От sas
К Kimsky
Дата 30.11.2016 11:57:09
Рубрики Флот;

Re:Для Вас выражения

>прошла именно в том формате, который нам известен.
"ФОМ-причина ПМВ" и "ФОМ - причина того, что ПМВ прошла именно в том формате, который нам известен" являются тождественными?

Это не говоря уже о том, что причинами того, что "ПМВ прошла именно в том формате" точно также являются и германская армия, и РИА, и «императорская и королевская армия» Австро-Венгрии, и армия Франции, и т.д., и т.п.

> Флотофилия там или нет (и да, не надо во имя милосердия начинать про "Англия все равно воевала бы с Германией, потому что та была соперником в экономике").
А это вообще отдельный вопрос. Хотя, в любом дело не совсем в экономике.
От Kimsky
К sas (30.11.2016 11:57:09)
Дата 01.12.2016 15:00:22

Re: Re:Для Вас...

>"ФОМ-причина ПМВ" и "ФОМ - причина того, что ПМВ прошла именно в том формате, который нам известен" являются тождественными?

Не вполне, но близко:без ФОМ была бы другая ПМВ. Поэтому да, утверждение что без ФОМ не было бы той войны, что мы знаем - верно. Была бы она мировой, или нет, или превратилась бы в какую "войну двух коалиций" - я не знаю.

>Это не говоря уже о том, что причинами того, что "ПМВ прошла именно в том формате" точно также являются и германская армия, и РИА, и «императорская и королевская армия» Австро-Венгрии, и армия Франции, и т.д., и т.п.

Конечно. А также содержание кислорода в воздухе. Но этим армиям, как и кислороду, не удалось сильно изменить международную ситуацию, а ФОМу - удалось, и быстро.
От Iva
К Kimsky (01.12.2016 15:00:22)
Дата 02.12.2016 11:14:31

Re: Re:Для Вас...

Привет!

>Не вполне, но близко:без ФОМ была бы другая ПМВ. Поэтому да, утверждение что без ФОМ не было бы той войны, что мы знаем - верно. Была бы она мировой, или нет, или превратилась бы в какую "войну двух коалиций" - я не знаю.

как то странно ожидать от Англии не воспользоваться возможностью задавить континентального гегемона.
Это у нее такой национальный спорт. А есть у гегемона ФОМ или он уже на дне морском - дело десятое.

И не ФОМ изменил международную ситуацию, а быстрый экономический рост Германии. ФОМ был удобным маркером.


Владимир
От realswat
К Iva (02.12.2016 11:14:31)
Дата 02.12.2016 12:21:58

И ещё немного байтных цитат))

>И не ФОМ изменил международную ситуацию, а быстрый экономический рост Германии. ФОМ был удобным маркером.

Ещё немного Артура Джей Мардера с вкраплениями прямой и косвенной речи тогдашних ЛПР:

That the economic competition was the cause of the hostile British feeling towards Germany was also rejected by Grey categorically, and by most British and German statesmen and writers. No, what poisoned Anglo-German relations was, basically, the security problem-the British belief that Germany aimed at Continental, then world, hegemony. How else could one account for the creation of a great fleet in addition to a formidable army? The rapid expansion of the German Navy was proof of what Grey called Germany's 'itch to dominate', and was giving her the weapon, combined with the massive German Army, for achieving this ambition. This was the inflexible belief both of British statesmen and of the general public. The German Naval Attache recognized this as clearly as did Metternich when he wrote in 1907: 'The steadily increasing sea-power of Germany constitutes the greatest obstacle to England's freedom of political action. This is the central point of the unsatisfactory relations of the two nations to one another. All other frequently advanced grounds competition in commerce, industry, and shipping, partisanship during the Boer War, etc.-are side issues.' If the words in italics (those of the present writer) were changed to read 'danger to England's security', the statement would exactly represent the British position. Now, the naval rivalry did not cause the war; but it ensured that when war did break out, Great Britain would be on the side of Germany's enemies .

В соответствии с правилами аннотация: "ФОМ гарантировал вступление Британии в ПМВ на стороне Германии. Экономика ни при чём".
Сравните с:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2793550.htm


От Kimsky
К Iva (02.12.2016 11:14:31)
Дата 02.12.2016 11:26:03

Да, я в курсе что куда проще не изучать реальные события,

а заменять их своим представлением что люди должны были делать на основе тн "здравого смысла".
От sas
К Kimsky (01.12.2016 15:00:22)
Дата 01.12.2016 15:08:47

Re: Re:Для Вас...

>>"ФОМ-причина ПМВ" и "ФОМ - причина того, что ПМВ прошла именно в том формате, который нам известен" являются тождественными?
>Не вполне, но близко:
Ну вот, Вы уже начинаете торговоаться. Неужели так сложно ответить. являются ли вышеприведенные фразы синонимами или не являются?

