От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 30.11.2016 14:11:32
Рубрики Флот;

Re: Эк вы...

>Не стоит. Я просто сказал это короче, одним словосочетанием "империалистическая политика".

Стоит. Германия не была единственным проводником "империалистической политики".

От Дмитрий Козырев
К realswat (30.11.2016 14:11:32)
Дата 30.11.2016 14:37:34

Re: Эк вы...

>>Не стоит. Я просто сказал это короче, одним словосочетанием "империалистическая политика".
>
>Стоит. Германия не была единственным проводником "империалистической политики".

Государства проводящие империалистическую политику в отношении заморских и заокеанских территорий строили военные флоты как инструмент этой политики.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.11.2016 14:37:34)
Дата 01.12.2016 10:04:25

Re: Эк вы...

>>>Не стоит. Я просто сказал это короче, одним словосочетанием "империалистическая политика".
>>
>>Стоит. Германия не была единственным проводником "империалистической политики".
>
>Государства проводящие империалистическую политику в отношении заморских и заокеанских территорий строили военные флоты как инструмент этой политики.

И опять Вы общими словами пытаетесь заменить конкретику. Тирпиц не проталкивал идеи пользы заморских владений, морских коммуникаций и морской силы как средства приобретения первых и защиты вторых. Он строил флот против Англии. Только и исключительно. Именно это и делает его выдающимся человеком.
От Дмитрий Козырев
К realswat (01.12.2016 10:04:25)
Дата 01.12.2016 11:13:49

Re: Эк вы...

>>Государства проводящие империалистическую политику в отношении заморских и заокеанских территорий строили военные флоты как инструмент этой политики.
>
>И опять Вы общими словами пытаетесь заменить конкретику.

А Вы опять ставите телегу впереди лошади, пытаясь поменять местами причины (цели) и следствия (способы и средства их достижения).

>Тирпиц не проталкивал идеи пользы заморских владений, морских коммуникаций и морской силы как средства приобретения первых и защиты вторых.

Тирпиц был исполнителем и в рамках своей сферы ответсвености и проталкивал средство реализации политики кайзера и канцлера.

>Он строил флот против Англии. Только и исключительно.

Потому что борьба за передел колоний неизбежно приводила к столкновению с Англией на море.

Тогда, в середине девяностых годов, темпы развития мира стали заметно убыстряться. Германскую торговлю и принцип "открытых дверей" уже нельзя было защищать с помощью летучей эскадры. Для этого нужно было поднять нашу мощь, сделать союз с нами выгодным для мировых держав. Но такой союз мог стать выгодным лишь при наличии линейного флота.

... Учитывая враждебность британцев, которая с 1896 года проявлялась совершенно открыто, вопрос мог ставиться только так: можем ли мы, стиснутые на нашей перенаселенной территории, сохранить мир с Англией, не капитулируя перед завистью ее купцов, и сможем ли мы выдержать войну с нею, если она решит блокировать нас?


От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 11:13:49)
Дата 01.12.2016 15:09:24

Ну хорошо что вы о ВМВ пишете не исключительно по мемуарам немецких генералов

а так - хотелось бы понять, когда немцы во всей истории с миссией Холдейна пытались обменять свой отказ от усиления флота на гарантию невступления Англии в европейскую войну - они тоже исходили из необходимости борьбы с Англией за колонии, или так, чисто случайно совпало?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 15:09:24)
Дата 01.12.2016 15:27:14

При обсуждении логики каких то генералов приходится обращаться и к их мемуарам

>а так - хотелось бы понять, когда немцы во всей истории с миссией Холдейна пытались обменять свой отказ от усиления флота на гарантию невступления Англии в европейскую войну - они тоже исходили из необходимости борьбы с Англией за колонии, или так, чисто случайно совпало?

