От Дмитрий Козырев
К Kimsky
Дата 01.12.2016 15:42:57
Рубрики Флот;

Я извиняюсь, что встреваю

>И на это я ответил, только ниже. Если вы не способны вести обсуждение того, как создание ФОМа привело к изменению позиции Англии и превращению противостояния двух европейских союзов в мировой конфликт за счёт вступления в войну сперва Англии, а потом и США

но просто внесу, в который раз ремарку, которую оппоненты упорно отказываются слышать, а Ваш тезис в этом смысле очень показателен.
Именно "противостояние двух европейских союзов" и множественый конфликт интересов, исключающих фактор наличия/отсутсвия ФОМ превратил конфликт в мировую войну.
Англо-германское морское соперничество это именно _частный_ фактор в _комплексе_ противоречий, касающийся только двух этих государств, а не других участников союзов. Тем более совершенно ни причем здесь США.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 15:42:57)
Дата 01.12.2016 16:59:41

Это форум, встревать можно.

>Именно "противостояние двух европейских союзов" и множественый конфликт интересов, исключающих фактор наличия/отсутсвия ФОМ превратил конфликт в мировую войну.

Конечно же, множественный конфликт интересов не исключал фактора ФОМ, а в немалой степени им (в части, не касающейся отношений континентальных держав) и определялся.
Превращение конфликта европейских континентальных коалиций в мировую войну вообще было не слишком вероятно.

>Англо-германское морское соперничество это именно _частный_ фактор в _комплексе_ противоречий, касающийся только двух этих государств, а не других участников союзов.

Изменение отношения Англии и к союзам, и к их конкретным участникам в том виде (повторю - в главных чертах, а не в смысле "клерк Джонс думал иначе, значит ситуация изменилась) без появления ФОМ более чем сомнительно.

> Тем более совершенно ни причем здесь США.

Естественно, что превращение европейского конфликта в мировой, блокада и все сопуствующее - что опять же маловероятно бещ участия Англии, его крайнее заятгивание было необходимо чтобы США захотели и успели в него вступить. Поэтом США тут более чем причём.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 16:59:41)
Дата 01.12.2016 17:13:34

Re: Это форум,...

>>Именно "противостояние двух европейских союзов" и множественый конфликт интересов, исключающих фактор наличия/отсутсвия ФОМ превратил конфликт в мировую войну.
>
>Конечно же, множественный конфликт интересов не исключал фактора ФОМ, а в немалой степени им (в части, не касающейся отношений континентальных держав) и определялся.

Почему в "немалой" то, если он был лишь _частью_ противоречий _двух_ участников?

>Превращение конфликта европейских континентальных коалиций в мировую войну вообще было не слишком вероятно.

"мировая война" это неформализуемый термин. До 1917 г. война и была войной европейских континентальных коалиций и велась сухопутными войсками на европейском театре.
А "мировой" характер ей придавали боевые действия в океанах и колониях.


>>Англо-германское морское соперничество это именно _частный_ фактор в _комплексе_ противоречий, касающийся только двух этих государств, а не других участников союзов.
>
>Изменение отношения Англии и к союзам, и к их конкретным участникам в том виде (повторю - в главных чертах, а не в смысле "клерк Джонс думал иначе, значит ситуация изменилась) без появления ФОМ более чем сомнительно.

В той же степени (и вслед за Чечиллем) можно сказать, что Англия последовательно выступала против любого государства, претедующего не гегемонию в континентальной Европе. Вне зависимости - имелся ли у него "ФОМ".

>> Тем более совершенно ни причем здесь США.
>
>Естественно, что превращение европейского конфликта в мировой, блокада и все сопуствующее - что опять же маловероятно бещ участия Англии, его крайнее заятгивание было необходимо чтобы США захотели и успели в него вступить. Поэтом США тут более чем причём.

Вмешательство США в конфликт произошло безотносительно чьего-либо господства на морях и наличия/отсутствия ФОМ.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 17:13:34)
Дата 01.12.2016 17:44:07

Re: Это форум,...

>Почему в "немалой" то, если он был лишь _частью_ противоречий _двух_ участников?