>без ФОМ была бы другая ПМВ.
Конечно другая, и бех рейхсвера была бы другая ПМВ, и без РИА, и без BEF, и т.д., и т.п....

> Поэтому да, утверждение что без ФОМ не было бы той войны, что мы знаем - верно.
Вы сейчас выступаете в роли КО. Одно непонятно, как данное умозаключение соотносится с фразой "ФОМ-причина ПМВ"?


>>Это не говоря уже о том, что причинами того, что "ПМВ прошла именно в том формате" точно также являются и германская армия, и РИА, и «императорская и королевская армия» Австро-Венгрии, и армия Франции, и т.д., и т.п.
>
>Конечно. А также содержание кислорода в воздухе. Но этим армиям, как и кислороду, не удалось сильно изменить международную ситуацию, а ФОМу - удалось, и быстро.
1. С чего Вы взяли, что им не удалось изменить ситуацию?
2. С чего Вы вообще взяли, что ситуацию изменил именно и исключительно ФОМ?

От Kimsky
К sas (01.12.2016 15:08:47)
Дата 01.12.2016 15:22:01

Я ничего не пытаюсь вам продать...

и сами вы мне тоже нафик не сдались. Поэтому надежды что с вами кто-то станет торговаться - оставьте, плиз, для других случаев.

>Ну вот, Вы уже начинаете торговоаться. Неужели так сложно ответить. являются ли вышеприведенные фразы синонимами или не являются?

Я вполне ответил.

>Конечно другая, и бех рейхсвера была бы другая ПМВ, и без РИА, и без BEF, и т.д., и т.п....

И на это я ответил, только ниже. Если вы не способны вести обсуждение того, как создание ФОМа привело к изменению позиции Англии и превращению противостояния двух европейских союзов в мировой конфликт за счёт вступления в войну сперва Англии, а потом и США - а предпочитаете сводить всё к обмену банальностями - то может вам стоит говорить об этом сразу?

>Вы сейчас выступаете в роли КО. Одно непонятно, как данное умозаключение соотносится с фразой "ФОМ-причина ПМВ"?

Ещё раз: мне известна одна ПМВ. Причиной что она была именно таковой - в основных чертах, а не "она была бы иной, если бы Жан-Гельмут Пупкин умер бы от аппендицита за день до ее начал, а не под Верден-Литовском" - в ФОМ. Потому что без него она могла бы остаться европейской войной двух коалиций.

>1. С чего Вы взяли, что им не удалось изменить ситуацию?

Да уже с того, что они существовали долго, как и кислород, но ситуацию не меняли в течение десятков лет. А появление ФОМ стало менять, и быстро, и механизм вполне описан.

>2. С чего Вы вообще взяли, что ситуацию изменил именно и исключительно ФОМ?

А. Потому что механизм воздействия ФОМа на ситуацию описан, и вполне логичен, и ничем не опровергается.
Б. А зачем вводить слово "исключительно"? Типа собеседник отвлёкся, удастся подложить?
От sas
К Kimsky (01.12.2016 15:22:01)
Дата 01.12.2016 15:51:06

Re: В том-то и дело, что пытаетесь:

"ФОМ-причина ПМВ" продаете.
>и сами вы мне тоже нафик не сдались.
Именно поэтому Вы уже третье сообщение пишите.

> Поэтому надежды что с вами кто-то станет торговаться - оставьте, плиз, для других случаев.
Зачем мне на что-то надеяться, если наблюдаю факт торговли?


>>Ну вот, Вы уже начинаете торговоаться. Неужели так сложно ответить. являются ли вышеприведенные фразы синонимами или не являются?
>
>Я вполне ответил.
Нет, не вполне. Вы расписали что-то максимально расплывчатое, что-то типа: "оно конечно, типа нет, но вроде как да". Вы уж как-то определитесь-нет или да?

>>Конечно другая, и бех рейхсвера была бы другая ПМВ, и без РИА, и без BEF, и т.д., и т.п....
>
>И на это я ответил, только ниже.
Нет, не ответили.

> Если вы не способны вести обсуждение того, как создание ФОМа привело к изменению позиции Англии и превращению противостояния двух европейских союзов в мировой конфликт за счёт вступления в войну сперва Англии, а потом и США - а предпочитаете сводить всё к обмену банальностями - то может вам стоит говорить об этом сразу?
1. Простите, но банальности здесь говорите в первую очередь Вы, лишь бына вопрос конкретно не отвечать.
2. К всему Вами вышеперечисленному привело не создание ФОМ, а политика руководства Германской империи. Создание ФОМ является всего лишь следствием этой политики, как и ПМВ.