Мне показалось наоборот - англичане собирались обменять немножко колоний на отказ от усиления флота немцами. И я не вижу тут каких то противоречий с ранее сказанным.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 15:27:14)
Дата 01.12.2016 15:37:43

Их тоже можно использовать, только не надо

считать сделанные постфактум оправдания железным подтверждением того, чем генерал руководствовался в момент принятия решений.

>Мне показалось наоборот - англичане собирались обменять немножко колоний на отказ от усиления флота немцами. И я не вижу тут каких то противоречий с ранее сказанным.

Речь шла о намерениях немцев. Вступивших в противоречие с противоречиями англичан, и не давших договориться. И немцы - то создававшие флот, заточенный под предотвращение вступления Англии в войну на стороне противников Германии (смотри теорию риска) то готовые обменять его на гарантии того же самого невступления - вполне чётко продемонстировали, чего они хотя своим флотом добиться. Зачем на фоне столь весомой демонстрации говорить о "колониях", "переделе" и "всё равно" - мне неведомо.
Но да, можно говорить о том что Тирпиц использовал такой аргумент - англичане нас на морях обижают, не ценят, не уважают, колоний не дают, чтобы нас уважали - нужен флот. Это будет соотвествовать действительности.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 15:37:43)
Дата 01.12.2016 15:54:18

Re: Их тоже...

>считать сделанные постфактум оправдания железным подтверждением того, чем генерал руководствовался в момент принятия решений.

Ну мыслескопами мы не располагаем и спиритизмом не владеем. И разумеется я готов заслушать объяснения других участников процесса.

>>Мне показалось наоборот - англичане собирались обменять немножко колоний на отказ от усиления флота немцами. И я не вижу тут каких то противоречий с ранее сказанным.
>
>Речь шла о намерениях немцев. Вступивших в противоречие с противоречиями англичан, и не давших договориться. И немцы - то создававшие флот, заточенный под предотвращение вступления Англии в войну на стороне противников Германии (смотри теорию риска) то готовые обменять его на гарантии того же самого невступления - вполне чётко продемонстировали, чего они хотя своим флотом добиться. Зачем на фоне столь весомой демонстрации говорить о "колониях", "переделе" и "всё равно" - мне неведомо.

Потому что (я уже несколько раз это повторил) флот является не целью, а средством. Которое немцы собирались применять при ведении войны, которая является "продолжением политики".
Можно выстроить в голове логическую цепочку - какую политику проводили немцы? - с кем и ради чего они собирались в рамках ее воевать?
Появятся там ответы о месте флота а также слова "колонии", "передел" (или их синонимы)?
Или надо переходить к обсуждению глобальных причин ПМВ с килобайтными цитатами?

>Но да, можно говорить о том что Тирпиц использовал такой аргумент - англичане нас на морях обижают, не ценят, не уважают, колоний не дают, чтобы нас уважали - нужен флот. Это будет соотвествовать действительности.

И?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 15:54:18)
Дата 01.12.2016 17:16:49

Нет, куда проще:

>Ну мыслескопами мы не располагаем и спиритизмом не владеем. И разумеется я готов заслушать объяснения других участников процесса.

вы сами возражаете против килобайтных цитат, но предалагет это сделать другим. Вынужден намекнуть - за килобайтные цитаты мне платят люди, в число которых вы не входите.

>Потому что (я уже несколько раз это повторил) флот является не целью, а средством.

Как раз герра Тирпица обвиняли в том, что для него создание флота было целью, а всё прочее - средством :-) Но вообще полагать, что создание силы, способной повлиять (и да, действительно повлиявшей, только не так, как хотелось) на действия могущественнейшей державы мира, не может быть целью само по себе - это как-то сложно.

>И?

И всё. Тирпиц был мастером пиара, что видно хотя бы по тому, что он действует до сих пор; но воспринимать как истину в последней инстанции заявления пиарщика... ну скажем так, не обязательно продуктивно.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 17:16:49)
Дата 01.12.2016 17:39:11

Re: Нет, куда...

