От sas
К Kimsky
Дата 01.12.2016 15:08:47
Рубрики Флот;

Re: Re:Для Вас...

>>"ФОМ-причина ПМВ" и "ФОМ - причина того, что ПМВ прошла именно в том формате, который нам известен" являются тождественными?
>Не вполне, но близко:
Ну вот, Вы уже начинаете торговоаться. Неужели так сложно ответить. являются ли вышеприведенные фразы синонимами или не являются?

>без ФОМ была бы другая ПМВ.
Конечно другая, и бех рейхсвера была бы другая ПМВ, и без РИА, и без BEF, и т.д., и т.п....

> Поэтому да, утверждение что без ФОМ не было бы той войны, что мы знаем - верно.
Вы сейчас выступаете в роли КО. Одно непонятно, как данное умозаключение соотносится с фразой "ФОМ-причина ПМВ"?


>>Это не говоря уже о том, что причинами того, что "ПМВ прошла именно в том формате" точно также являются и германская армия, и РИА, и «императорская и королевская армия» Австро-Венгрии, и армия Франции, и т.д., и т.п.
>
>Конечно. А также содержание кислорода в воздухе. Но этим армиям, как и кислороду, не удалось сильно изменить международную ситуацию, а ФОМу - удалось, и быстро.
1. С чего Вы взяли, что им не удалось изменить ситуацию?
2. С чего Вы вообще взяли, что ситуацию изменил именно и исключительно ФОМ?

От Kimsky
К sas (01.12.2016 15:08:47)
Дата 01.12.2016 15:22:01

Я ничего не пытаюсь вам продать...

и сами вы мне тоже нафик не сдались. Поэтому надежды что с вами кто-то станет торговаться - оставьте, плиз, для других случаев.

>Ну вот, Вы уже начинаете торговоаться. Неужели так сложно ответить. являются ли вышеприведенные фразы синонимами или не являются?

Я вполне ответил.

>Конечно другая, и бех рейхсвера была бы другая ПМВ, и без РИА, и без BEF, и т.д., и т.п....

И на это я ответил, только ниже. Если вы не способны вести обсуждение того, как создание ФОМа привело к изменению позиции Англии и превращению противостояния двух европейских союзов в мировой конфликт за счёт вступления в войну сперва Англии, а потом и США - а предпочитаете сводить всё к обмену банальностями - то может вам стоит говорить об этом сразу?

>Вы сейчас выступаете в роли КО. Одно непонятно, как данное умозаключение соотносится с фразой "ФОМ-причина ПМВ"?

Ещё раз: мне известна одна ПМВ. Причиной что она была именно таковой - в основных чертах, а не "она была бы иной, если бы Жан-Гельмут Пупкин умер бы от аппендицита за день до ее начал, а не под Верден-Литовском" - в ФОМ. Потому что без него она могла бы остаться европейской войной двух коалиций.

>1. С чего Вы взяли, что им не удалось изменить ситуацию?

Да уже с того, что они существовали долго, как и кислород, но ситуацию не меняли в течение десятков лет. А появление ФОМ стало менять, и быстро, и механизм вполне описан.

>2. С чего Вы вообще взяли, что ситуацию изменил именно и исключительно ФОМ?

А. Потому что механизм воздействия ФОМа на ситуацию описан, и вполне логичен, и ничем не опровергается.
Б. А зачем вводить слово "исключительно"? Типа собеседник отвлёкся, удастся подложить?
От sas
К Kimsky (01.12.2016 15:22:01)
Дата 01.12.2016 15:51:06

Re: В том-то и дело, что пытаетесь:

"ФОМ-причина ПМВ" продаете.
>и сами вы мне тоже нафик не сдались.
Именно поэтому Вы уже третье сообщение пишите.

> Поэтому надежды что с вами кто-то станет торговаться - оставьте, плиз, для других случаев.
Зачем мне на что-то надеяться, если наблюдаю факт торговли?


>>Ну вот, Вы уже начинаете торговоаться. Неужели так сложно ответить. являются ли вышеприведенные фразы синонимами или не являются?
>
>Я вполне ответил.
Нет, не вполне. Вы расписали что-то максимально расплывчатое, что-то типа: "оно конечно, типа нет, но вроде как да". Вы уж как-то определитесь-нет или да?