>Ещё раз: мне известна одна ПМВ. Причиной что она была именно таковой - в основных чертах, а не "она была бы иной, если бы Жан-Гельмут Пупкин умер бы от аппендицита за день до ее начал, а не под Верден-Литовском" - в ФОМ.
Конечно, в ФОМ. А еще в РИА, в рейхсвере, в BEF, даже в армии Сербии и во многом другом. ФОМ в общем списке ничем не выделяется.

>Потому что без него она могла бы остаться европейской войной двух коалиций.
А могла бы и не остаться.

>Да уже с того, что они существовали долго, как и кислород, но ситуацию не меняли в течение десятков лет.
На самом деле, вполне меняли.

> А появление ФОМ стало менять, и быстро, и механизм вполне описан.
Не появление ФОМ, а изменение Германской политики, последствием которой стало появление ФОМ. ФОМ среди причин ПМВ также вторичен, как и остальные составные части вооруженных сил сторон.


>>2. С чего Вы вообще взяли, что ситуацию изменил именно и исключительно ФОМ?
>
>А. Потому что механизм воздействия ФОМа на ситуацию описан, и вполне логичен, и ничем не опровергается.
А зачем его опровергать, если в этом механизме ФОМ не причина, а следствие?

>Б. А зачем вводить слово "исключительно"? Типа собеседник отвлёкся, удастся подложить?
Затем, что обсуждаемая фраза звучит, раз уж Вы забыли, следующим образом:"ФОМ-причина ПМВ". Поищите среди этих трех слов что-нибудь напоминающее: "одна из причин". Не нашли? По поводу "исключительно" еще остались воспросы, о, мой "не отвлекающийся" собеседник?
От realswat
К sas (01.12.2016 15:51:06)
Дата 02.12.2016 10:57:53

Болезнь "в интернете кто-то неправ" сегодня сродни проказе...

... вроде как бы и исчезла, но в отдалённых уголках WEB 2.0 встречается.

>Затем, что обсуждаемая фраза звучит, раз уж Вы забыли, следующим образом:"ФОМ-причина ПМВ". Поищите среди этих трех слов что-нибудь напоминающее: "одна из причин". Не нашли? По поводу "исключительно" еще остались воспросы, о, мой "не отвлекающийся" собеседник?

"Обсуждаемая фраза" висит не в вакууме.
1. Ей предшествовали два сообщения, в одном из которых специально для пламенных борцов с правдой стоит два смайла
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2793250.htm
2. В самом обсуждаемом сообщении индикаторов иронии - более чем достаточно, для человека умного.
3. Доля серьёзности расшифрована специально для Вас автором этой чудовищной фразы:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2793550.htm
4. Вы вроде бы и расшифровку видели, и даже что-то там отвечали, но предпочитаете цепляться за исходник. Следуя Вашей методологии, я мог бы с капсолоками и болдами начать вопрошать: "А где написано - единственная?" (что было бы "логически непротиворечиво", как пишет ув. Дмитрий Козырев). Но следовать этой методологии я не буду, ибо из всего хода дискуссии вполне очевидно, что ФОМ, ПМВ и другие ВИФ-аббревиатуры Вам до лампочки. Вы просто качаете воробьиное ЧСВ до уровня "голубь" (см. заголовок этого сообщения). Именно поэтому Вы пытаетесь удержаться за "глупую" формулировку оппонентов (глупую в кавычках - пояснения выше), потому что сказать что-то внятное на серьёзном уровне не можете, а "воробьиное" ЧСВ стучится.
Дружеский совет: попробуйте зарабатывать больше денег.
От sas
К realswat (02.12.2016 10:57:53)
Дата 02.12.2016 22:45:54

Re: Т.е. Вы типа хотите взять свои слова обратно, но боитесь потерять лицо?



>>Затем, что обсуждаемая фраза звучит, раз уж Вы забыли, следующим образом:"ФОМ-причина ПМВ". Поищите среди этих трех слов что-нибудь напоминающее: "одна из причин". Не нашли? По поводу "исключительно" еще остались воспросы, о, мой "не отвлекающийся" собеседник?
Но при этом сделать вид, что это типа шутка?
>"Обсуждаемая фраза" висит не в вакууме.
>1. Ей предшествовали два сообщения, в одном из которых специально для пламенных борцов с правдой стоит два смайла
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2793250.htm
Вот только они ее предшествовали почему-то в другой подветке. Странно, правда?