>>Ну мыслескопами мы не располагаем и спиритизмом не владеем. И разумеется я готов заслушать объяснения других участников процесса.
>
>вы сами возражаете против килобайтных цитат, но предалагет это сделать другим. Вынужден намекнуть - за килобайтные цитаты мне платят люди, в число которых вы не входите.

Отнюдь нет. Я ценю и свое и чужое время. Просто на каждого неугодишь :) Вот realswat (как показывает опыт общения с ним) очень тяготеет к цитатам, а я напротив охотно заслушаю другую точку зрения кратко и своими словаи с отсылкой к какому либо источнику.


>>Потому что (я уже несколько раз это повторил) флот является не целью, а средством.
>
>Как раз герра Тирпица обвиняли в том, что для него создание флота было целью, а всё прочее - средством :-)

Это какая то примитивная точка зрения, хотя так иногда пишут про людей, одержимых делом своей жизни :) Но все таки цели таких людей выходят за рамки "поиграть в кораблики" :)

>Но вообще полагать, что создание силы, способной повлиять (и да, действительно повлиявшей, только не так, как хотелось) на действия могущественнейшей державы мира, не может быть целью само по себе - это как-то сложно.

Ничего в этом сложного нет, если помнить, что создание такого средства идет в государстве и подчиняется его политике, коорая в свою очередь имеет свои цели.

>>И?
>
>И всё. Тирпиц был мастером пиара, что видно хотя бы по тому, что он действует до сих пор; но воспринимать как истину в последней инстанции заявления пиарщика... ну скажем так, не обязательно продуктивно.

Я даже теряюсь, что на это возразить, Вы привели настолько универсальный контраргумент,..
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 17:39:11)
Дата 01.12.2016 17:59:46

Re: Нет, куда...

>а я напротив охотно заслушаю другую точку зрения кратко и своими словаи с отсылкой к какому либо источнику.

Если хотите чего проще и покрсивше - возьмите "Дредноуты" Масси. Более серьезное - Millstone Джеффри Миллера.
На русском - под рукой названия нет, недавно выходила книга по взаимоотношениям флотов Германии, Англии и России, из дома могу сказать точно.

>Это какая то примитивная точка зрения, хотя так иногда пишут про людей, одержимых делом своей жизни :) Но все таки цели таких людей выходят за рамки "поиграть в кораблики" :)

Не надо искать трехцветную кошку в темной комнате где есть только чёрная. Интересы карьеры и корпорации вполне себе важны. Это даже не обязательно плохо; вполне признаётся что немалая часть колониальных захватов французов в Африке - это "примитивное" стремление военных к продвижению по службе, по увеличению своей власти, частенько - с прямым обманом вышестоящих политиков. ну и?

>Ничего в этом сложного нет, если помнить, что создание такого средства идет в государстве и подчиняется его политике, коорая в свою очередь имеет свои цели.

Покажите мне человека по имени Германия и я попробую понять что он думал, к чему стремился и чем руководствовался. А пока имеет место быть кучка людей, правящих Германией по праву рождения, по способности расположить к себе кайзера, и так далее - можно говорить о стремлениях, желаниях и целях конкретных людей. И насколько они отражали и учитывали понимание интересов страны, а где - личные интересы или комплексы каждого конкретного человека.

>Я даже теряюсь, что на это возразить, Вы привели настолько универсальный контраргумент,..

Тогда согласитесь со сказанным. Или хотя бы имейте мужество не лукавить.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 17:59:46)
Дата 02.12.2016 09:28:32

Re: Нет, куда...

>>а я напротив охотно заслушаю другую точку зрения кратко и своими словаи с отсылкой к какому либо источнику.
>
>Если хотите чего проще и покрсивше - возьмите "Дредноуты" Масси. Более серьезное - Millstone Джеффри Миллера.
>На русском - под рукой названия нет, недавно выходила книга по взаимоотношениям флотов Германии, Англии и России, из дома могу сказать точно.

Источники это хорошо, но я сказал "точка зрения".