>>Конечно другая, и бех рейхсвера была бы другая ПМВ, и без РИА, и без BEF, и т.д., и т.п....
>
>И на это я ответил, только ниже.
Нет, не ответили.

> Если вы не способны вести обсуждение того, как создание ФОМа привело к изменению позиции Англии и превращению противостояния двух европейских союзов в мировой конфликт за счёт вступления в войну сперва Англии, а потом и США - а предпочитаете сводить всё к обмену банальностями - то может вам стоит говорить об этом сразу?
1. Простите, но банальности здесь говорите в первую очередь Вы, лишь бына вопрос конкретно не отвечать.
2. К всему Вами вышеперечисленному привело не создание ФОМ, а политика руководства Германской империи. Создание ФОМ является всего лишь следствием этой политики, как и ПМВ.

>Ещё раз: мне известна одна ПМВ. Причиной что она была именно таковой - в основных чертах, а не "она была бы иной, если бы Жан-Гельмут Пупкин умер бы от аппендицита за день до ее начал, а не под Верден-Литовском" - в ФОМ.
Конечно, в ФОМ. А еще в РИА, в рейхсвере, в BEF, даже в армии Сербии и во многом другом. ФОМ в общем списке ничем не выделяется.

>Потому что без него она могла бы остаться европейской войной двух коалиций.
А могла бы и не остаться.

>Да уже с того, что они существовали долго, как и кислород, но ситуацию не меняли в течение десятков лет.
На самом деле, вполне меняли.

> А появление ФОМ стало менять, и быстро, и механизм вполне описан.
Не появление ФОМ, а изменение Германской политики, последствием которой стало появление ФОМ. ФОМ среди причин ПМВ также вторичен, как и остальные составные части вооруженных сил сторон.


>>2. С чего Вы вообще взяли, что ситуацию изменил именно и исключительно ФОМ?
>
>А. Потому что механизм воздействия ФОМа на ситуацию описан, и вполне логичен, и ничем не опровергается.
А зачем его опровергать, если в этом механизме ФОМ не причина, а следствие?

>Б. А зачем вводить слово "исключительно"? Типа собеседник отвлёкся, удастся подложить?
Затем, что обсуждаемая фраза звучит, раз уж Вы забыли, следующим образом:"ФОМ-причина ПМВ". Поищите среди этих трех слов что-нибудь напоминающее: "одна из причин". Не нашли? По поводу "исключительно" еще остались воспросы, о, мой "не отвлекающийся" собеседник?
От realswat
К sas (01.12.2016 15:51:06)
Дата 02.12.2016 10:57:53

Болезнь "в интернете кто-то неправ" сегодня сродни проказе...

... вроде как бы и исчезла, но в отдалённых уголках WEB 2.0 встречается.

>Затем, что обсуждаемая фраза звучит, раз уж Вы забыли, следующим образом:"ФОМ-причина ПМВ". Поищите среди этих трех слов что-нибудь напоминающее: "одна из причин". Не нашли? По поводу "исключительно" еще остались воспросы, о, мой "не отвлекающийся" собеседник?

"Обсуждаемая фраза" висит не в вакууме.
1. Ей предшествовали два сообщения, в одном из которых специально для пламенных борцов с правдой стоит два смайла
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2793250.htm
2. В самом обсуждаемом сообщении индикаторов иронии - более чем достаточно, для человека умного.
3. Доля серьёзности расшифрована специально для Вас автором этой чудовищной фразы:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2793550.htm
4. Вы вроде бы и расшифровку видели, и даже что-то там отвечали, но предпочитаете цепляться за исходник. Следуя Вашей методологии, я мог бы с капсолоками и болдами начать вопрошать: "А где написано - единственная?" (что было бы "логически непротиворечиво", как пишет ув. Дмитрий Козырев). Но следовать этой методологии я не буду, ибо из всего хода дискуссии вполне очевидно, что ФОМ, ПМВ и другие ВИФ-аббревиатуры Вам до лампочки. Вы просто качаете воробьиное ЧСВ до уровня "голубь" (см. заголовок этого сообщения). Именно поэтому Вы пытаетесь удержаться за "глупую" формулировку оппонентов (глупую в кавычках - пояснения выше), потому что сказать что-то внятное на серьёзном уровне не можете, а "воробьиное" ЧСВ стучится.
Дружеский совет: попробуйте зарабатывать больше денег.
От sas
К realswat (02.12.2016 10:57:53)
Дата 02.12.2016 22:45:54

Re: Т.е. Вы типа хотите взять свои слова обратно, но боитесь потерять лицо?



