из "я поступил бы так-то, поэтому любой нормальный человек по имени Англия (Германия итд) поступали в прошлом также". А как и почему они поступали вас волнует в крайне малой степени.


И да, я вполне искренне считаю, что Англии следовало оценить угрозу, которую представляет Германия раньше, и принять соотвествующие меры. Которые, чем чёрт не шутит, могли бы спасти Европу от самоубийства в двух актах. Но увы - пока "владычица дверей" не припекло, он не почесался, и даже это делал медленно и неуверенно. Но я понимаю разницу между реальными действиями и тем, что стоило бы сделать.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (05.12.2016 17:13:31)
Дата 05.12.2016 17:25:27

Re: Это и...

>Hi!

>>... но это не привело Англию ни к дружбе, ни тем более к союзу с Германией
>
>а за это особое спасибо немецкому подходу к союзу, и к прокручиванию Бюловым столь видного сторонника союза с Германие как чемберлен.

Вы сейчас про которого Бюлова?

>> а оставило ее в союзе с ее противниками.
>
>верне - вынудив ее пойти на союз с противниками Германии.

.. по причине?

>>Поворяемость результата в сходных условиях один из признаков научного метода исследования, не?
>
>Простите, обеспечение "сходных условий" в истории невозможно. Будь это не так - вы бы не врыажали столь много недовольство аналогиями.

В контексте идущей дискуссии - возможно. Ваш единомышленник объясняет как следует читать Мэхена, как читал Мэхена Тирпиц и к чему это привело в отношениях с Англией.
Но тезис "Англия благожелательна с Германией, пока та не строит флота" в 30-е годы - не рабоатет. значит что-то не так с чтением Мэхена.

>>Что то поменялось в стратегии "Василь Петровича"?
>
>Василь Петрович поменялся на Петра Василича, для начала. Страна, бывшая до этого полтора века то союзником, то партнером, связанная с королевским домом родственными узами стала страной, с которой пришлось вести тяжелейшую и кровавейшую войну ever.

Ну и что? Так бывало в истории не раз. Баланс сил то после победы был радикально изменен в пользу победителя.


>>С моей то точки зрения все наглядно
>
>С моей точки зрения все вполне наглядно, да: вы исходите из "я поступил бы так-то, поэтому любой нормальный человек по имени Англия (Германия итд) поступали в прошлом также".

Нет, я исхожу не из этого. Я исхожу из нарастания англо-германских противоречий в колониях, которые были еще до ФОМ.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (05.12.2016 17:25:27)
Дата 06.12.2016 08:12:31

Re: Это и...

Hi!

>Вы сейчас про которого Бюлова?

Канцлера II рейха.

>.. по причине?

Которая уже поминалась: осознание опасения германской угрозы.

>В контексте идущей дискуссии - возможно.

Ну разве что по принципу "других аргументов нет, сойдёт и этот".

>Ваш единомышленник объясняет как следует читать Мэхена, как читал Мэхена Тирпиц и к чему это привело в отношениях с Англией.

И вполне разумно это делает.

>Но тезис "Англия благожелательна с Германией, пока та не строит флота" в 30-е годы - не рабоатет. значит что-то не так с чтением Мэхена.

То есть написанное мною вы скипнули. Ну что же, повторюсь: вы подменяете тезис. Во первых речь не о всегда и везде, а о конкретной ситуации с Германией и Англией в конце 19 века, когда традиционная для Англии политика помешала англичанам своевременно оценить главную угрозу;и когда Тирпиц со своим строительством сильно помог это сделать. После войны отношение к Германии поменялось очень сильно по вполне естественным причинам. Но даже после этого, можно заметить, Англия относилась к Германии куда мягче, чем могла бы.

>Ну и что? Так бывало в истории не раз.

А что, тезис может подтверждаться только уникальными событиями?

>Я исхожу из нарастания англо-германских противоречий в колониях, которые были еще до ФОМ.

На колу мочало, начинай сначала. До ФОМ Англия вполне себе благожелательно относилась к Германии, вплоть до поисков союза с ней, и не вина англичан что у немцев бало сильно специфическое представление о союзе; после строительства ФОМ англичане не пытались найти урегулирование в колониях - а беспокоились о ФОМ; немцы вполне себе всерьез рассматривали возможно обмена ФОМ на неучастие Англии не в колониальных разборках а европейской войне; то, что конфликт из-за колоний типа марокканского был лишь предлогом для курощения Франции вполне известно, и считать его "колониальным" - это не то что ставить телегу впереди лошади, это вообще забывать про лошадь.. Это факты. А ваши рассказы о колониях как о первопричине - это именно то, что я и сказал; "Я бы сделал также, в школе научили".

P.S. Ваш подход начинает утомлять: скипание аргументов оппонента и повторение своих, на которые уже возражали - хороши для какого-нить митинга, не для нормального обсуждения.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (06.12.2016 08:12:31)
Дата 06.12.2016 14:04:04

Re: Это и...

>Hi!

>>Вы сейчас про которого Бюлова?
>
>Канцлера II рейха.

Вот я и удивился, к чему Вы его вспомнили применительно к 30-м годам 20 века?

>>.. по причине?
>
>Которая уже поминалась: осознание опасения германской угрозы.

Да нет, Англия была исходно в числе гарантов Версаля. Вы про разные периоды пишете.