Простите, вы незнакомы с тем что часть может быть немалой? О том, что для ПМВ значило появление еще _одного_ из _двух_ упомянутых участников - я уже говорил.

Если обходится без килобайтных цитата - англичане, в общем, довольно спокойно смотрели на развитие Германии. Даже такое оружие как предалагаемый имперский тариф, не вынимая из ножен, да и не снимая ножны со стены. Традции, предубеждения неверные оценки - всего хватало.
Однако создание немецкого флота было воспринято как угрозасамой Англии. Прямая и непосредственная. Потому как то, что для Англии - как они сами считали - было вопросом национальной безопасности, для Германии было в лучшем случае роскошной игрушкой, в худшем - оружием против Англии. И то, что Германия - к которой еще при Чемберлене относились вполне приятственно, хотя англичан некоторые действия немцев и коробили, начала создавать такое оружие, вынудило английских политиков пересмотреть свое отношение к Германии, свой взгляд на положение англии в Европе и возможность для нее и дальше оставаться в самоизоляции.

Это без килобайтных цитат из толстых книг, написанных людьми более знающими, располагающим для написания текстов большим временем, и лучше владещих пером, нежели я.

>А "мировой" характер ей придавали боевые действия в океанах и колониях.

То есть резкое сокращение размаха боевых действий в океанах и колониях даст нам...?

>В той же степени (и вслед за Чечиллем) можно сказать, что Англия последовательно выступала против любого государства, претедующего не гегемонию в континентальной Европе. Вне зависимости - имелся ли у него "ФОМ".

И как Англия резко выступала против Германии до создания ей ФОМ?

>Вмешательство США в конфликт произошло безотносительно чьего-либо господства на морях и наличия/отсутствия ФОМ.

Да, и что с того? В 17 роль ФОМ была уже невелика - по образному выражению "вторая по силе рука при выкладывании карт на стол".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 17:44:07)
Дата 01.12.2016 18:01:29

Re: Это форум,...

>>Почему в "немалой" то, если он был лишь _частью_ противоречий _двух_ участников?
>
>Простите, вы незнакомы с тем что часть может быть немалой?

даже немалая часть останется лишь частью.

>О том, что для ПМВ значило появление еще _одного_ из _двух_ упомянутых участников - я уже говорил.

Значило. Но не отменяло того, что война разыгралась бы в силу противоречий между другими участникаи коаиций. Участие конкретно Англии, естествено определило баланс сил, ход и исход в РИ, но никак не влияло на завязку и "мировой" характер.

>Если обходится без килобайтных цитата - англичане, в общем, довольно спокойно смотрели на развитие Германии. Даже такое оружие как предалагаемый имперский тариф, не вынимая из ножен, да и не снимая ножны со стены. Традции, предубеждения неверные оценки - всего хватало.
>Однако создание немецкого флота было воспринято как угрозасамой Англии. Прямая и непосредственная. Потому как то, что для Англии - как они сами считали - было вопросом национальной безопасности, для Германии было в лучшем случае роскошной игрушкой, в худшем - оружием против Англии. И то, что Германия - к которой еще при Чемберлене относились вполне приятственно, хотя англичан некоторые действия немцев и коробили, начала создавать такое оружие, вынудило английских политиков пересмотреть свое отношение к Германии, свой взгляд на положение англии в Европе и возможность для нее и дальше оставаться в самоизоляции.

>Это без килобайтных цитат из толстых книг, написанных людьми более знающими, располагающим для написания текстов большим временем, и лучше владещих пером, нежели я.

Можно было даже и не так длинно. Я говрил тоже самое еще короче - да, никто не отрицает предвоенного англо-германского морского соперничества, да Германия строила флот против Англии, а Англия воспринимала его как угрозу. "Это всегда так". И позже перед ВМВ, "дружественные" СССР и Германия считали друг друга вероятными противниками и рассматривали обоюдный рост сухопутных армий как непосредственную угрозу себе.
Но это не дает нам оснований считать Вермахт (или РККА) "основной причиной" ВОВ.
Так же не является и причной ФОМ, а является причиной _соперничество_, выразившееся в т.ч. в строительстве ФОМ.