>2. В самом обсуждаемом сообщении индикаторов иронии - более чем достаточно, для человека умного.
1. В самом сообщении нет ни одного индикатора иронии, даже вышеупоминаемых смайлов.
2. Интересно, почему Вы, такой весь из себя ироничный, о том, что это "типа ирония" решили заявить только после того, как Вас отпинали и Дмитрий Козырев, и Андю, а не сразу?
Например, в том самом ниже приведенном сообщении ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2793550.htm), вместо тгго, чтобы растекаться мыслию по древу про "наложение двух воль"?
>3. Доля серьёзности расшифрована специально для Вас автором этой чудовищной фразы:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2793550.htm
Расшифровка была столь неудачной, что ее прокомментировал не только я.

>4. Вы вроде бы и расшифровку видели, и даже что-то там отвечали, но предпочитаете цепляться за исходник.
Естественно, я буду смотреть на исходник, т.к. что-то нигде после него я не заметил, чтобы Вы заявили, что он не верен, и Вы с ним погорячились в полемическом задоре.

>Следуя Вашей методологии, я мог бы с капсолоками и болдами начать вопрошать: "А где написано - единственная?" (что было бы "логически непротиворечиво", как пишет ув. Дмитрий Козырев).
Могли бы, вот только в ответ сразу получите:"А где написано, что не единственная?"

>Но следовать этой методологии я не буду,
Естественно, т.к. это следование проигрышно для Вас.

> ибо из всего хода дискуссии вполне очевидно, что ФОМ, ПМВ и другие ВИФ-аббревиатуры Вам до лампочки. Вы просто качаете воробьиное ЧСВ до уровня "голубь" (см. заголовок этого сообщения). Именно поэтому Вы пытаетесь удержаться за "глупую" формулировку оппонентов (глупую в кавычках - пояснения выше), потому что сказать что-то внятное на серьёзном уровне не можете, а "воробьиное" ЧСВ стучится.
>Дружеский совет: попробуйте зарабатывать больше денег.
Хех, Вы решили переместить дискуссию на личность оппонента? Не проще ли было признать, что Вы во флотофильском задоре просто сморозили фигню? Или Ваше собственное ЧСВ, как и в других дискуссиях, не позволяет Вам даже подумать о том, что Вы можете быть неправы?
От realswat
К sas (02.12.2016 22:45:54)
Дата 05.12.2016 10:49:02

Нет

>>Дружеский совет: попробуйте зарабатывать больше денег.
>Хех, Вы решили переместить дискуссию на личность оппонента? Не проще ли было признать, что Вы во флотофильском задоре просто сморозили фигню? Или Ваше собственное ЧСВ, как и в других дискуссиях, не позволяет Вам даже подумать о том, что Вы можете быть неправы?

Это, конечно, флуд, но в последнее время отчего-то регулярно возникает эта тема, поэтому сделаю пояснения.
1. Дискуссию в личную плоскость перевёл не я, а Вы. Во первом сообщении неявно ("флотофилия такая флотофилия" - это, типа, не личный намёк?). Во втором - явно, с употреблением личных местоимений. Возражения можно строить типа "я так не думаю"/"это не верно" - и это есть культурное обсуждение предмета. Можно строить по типу "Вы натягиваете сову на глобус" - и это есть тупое загибание пальцев с переходом на личности и прокачиванием ЧСВ.
2. Когда дискуссия идёт по второму пути, я отвечаю соответствующим образом. Хотите меня обидеть, чё-то там мне поуказывать, и пр.? ОК, давайте поиграем. Многие вот жалуются на мой "стиль дискуссии" (почему я и позволил себе это отступление, народ интересуется). Но это - всего лишь ответ, не более того. На возражения типа "я так не думаю"/"это не верно" я отвечаю иначе.
3. И да, если б я хотел выставить Вас ... тем, кем стоило бы - я бы заметил, что у меня есть нотариально заверенное доказательство того, что исходное сообщение - "наброс". Но я его предъявлять не буду, чтобы Вам не было совсем горько жить дальше.
От sas
К realswat (05.12.2016 10:49:02)
Дата 05.12.2016 11:20:06

Re: А в тексте утверждаете, что да

>>>Дружеский совет: попробуйте зарабатывать больше денег.
>>Хех, Вы решили переместить дискуссию на личность оппонента? Не проще ли было признать, что Вы во флотофильском задоре просто сморозили фигню? Или Ваше собственное ЧСВ, как и в других дискуссиях, не позволяет Вам даже подумать о том, что Вы можете быть неправы?
>
>Это, конечно, флуд, но в последнее время отчего-то регулярно возникает эта тема, поэтому сделаю пояснения.
>1. Дискуссию в личную плоскость перевёл не я, а Вы. Во первом сообщении неявно ("флотофилия такая флотофилия" - это, типа, не личный намёк?).
Нет, это типа не личный намек.Это всего лишь характеристика той самой обсуждаемой фразы.

> Во втором - явно, с употреблением личных местоимений.
И опять, нет.