>>Затем, что обсуждаемая фраза звучит, раз уж Вы забыли, следующим образом:"ФОМ-причина ПМВ". Поищите среди этих трех слов что-нибудь напоминающее: "одна из причин". Не нашли? По поводу "исключительно" еще остались воспросы, о, мой "не отвлекающийся" собеседник?
Но при этом сделать вид, что это типа шутка?
>"Обсуждаемая фраза" висит не в вакууме.
>1. Ей предшествовали два сообщения, в одном из которых специально для пламенных борцов с правдой стоит два смайла
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2793250.htm
Вот только они ее предшествовали почему-то в другой подветке. Странно, правда?

>2. В самом обсуждаемом сообщении индикаторов иронии - более чем достаточно, для человека умного.
1. В самом сообщении нет ни одного индикатора иронии, даже вышеупоминаемых смайлов.
2. Интересно, почему Вы, такой весь из себя ироничный, о том, что это "типа ирония" решили заявить только после того, как Вас отпинали и Дмитрий Козырев, и Андю, а не сразу?
Например, в том самом ниже приведенном сообщении ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2793550.htm), вместо тгго, чтобы растекаться мыслию по древу про "наложение двух воль"?
>3. Доля серьёзности расшифрована специально для Вас автором этой чудовищной фразы:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2793550.htm
Расшифровка была столь неудачной, что ее прокомментировал не только я.

>4. Вы вроде бы и расшифровку видели, и даже что-то там отвечали, но предпочитаете цепляться за исходник.
Естественно, я буду смотреть на исходник, т.к. что-то нигде после него я не заметил, чтобы Вы заявили, что он не верен, и Вы с ним погорячились в полемическом задоре.

>Следуя Вашей методологии, я мог бы с капсолоками и болдами начать вопрошать: "А где написано - единственная?" (что было бы "логически непротиворечиво", как пишет ув. Дмитрий Козырев).
Могли бы, вот только в ответ сразу получите:"А где написано, что не единственная?"

>Но следовать этой методологии я не буду,
Естественно, т.к. это следование проигрышно для Вас.

> ибо из всего хода дискуссии вполне очевидно, что ФОМ, ПМВ и другие ВИФ-аббревиатуры Вам до лампочки. Вы просто качаете воробьиное ЧСВ до уровня "голубь" (см. заголовок этого сообщения). Именно поэтому Вы пытаетесь удержаться за "глупую" формулировку оппонентов (глупую в кавычках - пояснения выше), потому что сказать что-то внятное на серьёзном уровне не можете, а "воробьиное" ЧСВ стучится.
>Дружеский совет: попробуйте зарабатывать больше денег.
Хех, Вы решили переместить дискуссию на личность оппонента? Не проще ли было признать, что Вы во флотофильском задоре просто сморозили фигню? Или Ваше собственное ЧСВ, как и в других дискуссиях, не позволяет Вам даже подумать о том, что Вы можете быть неправы?
От realswat
К sas (02.12.2016 22:45:54)
Дата 05.12.2016 10:49:02

Нет

>>Дружеский совет: попробуйте зарабатывать больше денег.
>Хех, Вы решили переместить дискуссию на личность оппонента? Не проще ли было признать, что Вы во флотофильском задоре просто сморозили фигню? Или Ваше собственное ЧСВ, как и в других дискуссиях, не позволяет Вам даже подумать о том, что Вы можете быть неправы?