>>А "мировой" характер ей придавали боевые действия в океанах и колониях.
>
>То есть резкое сокращение размаха боевых действий в океанах и колониях даст нам...?

... что-то вроде "всеевропейской войны". Но сокращение без условного участия Англии будет может и "резким", но не "полным".

>>В той же степени (и вслед за Чечиллем) можно сказать, что Англия последовательно выступала против любого государства, претедующего не гегемонию в континентальной Европе. Вне зависимости - имелся ли у него "ФОМ".
>
>И как Англия резко выступала против Германии до создания ей ФОМ?

до создания ФОМ Германия еще не так резко претендовала на роль гегемона. Это звенья одной цепи.
АФАИК в ФПВ Англия дипломатичеки поддержала Пруссию? У Франции был ФОМ?

>>Вмешательство США в конфликт произошло безотносительно чьего-либо господства на морях и наличия/отсутствия ФОМ.
>
>Да, и что с того?

ТОго, что причин и участников ПМВ много :)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 18:01:29)
Дата 01.12.2016 19:41:06

Re: Это форум,...

Hi!

>даже немалая часть останется лишь частью.

Простите, но даже Португалия принимала участие в войне. Это не повод обсуждать тему "без неё бы не было победы".

>Значило. Но не отменяло того, что война разыгралась бы в силу противоречий между другими участникаи коаиций.

Да, вероятно какая-то война была. Или без поддержки Аншлии Франция бы как и давила Германия - перешла бы на немецкую орбиту в 1905. или ещё что.

>Участие конкретно Англии, естествено определило баланс сил, ход и исход в РИ, но никак не влияло на завязку и "мировой" характер.

На завязку может и нет, а на мировой характер - безусловно да.

>"дружественные" СССР и Германия считали друг друга вероятными противниками и рассматривали обоюдный рост сухопутных армий как непосредственную угрозу себе.

Я скажу совсем коротко. Году так в 1899 идея "ввязаться в войну против Германии за Францию" вызвала бы в Англии... ну не то что нервные взгялды в поисках санитаров... но некотрое непонимание.
В 1914 - пошли на войну хотя и не без сомнений.
причина - в превую и главную очередь - не абстрактная экономика, или что ещё: понимание угрозы. Благодаря ФОМ.

>Так же не является и причной ФОМ, а является причиной _соперничество_, выразившееся в т.ч. в строительстве ФОМ.

Вы не любите аналогии только когда их приводят другие? ФОМ был оружием против Англии. Так и воспринимался. Вермахт - не был оружием только против СССР. Мощные армии были нормой для европы, воспринимать их как персональную угрозу - всё одно что в XVI веке воспринимать как персональную угрозу наличие шпаги у дворянина. Да тот же самый французский флот: у франции много колоний, и у неё всегда был флот. А в Лондоне смог. Привычно, пусть и неприятно. А ФОМ - явление иного порядка, и реакция на его появление бриттов - совершенно иная.

>... что-то вроде "всеевропейской войны". Но сокращение без условного участия Англии будет может и "резким", но не "полным".

Ну так и во франко-прусскую французы с немцами сражались на море вдали от европы. И в гражданскую в США - корабли южане с северянами долбились вдали от основного театра. И что?

>до создания ФОМ Германия еще не так резко претендовала на роль гегемона.

Да ладно. До франко-руского союза претензия Тройственного союза (читай - Германии) на гегмонию куда как круче.

>Это звенья одной цепи.

Нет. До ФОМ немцы строили вполне себе флот для обороны. И никого в Англии это не напрягало. И Германию - куда более претендующую на роль гегемона чем Франция - воспринимали с куда большей симпатией. С появлением ФОМ ситуация резко изменилась.

>ТОго, что причин и участников ПМВ много :)

Афигеть. Открытие. Пойду отолью в гранит.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 19:41:06)
Дата 05.12.2016 17:43:06

Re: Это форум,...

>>даже немалая часть останется лишь частью.
>
>Простите, но даже Португалия принимала участие в войне. Это не повод обсуждать тему "без неё бы не было победы".

Вы теряете нить. Мы обсуждаем не "кто воевал". а "кто развязал". Точнее кто превратил войну в мировую и затяжную, что это привело "к крушению 4-х империй" и тыды.