> Возражения можно строить типа "я так не думаю"/"это не верно"
Можно. А можно стрроить и по-другому.

> и это есть культурное обсуждение предмета.
Да, но на этим вариантом культурное обсуждение предмета не ограничивается.

> Можно строить по типу "Вы натягиваете сову на глобус" - и это есть тупое загибание пальцев с переходом на личности и прокачиванием ЧСВ.
Это прос то констатация факта. Впрочем, неудивительно, что Вы в силу своего ЧСВ, любое возражение против Вашей "теории" воспринимаете как личное оскорбление.



>3. И да, если б я хотел выставить Вас ... тем, кем стоило бы - я бы заметил, что у меня есть нотариально заверенное доказательство того, что исходное сообщение - "наброс".
Вот видите, это совсем не больно, признавать, что в полемическом задоре написали ерунду и выражение "ФОМ-причина ПМВ" не соответствует действительности. А ведь могли бы это сделать еще 30.11.2016.

ЗЫ Если Вы сами признаете, что это "наброс", то весьма удивительно, что Вас оскорбляет. когда вам об этом написали другие и несколько иными словами.
От Kimsky
К sas (01.12.2016 15:51:06)
Дата 01.12.2016 17:01:51

Я выражаю своё мнение на форуме, а кто с ним согласится, кто нет -

их личное дело. Так что повторю - конкретно вы мне нафик не сдались.

>Именно поэтому Вы уже третье сообщение пишите.

Если вы полагаете что отстаивание мной своей позиции в общении с вами есть признак особого интереса именно к вам... ну что же, до свидания.
От sas
К Kimsky (01.12.2016 17:01:51)
Дата 01.12.2016 20:05:15

Re: И одновременно торгуетесь

>их личное дело. Так что повторю - конкретно вы мне нафик не сдались.
Угу,и именно поэтому Вы пишите мне какое уже по счету сообщение?

>
>Если вы полагаете что отстаивание мной своей позиции в общении с вами есть признак особого интереса именно к вам...
Нет, я полагаю, что если Вы занимаетесь отстаиванием своей позиции в споре с кем-то, то не надо при этом заявлять, что этот "кто-то" Вам "нафик не сдался".

> ну что же, до свидания.
И Вам не хворать. В следущий раз, прежде, чем "встать грудью" на защиту чьего-либо необдуманного заявления, попробуйте его внимательно прочитать и подумать, что именно Вы собираетесь так пылко защищать.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 15:22:01)
Дата 01.12.2016 15:42:57

Я извиняюсь, что встреваю

>И на это я ответил, только ниже. Если вы не способны вести обсуждение того, как создание ФОМа привело к изменению позиции Англии и превращению противостояния двух европейских союзов в мировой конфликт за счёт вступления в войну сперва Англии, а потом и США

но просто внесу, в который раз ремарку, которую оппоненты упорно отказываются слышать, а Ваш тезис в этом смысле очень показателен.
Именно "противостояние двух европейских союзов" и множественый конфликт интересов, исключающих фактор наличия/отсутсвия ФОМ превратил конфликт в мировую войну.
Англо-германское морское соперничество это именно _частный_ фактор в _комплексе_ противоречий, касающийся только двух этих государств, а не других участников союзов. Тем более совершенно ни причем здесь США.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 15:42:57)
Дата 01.12.2016 16:59:41

Это форум, встревать можно.

>Именно "противостояние двух европейских союзов" и множественый конфликт интересов, исключающих фактор наличия/отсутсвия ФОМ превратил конфликт в мировую войну.

Конечно же, множественный конфликт интересов не исключал фактора ФОМ, а в немалой степени им (в части, не касающейся отношений континентальных держав) и определялся.
Превращение конфликта европейских континентальных коалиций в мировую войну вообще было не слишком вероятно.

>Англо-германское морское соперничество это именно _частный_ фактор в _комплексе_ противоречий, касающийся только двух этих государств, а не других участников союзов.

Изменение отношения Англии и к союзам, и к их конкретным участникам в том виде (повторю - в главных чертах, а не в смысле "клерк Джонс думал иначе, значит ситуация изменилась) без появления ФОМ более чем сомнительно.

> Тем более совершенно ни причем здесь США.

Естественно, что превращение европейского конфликта в мировой, блокада и все сопуствующее - что опять же маловероятно бещ участия Англии, его крайнее заятгивание было необходимо чтобы США захотели и успели в него вступить. Поэтом США тут более чем причём.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 16:59:41)
Дата 01.12.2016 17:13:34

Re: Это форум,...

>>Именно "противостояние двух европейских союзов" и множественый конфликт интересов, исключающих фактор наличия/отсутсвия ФОМ превратил конфликт в мировую войну.
>
>Конечно же, множественный конфликт интересов не исключал фактора ФОМ, а в немалой степени им (в части, не касающейся отношений континентальных держав) и определялся.