Это, конечно, флуд, но в последнее время отчего-то регулярно возникает эта тема, поэтому сделаю пояснения.
1. Дискуссию в личную плоскость перевёл не я, а Вы. Во первом сообщении неявно ("флотофилия такая флотофилия" - это, типа, не личный намёк?). Во втором - явно, с употреблением личных местоимений. Возражения можно строить типа "я так не думаю"/"это не верно" - и это есть культурное обсуждение предмета. Можно строить по типу "Вы натягиваете сову на глобус" - и это есть тупое загибание пальцев с переходом на личности и прокачиванием ЧСВ.
2. Когда дискуссия идёт по второму пути, я отвечаю соответствующим образом. Хотите меня обидеть, чё-то там мне поуказывать, и пр.? ОК, давайте поиграем. Многие вот жалуются на мой "стиль дискуссии" (почему я и позволил себе это отступление, народ интересуется). Но это - всего лишь ответ, не более того. На возражения типа "я так не думаю"/"это не верно" я отвечаю иначе.
3. И да, если б я хотел выставить Вас ... тем, кем стоило бы - я бы заметил, что у меня есть нотариально заверенное доказательство того, что исходное сообщение - "наброс". Но я его предъявлять не буду, чтобы Вам не было совсем горько жить дальше.
От sas
К realswat (05.12.2016 10:49:02)
Дата 05.12.2016 11:20:06

Re: А в тексте утверждаете, что да

>>>Дружеский совет: попробуйте зарабатывать больше денег.
>>Хех, Вы решили переместить дискуссию на личность оппонента? Не проще ли было признать, что Вы во флотофильском задоре просто сморозили фигню? Или Ваше собственное ЧСВ, как и в других дискуссиях, не позволяет Вам даже подумать о том, что Вы можете быть неправы?
>
>Это, конечно, флуд, но в последнее время отчего-то регулярно возникает эта тема, поэтому сделаю пояснения.
>1. Дискуссию в личную плоскость перевёл не я, а Вы. Во первом сообщении неявно ("флотофилия такая флотофилия" - это, типа, не личный намёк?).
Нет, это типа не личный намек.Это всего лишь характеристика той самой обсуждаемой фразы.

> Во втором - явно, с употреблением личных местоимений.
И опять, нет.

> Возражения можно строить типа "я так не думаю"/"это не верно"
Можно. А можно стрроить и по-другому.

> и это есть культурное обсуждение предмета.
Да, но на этим вариантом культурное обсуждение предмета не ограничивается.

> Можно строить по типу "Вы натягиваете сову на глобус" - и это есть тупое загибание пальцев с переходом на личности и прокачиванием ЧСВ.
Это прос то констатация факта. Впрочем, неудивительно, что Вы в силу своего ЧСВ, любое возражение против Вашей "теории" воспринимаете как личное оскорбление.



>3. И да, если б я хотел выставить Вас ... тем, кем стоило бы - я бы заметил, что у меня есть нотариально заверенное доказательство того, что исходное сообщение - "наброс".
Вот видите, это совсем не больно, признавать, что в полемическом задоре написали ерунду и выражение "ФОМ-причина ПМВ" не соответствует действительности. А ведь могли бы это сделать еще 30.11.2016.

ЗЫ Если Вы сами признаете, что это "наброс", то весьма удивительно, что Вас оскорбляет. когда вам об этом написали другие и несколько иными словами.
От Kimsky
К sas (01.12.2016 15:51:06)
Дата 01.12.2016 17:01:51

Я выражаю своё мнение на форуме, а кто с ним согласится, кто нет -

их личное дело. Так что повторю - конкретно вы мне нафик не сдались.

>Именно поэтому Вы уже третье сообщение пишите.

Если вы полагаете что отстаивание мной своей позиции в общении с вами есть признак особого интереса именно к вам... ну что же, до свидания.
От sas
К Kimsky (01.12.2016 17:01:51)
Дата 01.12.2016 20:05:15

Re: И одновременно торгуетесь

>их личное дело. Так что повторю - конкретно вы мне нафик не сдались.
Угу,и именно поэтому Вы пишите мне какое уже по счету сообщение?

>
>Если вы полагаете что отстаивание мной своей позиции в общении с вами есть признак особого интереса именно к вам...
Нет, я полагаю, что если Вы занимаетесь отстаиванием своей позиции в споре с кем-то, то не надо при этом заявлять, что этот "кто-то" Вам "нафик не сдался".