>>Значило. Но не отменяло того, что война разыгралась бы в силу противоречий между другими участникаи коаиций.
>
>Да, вероятно какая-то война была. Или без поддержки Аншлии Франция бы как и давила Германия - перешла бы на немецкую орбиту в 1905. или ещё что.

Франция заручилась поддержкой России.

>>Участие конкретно Англии, естествено определило баланс сил, ход и исход в РИ, но никак не влияло на завязку и "мировой" характер.
>
>На завязку может и нет, а на мировой характер - безусловно да.

Прям "безусловно"? Ну отмените участие Англии - что поменяется? Эскадра Шпее все равно останется в океане, просто цели у нее будут другие.

>>"дружественные" СССР и Германия считали друг друга вероятными противниками и рассматривали обоюдный рост сухопутных армий как непосредственную угрозу себе.
>
>Я скажу совсем коротко. Году так в 1899 идея "ввязаться в войну против Германии за Францию" вызвала бы в Англии... ну не то что нервные взгялды в поисках санитаров... но некотрое непонимание.
>В 1914 - пошли на войну хотя и не без сомнений.
>причина - в превую и главную очередь - не абстрактная экономика, или что ещё: понимание угрозы. Благодаря ФОМ.

Так пошли воевать не "за Францию", а "за Бельгию". Которая "плацдарм", что придает "пониманию угрозы" несколько иной характер.
Что до ФОМ - ФОМ был и до 1914 г.
А противоречия разумеется должны вырасти комплексно и качественно. А выражаются например в цифрах торгового баласна, которые изучать совсем не интересно, не как "линкорный ряд".

>>Так же не является и причной ФОМ, а является причиной _соперничество_, выразившееся в т.ч. в строительстве ФОМ.
>
>Вы не любите аналогии только когда их приводят другие?

Я не люблю аналогии когда они носят бытовой характер (в сравнении Василь Палычей с Пал Василичами).

>ФОМ был оружием против Англии. Так и воспринимался.

Заметьте - я нигде этого не отрицал! :)

>Вермахт - не был оружием только против СССР.

После разгрома Франции - именно против СССР и был.

>Мощные армии были нормой для европы, воспринимать их как персональную угрозу -

Мощные флоты тоже. ПРосто в какой то момент мощность нарастает до такого уровня, когда остается только один "достойный соперник". Но ущербность логики в том, что ВС (и любой их вид) лишь _средство_ политики.

>всё одно что в XVI веке воспринимать как персональную угрозу наличие шпаги у дворянина.

Да-да, именно такие аналогии :)

>Да тот же самый французский флот: у франции много колоний, и у неё всегда был флот. А в Лондоне смог. Привычно, пусть и неприятно. А ФОМ - явление иного порядка, и реакция на его появление бриттов - совершенно иная.

Потому что с одними договорились, а с другими - нет.

>>... что-то вроде "всеевропейской войны". Но сокращение без условного участия Англии будет может и "резким", но не "полным".
>
>Ну так и во франко-прусскую французы с немцами сражались на море вдали от европы. И в гражданскую в США - корабли южане с северянами долбились вдали от основного театра. И что?

И то, что война будет иметь пресловутый "мировой характер", а потом в нее встрянут США для довершения картины. Роль Англи тут значимая, но не определяющая.


>>до создания ФОМ Германия еще не так резко претендовала на роль гегемона.
>
>Да ладно. До франко-руского союза претензия Тройственного союза (читай - Германии) на гегмонию куда как круче.

Только в пределах Европы.

>>Это звенья одной цепи.
>
>Нет. До ФОМ немцы строили вполне себе флот для обороны. И никого в Англии это не напрягало. И Германию - куда более претендующую на роль гегемона чем Франция - воспринимали с куда большей симпатией. С появлением ФОМ ситуация резко изменилась.

А когда появился ФОМ, что ситуация изменилась "резко"?

>>ТОго, что причин и участников ПМВ много :)
>
>Афигеть. Открытие. Пойду отолью в гранит.

Вот-вот. Не спорьте, признайте и что Вы там еще писали? 6)