Почему в "немалой" то, если он был лишь _частью_ противоречий _двух_ участников?

>Превращение конфликта европейских континентальных коалиций в мировую войну вообще было не слишком вероятно.

"мировая война" это неформализуемый термин. До 1917 г. война и была войной европейских континентальных коалиций и велась сухопутными войсками на европейском театре.
А "мировой" характер ей придавали боевые действия в океанах и колониях.


>>Англо-германское морское соперничество это именно _частный_ фактор в _комплексе_ противоречий, касающийся только двух этих государств, а не других участников союзов.
>
>Изменение отношения Англии и к союзам, и к их конкретным участникам в том виде (повторю - в главных чертах, а не в смысле "клерк Джонс думал иначе, значит ситуация изменилась) без появления ФОМ более чем сомнительно.

В той же степени (и вслед за Чечиллем) можно сказать, что Англия последовательно выступала против любого государства, претедующего не гегемонию в континентальной Европе. Вне зависимости - имелся ли у него "ФОМ".

>> Тем более совершенно ни причем здесь США.
>
>Естественно, что превращение европейского конфликта в мировой, блокада и все сопуствующее - что опять же маловероятно бещ участия Англии, его крайнее заятгивание было необходимо чтобы США захотели и успели в него вступить. Поэтом США тут более чем причём.

Вмешательство США в конфликт произошло безотносительно чьего-либо господства на морях и наличия/отсутствия ФОМ.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 17:13:34)
Дата 01.12.2016 17:44:07

Re: Это форум,...

>Почему в "немалой" то, если он был лишь _частью_ противоречий _двух_ участников?

Простите, вы незнакомы с тем что часть может быть немалой? О том, что для ПМВ значило появление еще _одного_ из _двух_ упомянутых участников - я уже говорил.

Если обходится без килобайтных цитата - англичане, в общем, довольно спокойно смотрели на развитие Германии. Даже такое оружие как предалагаемый имперский тариф, не вынимая из ножен, да и не снимая ножны со стены. Традции, предубеждения неверные оценки - всего хватало.
Однако создание немецкого флота было воспринято как угрозасамой Англии. Прямая и непосредственная. Потому как то, что для Англии - как они сами считали - было вопросом национальной безопасности, для Германии было в лучшем случае роскошной игрушкой, в худшем - оружием против Англии. И то, что Германия - к которой еще при Чемберлене относились вполне приятственно, хотя англичан некоторые действия немцев и коробили, начала создавать такое оружие, вынудило английских политиков пересмотреть свое отношение к Германии, свой взгляд на положение англии в Европе и возможность для нее и дальше оставаться в самоизоляции.

Это без килобайтных цитат из толстых книг, написанных людьми более знающими, располагающим для написания текстов большим временем, и лучше владещих пером, нежели я.

>А "мировой" характер ей придавали боевые действия в океанах и колониях.

То есть резкое сокращение размаха боевых действий в океанах и колониях даст нам...?

>В той же степени (и вслед за Чечиллем) можно сказать, что Англия последовательно выступала против любого государства, претедующего не гегемонию в континентальной Европе. Вне зависимости - имелся ли у него "ФОМ".

И как Англия резко выступала против Германии до создания ей ФОМ?

>Вмешательство США в конфликт произошло безотносительно чьего-либо господства на морях и наличия/отсутствия ФОМ.

Да, и что с того? В 17 роль ФОМ была уже невелика - по образному выражению "вторая по силе рука при выкладывании карт на стол".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 17:44:07)
Дата 01.12.2016 18:01:29

Re: Это форум,...

>>Почему в "немалой" то, если он был лишь _частью_ противоречий _двух_ участников?
>
>Простите, вы незнакомы с тем что часть может быть немалой?

даже немалая часть останется лишь частью.

>О том, что для ПМВ значило появление еще _одного_ из _двух_ упомянутых участников - я уже говорил.

Значило. Но не отменяло того, что война разыгралась бы в силу противоречий между другими участникаи коаиций. Участие конкретно Англии, естествено определило баланс сил, ход и исход в РИ, но никак не влияло на завязку и "мировой" характер.

>Если обходится без килобайтных цитата - англичане, в общем, довольно спокойно смотрели на развитие Германии. Даже такое оружие как предалагаемый имперский тариф, не вынимая из ножен, да и не снимая ножны со стены. Традции, предубеждения неверные оценки - всего хватало.
>Однако создание немецкого флота было воспринято как угрозасамой Англии. Прямая и непосредственная. Потому как то, что для Англии - как они сами считали - было вопросом национальной безопасности, для Германии было в лучшем случае роскошной игрушкой, в худшем - оружием против Англии. И то, что Германия - к которой еще при Чемберлене относились вполне приятственно, хотя англичан некоторые действия немцев и коробили, начала создавать такое оружие, вынудило английских политиков пересмотреть свое отношение к Германии, свой взгляд на положение англии в Европе и возможность для нее и дальше оставаться в самоизоляции.