> ну что же, до свидания.
И Вам не хворать. В следущий раз, прежде, чем "встать грудью" на защиту чьего-либо необдуманного заявления, попробуйте его внимательно прочитать и подумать, что именно Вы собираетесь так пылко защищать.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 15:22:01)
Дата 01.12.2016 15:42:57

Я извиняюсь, что встреваю

>И на это я ответил, только ниже. Если вы не способны вести обсуждение того, как создание ФОМа привело к изменению позиции Англии и превращению противостояния двух европейских союзов в мировой конфликт за счёт вступления в войну сперва Англии, а потом и США

но просто внесу, в который раз ремарку, которую оппоненты упорно отказываются слышать, а Ваш тезис в этом смысле очень показателен.
Именно "противостояние двух европейских союзов" и множественый конфликт интересов, исключающих фактор наличия/отсутсвия ФОМ превратил конфликт в мировую войну.
Англо-германское морское соперничество это именно _частный_ фактор в _комплексе_ противоречий, касающийся только двух этих государств, а не других участников союзов. Тем более совершенно ни причем здесь США.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 15:42:57)
Дата 01.12.2016 16:59:41

Это форум, встревать можно.

>Именно "противостояние двух европейских союзов" и множественый конфликт интересов, исключающих фактор наличия/отсутсвия ФОМ превратил конфликт в мировую войну.

Конечно же, множественный конфликт интересов не исключал фактора ФОМ, а в немалой степени им (в части, не касающейся отношений континентальных держав) и определялся.
Превращение конфликта европейских континентальных коалиций в мировую войну вообще было не слишком вероятно.

>Англо-германское морское соперничество это именно _частный_ фактор в _комплексе_ противоречий, касающийся только двух этих государств, а не других участников союзов.

Изменение отношения Англии и к союзам, и к их конкретным участникам в том виде (повторю - в главных чертах, а не в смысле "клерк Джонс думал иначе, значит ситуация изменилась) без появления ФОМ более чем сомнительно.

> Тем более совершенно ни причем здесь США.

Естественно, что превращение европейского конфликта в мировой, блокада и все сопуствующее - что опять же маловероятно бещ участия Англии, его крайнее заятгивание было необходимо чтобы США захотели и успели в него вступить. Поэтом США тут более чем причём.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 16:59:41)
Дата 01.12.2016 17:13:34

Re: Это форум,...

>>Именно "противостояние двух европейских союзов" и множественый конфликт интересов, исключающих фактор наличия/отсутсвия ФОМ превратил конфликт в мировую войну.
>
>Конечно же, множественный конфликт интересов не исключал фактора ФОМ, а в немалой степени им (в части, не касающейся отношений континентальных держав) и определялся.

Почему в "немалой" то, если он был лишь _частью_ противоречий _двух_ участников?

>Превращение конфликта европейских континентальных коалиций в мировую войну вообще было не слишком вероятно.

"мировая война" это неформализуемый термин. До 1917 г. война и была войной европейских континентальных коалиций и велась сухопутными войсками на европейском театре.
А "мировой" характер ей придавали боевые действия в океанах и колониях.


>>Англо-германское морское соперничество это именно _частный_ фактор в _комплексе_ противоречий, касающийся только двух этих государств, а не других участников союзов.
>
>Изменение отношения Англии и к союзам, и к их конкретным участникам в том виде (повторю - в главных чертах, а не в смысле "клерк Джонс думал иначе, значит ситуация изменилась) без появления ФОМ более чем сомнительно.

В той же степени (и вслед за Чечиллем) можно сказать, что Англия последовательно выступала против любого государства, претедующего не гегемонию в континентальной Европе. Вне зависимости - имелся ли у него "ФОМ".

>> Тем более совершенно ни причем здесь США.
>
>Естественно, что превращение европейского конфликта в мировой, блокада и все сопуствующее - что опять же маловероятно бещ участия Англии, его крайнее заятгивание было необходимо чтобы США захотели и успели в него вступить. Поэтом США тут более чем причём.

Вмешательство США в конфликт произошло безотносительно чьего-либо господства на морях и наличия/отсутствия ФОМ.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 17:13:34)
Дата 01.12.2016 17:44:07

Re: Это форум,...