>>В контексте идущей дискуссии - возможно.
>
>Ну разве что по принципу "других аргументов нет, сойдёт и этот".

ой, я тоже так умею - у Вас вообще никаких нет.

>>Ваш единомышленник объясняет как следует читать Мэхена, как читал Мэхена Тирпиц и к чему это привело в отношениях с Англией.
>
>И вполне разумно это делает.

Я так не считаю, что и является предметом спора.

>>Но тезис "Англия благожелательна с Германией, пока та не строит флота" в 30-е годы - не рабоатет. значит что-то не так с чтением Мэхена.
>
>То есть написанное мною вы скипнули.

Про Василь Петровича то? Не считаю достойным комментирования.

>Ну что же, повторюсь: вы подменяете тезис. Во первых речь не о всегда и везде, а о конкретной ситуации с Германией и Англией в конце 19 века, когда традиционная для Англии политика помешала англичанам своевременно оценить главную угрозу;и когда Тирпиц со своим строительством сильно помог это сделать. После войны отношение к Германии поменялось очень сильно по вполне естественным причинам.

Следует ли понимать Вс, что тезисы Мэхена перестают работать во второй трети 20 века? (просто это был еще один предмет спора с Realswat).

>Но даже после этого, можно заметить, Англия относилась к Германии куда мягче, чем могла бы.

Это естественно, она же была в числе проигравших и не несла никакой угрозы. Но все таки угроза Англии ведь не только от германского флота могла проистекать, согласны?

>>Ну и что? Так бывало в истории не раз.
>
>А что, тезис может подтверждаться только уникальными событиями?

А то, что он не может рассматриваться как контраргумент. И повторю вопрос, тезисы Мэхена в части морской силы носят объективный характер или относятся только к конкретному историческому периоду или вообще зависят от занятия руководящих постов какими то кокретными лицами?

>>Я исхожу из нарастания англо-германских противоречий в колониях, которые были еще до ФОМ.
>
>На колу мочало, начинай сначала. До ФОМ Англия вполне себе благожелательно относилась к Германии, вплоть до поисков союза с ней,

Я извините опять немного поскипаю. ПРоблема в том, что Вы зацикливаетесь ан ФОМ и ничего кроме ФОМ не хотите видеть. ТОгда как кроме строительства ФОМ Германия экономически и финансово одновременно вторгалась в зоны влияния Англии.

>после строительства ФОМ англичане не пытались найти урегулирование в колониях - а беспокоились о ФОМ;

"урегулирование" означало уступки. Да, на уступки они идти не хотели.

>немцы вполне себе всерьез рассматривали возможно обмена ФОМ на неучастие Англии не в колониальных разборках а европейской войне;

Вы опять про миссию Холдена? Но где ж там "серьезно" и "немцы"?

>то, что конфликт из-за колоний типа марокканского был лишь предлогом для курощения Франции вполне известно, и считать его "колониальным" - это не то что ставить телегу впереди лошади, это вообще забывать про лошадь.. Это факты.

А Вы расширьте фактологию. ПРо Багдаскую дорогу, про рост немецкого торгового баланса в Палестине, про то на чьей стороне были немцы в англо-бурской...

>А ваши рассказы о колониях как о первопричине - это именно то, что я и сказал; "Я бы сделал также, в школе научили".

В школе также учат таблице умножения и тригонометрии. Их не зазорно знать и использовать.

>P.S. Ваш подход начинает утомлять:
скипание аргументов оппонента и повторение своих, на которые уже возражали - хороши для какого-нить митинга, не для нормального обсуждения.

Я тоже самое думаю о Вас. Причем Вы вдобавок к этому еще и раздражаетесь ("ну как же так, ведь я же сказал, как я могу быт ьнеправ") и аргументируете к личности. (вот и сейчас про школу там..)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (06.12.2016 14:04:04)
Дата 06.12.2016 14:56:43

Re: Это и...

>ой, я тоже так умею - у Вас вообще никаких нет.

Понимаете, я то знаю на что ссылаюсь - а вы ссылаетесь на общие соображения, почему должно быть так, а не иначе. И есть у меня сильные подозрения что никакой специальной литературы по политике 19 века вы не читали, иначе это бы хоть как-нибудь, да проявилось. Что, вспоминая "вторую сомму", не удивляет.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (06.12.2016 14:56:43)
Дата 06.12.2016 15:20:28

Re: Это и...

>>ой, я тоже так умею - у Вас вообще никаких нет.
>
>Понимаете, я то знаю на что ссылаюсь

на что?! Вы по дискуссии привели единственый истончик из которого я якобы должен подчерпнуть сведения о том, что "Тирпиц был пиарщик".

>- а вы ссылаетесь на общие соображения, почему должно быть так,

Я ссылаюсь не на общие соображения, а исторические факты, набор которых шире, чем у Вас, а также на ту работу, коорую помимо меня проделали исследователи в анализе причин ПМВ (килобайты которых мы договорились не постить в силу общеизвестности).


>И есть у меня сильные подозрения что никакой специальной литературы по политике 19 века вы не читали, иначе это бы хоть как-нибудь, да проявилось. Что, вспоминая "вторую сомму", не удивляет.

Ну вот, опять предлагается достать и померять перейти на обсуждение моей скромной персоны.