>Это без килобайтных цитат из толстых книг, написанных людьми более знающими, располагающим для написания текстов большим временем, и лучше владещих пером, нежели я.

Можно было даже и не так длинно. Я говрил тоже самое еще короче - да, никто не отрицает предвоенного англо-германского морского соперничества, да Германия строила флот против Англии, а Англия воспринимала его как угрозу. "Это всегда так". И позже перед ВМВ, "дружественные" СССР и Германия считали друг друга вероятными противниками и рассматривали обоюдный рост сухопутных армий как непосредственную угрозу себе.
Но это не дает нам оснований считать Вермахт (или РККА) "основной причиной" ВОВ.
Так же не является и причной ФОМ, а является причиной _соперничество_, выразившееся в т.ч. в строительстве ФОМ.

>>А "мировой" характер ей придавали боевые действия в океанах и колониях.
>
>То есть резкое сокращение размаха боевых действий в океанах и колониях даст нам...?

... что-то вроде "всеевропейской войны". Но сокращение без условного участия Англии будет может и "резким", но не "полным".

>>В той же степени (и вслед за Чечиллем) можно сказать, что Англия последовательно выступала против любого государства, претедующего не гегемонию в континентальной Европе. Вне зависимости - имелся ли у него "ФОМ".
>
>И как Англия резко выступала против Германии до создания ей ФОМ?

до создания ФОМ Германия еще не так резко претендовала на роль гегемона. Это звенья одной цепи.
АФАИК в ФПВ Англия дипломатичеки поддержала Пруссию? У Франции был ФОМ?

>>Вмешательство США в конфликт произошло безотносительно чьего-либо господства на морях и наличия/отсутствия ФОМ.
>
>Да, и что с того?

ТОго, что причин и участников ПМВ много :)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 18:01:29)
Дата 01.12.2016 19:41:06

Re: Это форум,...

Hi!

>даже немалая часть останется лишь частью.

Простите, но даже Португалия принимала участие в войне. Это не повод обсуждать тему "без неё бы не было победы".

>Значило. Но не отменяло того, что война разыгралась бы в силу противоречий между другими участникаи коаиций.

Да, вероятно какая-то война была. Или без поддержки Аншлии Франция бы как и давила Германия - перешла бы на немецкую орбиту в 1905. или ещё что.

>Участие конкретно Англии, естествено определило баланс сил, ход и исход в РИ, но никак не влияло на завязку и "мировой" характер.

На завязку может и нет, а на мировой характер - безусловно да.

>"дружественные" СССР и Германия считали друг друга вероятными противниками и рассматривали обоюдный рост сухопутных армий как непосредственную угрозу себе.

Я скажу совсем коротко. Году так в 1899 идея "ввязаться в войну против Германии за Францию" вызвала бы в Англии... ну не то что нервные взгялды в поисках санитаров... но некотрое непонимание.
В 1914 - пошли на войну хотя и не без сомнений.
причина - в превую и главную очередь - не абстрактная экономика, или что ещё: понимание угрозы. Благодаря ФОМ.

>Так же не является и причной ФОМ, а является причиной _соперничество_, выразившееся в т.ч. в строительстве ФОМ.

Вы не любите аналогии только когда их приводят другие? ФОМ был оружием против Англии. Так и воспринимался. Вермахт - не был оружием только против СССР. Мощные армии были нормой для европы, воспринимать их как персональную угрозу - всё одно что в XVI веке воспринимать как персональную угрозу наличие шпаги у дворянина. Да тот же самый французский флот: у франции много колоний, и у неё всегда был флот. А в Лондоне смог. Привычно, пусть и неприятно. А ФОМ - явление иного порядка, и реакция на его появление бриттов - совершенно иная.

>... что-то вроде "всеевропейской войны". Но сокращение без условного участия Англии будет может и "резким", но не "полным".

Ну так и во франко-прусскую французы с немцами сражались на море вдали от европы. И в гражданскую в США - корабли южане с северянами долбились вдали от основного театра. И что?

>до создания ФОМ Германия еще не так резко претендовала на роль гегемона.

Да ладно. До франко-руского союза претензия Тройственного союза (читай - Германии) на гегмонию куда как круче.

>Это звенья одной цепи.

Нет. До ФОМ немцы строили вполне себе флот для обороны. И никого в Англии это не напрягало. И Германию - куда более претендующую на роль гегемона чем Франция - воспринимали с куда большей симпатией. С появлением ФОМ ситуация резко изменилась.