>Почему в "немалой" то, если он был лишь _частью_ противоречий _двух_ участников?

Простите, вы незнакомы с тем что часть может быть немалой? О том, что для ПМВ значило появление еще _одного_ из _двух_ упомянутых участников - я уже говорил.

Если обходится без килобайтных цитата - англичане, в общем, довольно спокойно смотрели на развитие Германии. Даже такое оружие как предалагаемый имперский тариф, не вынимая из ножен, да и не снимая ножны со стены. Традции, предубеждения неверные оценки - всего хватало.
Однако создание немецкого флота было воспринято как угрозасамой Англии. Прямая и непосредственная. Потому как то, что для Англии - как они сами считали - было вопросом национальной безопасности, для Германии было в лучшем случае роскошной игрушкой, в худшем - оружием против Англии. И то, что Германия - к которой еще при Чемберлене относились вполне приятственно, хотя англичан некоторые действия немцев и коробили, начала создавать такое оружие, вынудило английских политиков пересмотреть свое отношение к Германии, свой взгляд на положение англии в Европе и возможность для нее и дальше оставаться в самоизоляции.

Это без килобайтных цитат из толстых книг, написанных людьми более знающими, располагающим для написания текстов большим временем, и лучше владещих пером, нежели я.

>А "мировой" характер ей придавали боевые действия в океанах и колониях.

То есть резкое сокращение размаха боевых действий в океанах и колониях даст нам...?

>В той же степени (и вслед за Чечиллем) можно сказать, что Англия последовательно выступала против любого государства, претедующего не гегемонию в континентальной Европе. Вне зависимости - имелся ли у него "ФОМ".

И как Англия резко выступала против Германии до создания ей ФОМ?

>Вмешательство США в конфликт произошло безотносительно чьего-либо господства на морях и наличия/отсутствия ФОМ.

Да, и что с того? В 17 роль ФОМ была уже невелика - по образному выражению "вторая по силе рука при выкладывании карт на стол".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 17:44:07)
Дата 01.12.2016 18:01:29

Re: Это форум,...

>>Почему в "немалой" то, если он был лишь _частью_ противоречий _двух_ участников?
>
>Простите, вы незнакомы с тем что часть может быть немалой?

даже немалая часть останется лишь частью.

>О том, что для ПМВ значило появление еще _одного_ из _двух_ упомянутых участников - я уже говорил.

Значило. Но не отменяло того, что война разыгралась бы в силу противоречий между другими участникаи коаиций. Участие конкретно Англии, естествено определило баланс сил, ход и исход в РИ, но никак не влияло на завязку и "мировой" характер.

>Если обходится без килобайтных цитата - англичане, в общем, довольно спокойно смотрели на развитие Германии. Даже такое оружие как предалагаемый имперский тариф, не вынимая из ножен, да и не снимая ножны со стены. Традции, предубеждения неверные оценки - всего хватало.
>Однако создание немецкого флота было воспринято как угрозасамой Англии. Прямая и непосредственная. Потому как то, что для Англии - как они сами считали - было вопросом национальной безопасности, для Германии было в лучшем случае роскошной игрушкой, в худшем - оружием против Англии. И то, что Германия - к которой еще при Чемберлене относились вполне приятственно, хотя англичан некоторые действия немцев и коробили, начала создавать такое оружие, вынудило английских политиков пересмотреть свое отношение к Германии, свой взгляд на положение англии в Европе и возможность для нее и дальше оставаться в самоизоляции.

>Это без килобайтных цитат из толстых книг, написанных людьми более знающими, располагающим для написания текстов большим временем, и лучше владещих пером, нежели я.

Можно было даже и не так длинно. Я говрил тоже самое еще короче - да, никто не отрицает предвоенного англо-германского морского соперничества, да Германия строила флот против Англии, а Англия воспринимала его как угрозу. "Это всегда так". И позже перед ВМВ, "дружественные" СССР и Германия считали друг друга вероятными противниками и рассматривали обоюдный рост сухопутных армий как непосредственную угрозу себе.
Но это не дает нам оснований считать Вермахт (или РККА) "основной причиной" ВОВ.
Так же не является и причной ФОМ, а является причиной _соперничество_, выразившееся в т.ч. в строительстве ФОМ.