>>Это какая то примитивная точка зрения, хотя так иногда пишут про людей, одержимых делом своей жизни :) Но все таки цели таких людей выходят за рамки "поиграть в кораблики" :)
>
>Не надо искать трехцветную кошку в темной комнате где есть только чёрная.

А мы не ищем,мы пытаемся как раз определить цвет этой кошки.

ЮИнтересы карьеры и корпорации вполне себе важны. Это даже не обязательно плохо; вполне признаётся что немалая часть колониальных захватов французов в Африке - это "примитивное" стремление военных к продвижению по службе, по увеличению своей власти, частенько - с прямым обманом вышестоящих политиков. ну и?

И то, что это примитивное и не обоснованное утверждение, все сводящее к личным амбициям и корысти субъектов. Между тем существуют и объективные факторы и условно "коллективная" воля. Вашу точку зрения нельзя принять и нельяз доказать. Такие мотивы доказываются только личным признанием (дневник, мемуар, свидетель) и доказанный мотив в отношении некоторых лиц (конечно в частных случаях он имеет место быть) не может быть распространен "индуктивно" на всех исторических субъектов.

>>Ничего в этом сложного нет, если помнить, что создание такого средства идет в государстве и подчиняется его политике, коорая в свою очередь имеет свои цели.
>
>Покажите мне человека по имени Германия

Это софистика.

>и я попробую понять что он думал, к чему стремился и чем руководствовался. А пока имеет место быть кучка людей, правящих Германией по праву рождения, по способности расположить к себе кайзера, и так далее - можно говорить о стремлениях, желаниях и целях конкретных людей. И насколько они отражали и учитывали понимание интересов страны, а где - личные интересы или комплексы каждого конкретного человека.

Вы уходите к основным вопросам философии, на Вашем _личном_ решении которых и строятся все Ваши дальнейшие рассуждения. Причем зацикливаете свои же рассуждения ибо раз нет "человека по имени Германия", то и не может быть "интресов страны". На самом деле интерсы страны реализуются через коллективную волю элит, "правящего класса" в терминологии МЛФ. Для этого существуют государственные институты, система сдержек и противовесов, соотношение общественнного и личного и т.д.

>>Я даже теряюсь, что на это возразить, Вы привели настолько универсальный контраргумент,..
>
>Тогда согласитесь со сказанным.

С какой стати. Я рассуждаю с позиций в некотором роде "исторрического материализма". Вы я вижу нет. Тут сложно о чем либо договориться.
Круче наверное только сказать, что все происходило по Божьей Воле.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (02.12.2016 09:28:32)
Дата 02.12.2016 11:56:06

Re: Нет, куда...

>И то, что это примитивное и не обоснованное утверждение, все сводящее к личным амбициям и корысти субъектов. Между тем существуют и объективные факторы и условно "коллективная" воля.

Существует и коллективная воля, и личные предпочтения. И итог - результат взаимодействия оных. И поэтому далеко не всегда можно говорить о том, что какое-то действие было предпринято условным государством из рационального осознания своих интересов, а не конкретным человеком (группой людей), имевшим власть, и распорядившимися ей из вполне узко понимаемых интересов (личных, или групповых) если не вообще по соображенимя из ведомства психологии.

>Такие мотивы доказываются только личным признанием (дневник, мемуар, свидетель) и доказанный мотив в отношении некоторых лиц (конечно в частных случаях он имеет место быть) не может быть распространен "индуктивно" на всех исторических субъектов.

Доказан в смысле"достаточно для суда" - да, не может. но к содалению имеющийся масив информации в области истории вообще не так нечасто дает возможность что-либо доказать на таком уровне.

>Это софистика.