>ТОго, что причин и участников ПМВ много :)

Афигеть. Открытие. Пойду отолью в гранит.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 19:41:06)
Дата 05.12.2016 17:43:06

Re: Это форум,...

>>даже немалая часть останется лишь частью.
>
>Простите, но даже Португалия принимала участие в войне. Это не повод обсуждать тему "без неё бы не было победы".

Вы теряете нить. Мы обсуждаем не "кто воевал". а "кто развязал". Точнее кто превратил войну в мировую и затяжную, что это привело "к крушению 4-х империй" и тыды.

>>Значило. Но не отменяло того, что война разыгралась бы в силу противоречий между другими участникаи коаиций.
>
>Да, вероятно какая-то война была. Или без поддержки Аншлии Франция бы как и давила Германия - перешла бы на немецкую орбиту в 1905. или ещё что.

Франция заручилась поддержкой России.

>>Участие конкретно Англии, естествено определило баланс сил, ход и исход в РИ, но никак не влияло на завязку и "мировой" характер.
>
>На завязку может и нет, а на мировой характер - безусловно да.

Прям "безусловно"? Ну отмените участие Англии - что поменяется? Эскадра Шпее все равно останется в океане, просто цели у нее будут другие.

>>"дружественные" СССР и Германия считали друг друга вероятными противниками и рассматривали обоюдный рост сухопутных армий как непосредственную угрозу себе.
>
>Я скажу совсем коротко. Году так в 1899 идея "ввязаться в войну против Германии за Францию" вызвала бы в Англии... ну не то что нервные взгялды в поисках санитаров... но некотрое непонимание.
>В 1914 - пошли на войну хотя и не без сомнений.
>причина - в превую и главную очередь - не абстрактная экономика, или что ещё: понимание угрозы. Благодаря ФОМ.

Так пошли воевать не "за Францию", а "за Бельгию". Которая "плацдарм", что придает "пониманию угрозы" несколько иной характер.
Что до ФОМ - ФОМ был и до 1914 г.
А противоречия разумеется должны вырасти комплексно и качественно. А выражаются например в цифрах торгового баласна, которые изучать совсем не интересно, не как "линкорный ряд".

>>Так же не является и причной ФОМ, а является причиной _соперничество_, выразившееся в т.ч. в строительстве ФОМ.
>
>Вы не любите аналогии только когда их приводят другие?

Я не люблю аналогии когда они носят бытовой характер (в сравнении Василь Палычей с Пал Василичами).

>ФОМ был оружием против Англии. Так и воспринимался.

Заметьте - я нигде этого не отрицал! :)

>Вермахт - не был оружием только против СССР.

После разгрома Франции - именно против СССР и был.

>Мощные армии были нормой для европы, воспринимать их как персональную угрозу -

Мощные флоты тоже. ПРосто в какой то момент мощность нарастает до такого уровня, когда остается только один "достойный соперник". Но ущербность логики в том, что ВС (и любой их вид) лишь _средство_ политики.

>всё одно что в XVI веке воспринимать как персональную угрозу наличие шпаги у дворянина.

Да-да, именно такие аналогии :)

>Да тот же самый французский флот: у франции много колоний, и у неё всегда был флот. А в Лондоне смог. Привычно, пусть и неприятно. А ФОМ - явление иного порядка, и реакция на его появление бриттов - совершенно иная.

Потому что с одними договорились, а с другими - нет.

>>... что-то вроде "всеевропейской войны". Но сокращение без условного участия Англии будет может и "резким", но не "полным".
>
>Ну так и во франко-прусскую французы с немцами сражались на море вдали от европы. И в гражданскую в США - корабли южане с северянами долбились вдали от основного театра. И что?

И то, что война будет иметь пресловутый "мировой характер", а потом в нее встрянут США для довершения картины. Роль Англи тут значимая, но не определяющая.


>>до создания ФОМ Германия еще не так резко претендовала на роль гегемона.
>
>Да ладно. До франко-руского союза претензия Тройственного союза (читай - Германии) на гегмонию куда как круче.

Только в пределах Европы.

>>Это звенья одной цепи.
>
>Нет. До ФОМ немцы строили вполне себе флот для обороны. И никого в Англии это не напрягало. И Германию - куда более претендующую на роль гегемона чем Франция - воспринимали с куда большей симпатией. С появлением ФОМ ситуация резко изменилась.

А когда появился ФОМ, что ситуация изменилась "резко"?

>>ТОго, что причин и участников ПМВ много :)
>
>Афигеть. Открытие. Пойду отолью в гранит.

Вот-вот. Не спорьте, признайте и что Вы там еще писали? 6)