>>А "мировой" характер ей придавали боевые действия в океанах и колониях.
>
>То есть резкое сокращение размаха боевых действий в океанах и колониях даст нам...?

... что-то вроде "всеевропейской войны". Но сокращение без условного участия Англии будет может и "резким", но не "полным".

>>В той же степени (и вслед за Чечиллем) можно сказать, что Англия последовательно выступала против любого государства, претедующего не гегемонию в континентальной Европе. Вне зависимости - имелся ли у него "ФОМ".
>
>И как Англия резко выступала против Германии до создания ей ФОМ?

до создания ФОМ Германия еще не так резко претендовала на роль гегемона. Это звенья одной цепи.
АФАИК в ФПВ Англия дипломатичеки поддержала Пруссию? У Франции был ФОМ?

>>Вмешательство США в конфликт произошло безотносительно чьего-либо господства на морях и наличия/отсутствия ФОМ.
>
>Да, и что с того?

ТОго, что причин и участников ПМВ много :)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 18:01:29)
Дата 01.12.2016 19:41:06

Re: Это форум,...

Hi!

>даже немалая часть останется лишь частью.

Простите, но даже Португалия принимала участие в войне. Это не повод обсуждать тему "без неё бы не было победы".

>Значило. Но не отменяло того, что война разыгралась бы в силу противоречий между другими участникаи коаиций.

Да, вероятно какая-то война была. Или без поддержки Аншлии Франция бы как и давила Германия - перешла бы на немецкую орбиту в 1905. или ещё что.

>Участие конкретно Англии, естествено определило баланс сил, ход и исход в РИ, но никак не влияло на завязку и "мировой" характер.

На завязку может и нет, а на мировой характер - безусловно да.

>"дружественные" СССР и Германия считали друг друга вероятными противниками и рассматривали обоюдный рост сухопутных армий как непосредственную угрозу себе.

Я скажу совсем коротко. Году так в 1899 идея "ввязаться в войну против Германии за Францию" вызвала бы в Англии... ну не то что нервные взгялды в поисках санитаров... но некотрое непонимание.
В 1914 - пошли на войну хотя и не без сомнений.
причина - в превую и главную очередь - не абстрактная экономика, или что ещё: понимание угрозы. Благодаря ФОМ.

>Так же не является и причной ФОМ, а является причиной _соперничество_, выразившееся в т.ч. в строительстве ФОМ.

Вы не любите аналогии только когда их приводят другие? ФОМ был оружием против Англии. Так и воспринимался. Вермахт - не был оружием только против СССР. Мощные армии были нормой для европы, воспринимать их как персональную угрозу - всё одно что в XVI веке воспринимать как персональную угрозу наличие шпаги у дворянина. Да тот же самый французский флот: у франции много колоний, и у неё всегда был флот. А в Лондоне смог. Привычно, пусть и неприятно. А ФОМ - явление иного порядка, и реакция на его появление бриттов - совершенно иная.

>... что-то вроде "всеевропейской войны". Но сокращение без условного участия Англии будет может и "резким", но не "полным".

Ну так и во франко-прусскую французы с немцами сражались на море вдали от европы. И в гражданскую в США - корабли южане с северянами долбились вдали от основного театра. И что?

>до создания ФОМ Германия еще не так резко претендовала на роль гегемона.

Да ладно. До франко-руского союза претензия Тройственного союза (читай - Германии) на гегмонию куда как круче.

>Это звенья одной цепи.

Нет. До ФОМ немцы строили вполне себе флот для обороны. И никого в Англии это не напрягало. И Германию - куда более претендующую на роль гегемона чем Франция - воспринимали с куда большей симпатией. С появлением ФОМ ситуация резко изменилась.

>ТОго, что причин и участников ПМВ много :)

Афигеть. Открытие. Пойду отолью в гранит.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 19:41:06)
Дата 05.12.2016 17:43:06

Re: Это форум,...

>>даже немалая часть останется лишь частью.
>
>Простите, но даже Португалия принимала участие в войне. Это не повод обсуждать тему "без неё бы не было победы".

Вы теряете нить. Мы обсуждаем не "кто воевал". а "кто развязал". Точнее кто превратил войну в мировую и затяжную, что это привело "к крушению 4-х империй" и тыды.

>>Значило. Но не отменяло того, что война разыгралась бы в силу противоречий между другими участникаи коаиций.
>
>Да, вероятно какая-то война была. Или без поддержки Аншлии Франция бы как и давила Германия - перешла бы на немецкую орбиту в 1905. или ещё что.

Франция заручилась поддержкой России.

>>Участие конкретно Англии, естествено определило баланс сил, ход и исход в РИ, но никак не влияло на завязку и "мировой" характер.
>
>На завязку может и нет, а на мировой характер - безусловно да.

Прям "безусловно"? Ну отмените участие Англии - что поменяется? Эскадра Шпее все равно останется в океане, просто цели у нее будут другие.

>>"дружественные" СССР и Германия считали друг друга вероятными противниками и рассматривали обоюдный рост сухопутных армий как непосредственную угрозу себе.
>
>Я скажу совсем коротко. Году так в 1899 идея "ввязаться в войну против Германии за Францию" вызвала бы в Англии... ну не то что нервные взгялды в поисках санитаров... но некотрое непонимание.
>В 1914 - пошли на войну хотя и не без сомнений.
>причина - в превую и главную очередь - не абстрактная экономика, или что ещё: понимание угрозы. Благодаря ФОМ.

Так пошли воевать не "за Францию", а "за Бельгию". Которая "плацдарм", что придает "пониманию угрозы" несколько иной характер.
Что до ФОМ - ФОМ был и до 1914 г.
А противоречия разумеется должны вырасти комплексно и качественно. А выражаются например в цифрах торгового баласна, которые изучать совсем не интересно, не как "линкорный ряд".

>>Так же не является и причной ФОМ, а является причиной _соперничество_, выразившееся в т.ч. в строительстве ФОМ.
>
>Вы не любите аналогии только когда их приводят другие?

Я не люблю аналогии когда они носят бытовой характер (в сравнении Василь Палычей с Пал Василичами).

>ФОМ был оружием против Англии. Так и воспринимался.

Заметьте - я нигде этого не отрицал! :)

>Вермахт - не был оружием только против СССР.

После разгрома Франции - именно против СССР и был.

>Мощные армии были нормой для европы, воспринимать их как персональную угрозу -

Мощные флоты тоже. ПРосто в какой то момент мощность нарастает до такого уровня, когда остается только один "достойный соперник". Но ущербность логики в том, что ВС (и любой их вид) лишь _средство_ политики.

>всё одно что в XVI веке воспринимать как персональную угрозу наличие шпаги у дворянина.

Да-да, именно такие аналогии :)

>Да тот же самый французский флот: у франции много колоний, и у неё всегда был флот. А в Лондоне смог. Привычно, пусть и неприятно. А ФОМ - явление иного порядка, и реакция на его появление бриттов - совершенно иная.

Потому что с одними договорились, а с другими - нет.

>>... что-то вроде "всеевропейской войны". Но сокращение без условного участия Англии будет может и "резким", но не "полным".
>
>Ну так и во франко-прусскую французы с немцами сражались на море вдали от европы. И в гражданскую в США - корабли южане с северянами долбились вдали от основного театра. И что?

И то, что война будет иметь пресловутый "мировой характер", а потом в нее встрянут США для довершения картины. Роль Англи тут значимая, но не определяющая.


>>до создания ФОМ Германия еще не так резко претендовала на роль гегемона.
>
>Да ладно. До франко-руского союза претензия Тройственного союза (читай - Германии) на гегмонию куда как круче.

Только в пределах Европы.

>>Это звенья одной цепи.
>
>Нет. До ФОМ немцы строили вполне себе флот для обороны. И никого в Англии это не напрягало. И Германию - куда более претендующую на роль гегемона чем Франция - воспринимали с куда большей симпатией. С появлением ФОМ ситуация резко изменилась.

А когда появился ФОМ, что ситуация изменилась "резко"?

>>ТОго, что причин и участников ПМВ много :)
>
>Афигеть. Открытие. Пойду отолью в гранит.

Вот-вот. Не спорьте, признайте и что Вы там еще писали? 6)