Ничуть. Это пояснение, которое видится мне необходимым. Создание ФОМ было заслугой Тирпица, его способности продвигать свои идеи, его энергии, способности убеждать и завоевывать сторонников (одна заполученная поддержка Бисмарка чего стоит). Удачно совпавшей с флото- и своеобразной англо-филией кайзера. Как, скажем, отказ германских военных от увеличения армии был в немалой степени "заслугой" вполне косного руководства, боявшегося неизбежной "деюнкеризации" офицерского корпуса. И совершенно не требуется искать что в том, что в другом продуманную политику некоей "германии".

>Причем зацикливаете свои же рассуждения ибо раз нет "человека по имени Германия", то и не может быть "интресов страны".

Это, естественно, глупость. Интересы могут быть у любого объединения - но никто не сказал что всегда будет превалировать интрес высшего объединения а не подобъединений внутри.

>На самом деле интерсы страны реализуются через коллективную волю элит, "правящего класса" в терминологии МЛФ. Для этого существуют государственные институты, система сдержек и противовесов, соотношение общественнного и личного и т.д.

Да, и втягивание Германии в две мировых войны стало отличной реализацией интересов страны через коллективную волю элит. Коли уж речь о ней; вообще примеров того как элиты из своих сиюминутных интересов принимали решения куда как больно бившие по интересам страны даже не в слишком долгосрочной перспективе - не килобайты даже, и боюсь - не сотни.

>С какой стати. Я рассуждаю с позиций в некотором роде "исторрического материализма".

У вас какое-то странное понимание оного материализма.

>Круче наверное только сказать, что все происходило по Божьей Воле.

Не знаю. Во-первых, существоание бога не доказано, а существование людей, принимающих решения - вроде как да, и даже достаточно для суда. Во-вторых, мысль о принятии решений некоей условной "германией" (или хоть "люксембургом" а не конкретными людьми куда ближе к представлению о "произошедшем по божьей воле", нежели к попыткам разобраться почему что-то было сделано так, а не иначе. Потому как в вашем случае идут камлания на некие незримые силы и высшие интересы - которые ни понять, ни пощупать, ни выставить на свет нельзя. Но да, надо признать, что ссылки на них дают возможность забить на реальные факты и заменить их своими собственными представлениями об этих интересах и силах (равно как и боге).
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (02.12.2016 11:56:06)
Дата 06.12.2016 13:45:41

Re: Нет, куда...

>>И то, что это примитивное и не обоснованное утверждение, все сводящее к личным амбициям и корысти субъектов. Между тем существуют и объективные факторы и условно "коллективная" воля.
>
>Существует и коллективная воля, и личные предпочтения. И итог - результат взаимодействия оных. И поэтому далеко не всегда можно говорить о том, что какое-то действие было предпринято условным государством из рационального осознания своих интересов, а не конкретным человеком (группой людей), имевшим власть, и распорядившимися ей из вполне узко понимаемых интересов (личных, или групповых) если не вообще по соображенимя из ведомства психологии.

Вот вот "далеко не всегда", но в отношении Тирпица Вы уже сделали окончательный и однозначный вывод, подгоняя решение под выгодный ответ.

А мы тут вторгаемся в область социологии и психологии. Речь как раз идет не об абстрактно-безликом "государстве" и не о "рациональных интересах" (это фигуральные термины), а именно о коллективных (на основании "общественного консенсуса") решениях ЛПРов и бенефициаров, которые полагали возможность достижения своих личных и общественых интересов через реализацию именно этих решений.

>>Такие мотивы доказываются только личным признанием (дневник, мемуар, свидетель) и доказанный мотив в отношении некоторых лиц (конечно в частных случаях он имеет место быть) не может быть распространен "индуктивно" на всех исторических субъектов.
>
>Доказан в смысле"достаточно для суда" - да, не может. но к содалению имеющийся масив информации в области истории вообще не так нечасто дает возможность что-либо доказать на таком уровне.

Тогда о чем спор. Мы доказываем не в суде, а с точки зрения исторической достоверности. Утверждение либо имеет основания, либо нет.

>>Это софистика.
>
>Ничуть. Это пояснение, которое видится мне необходимым. Создание ФОМ было заслугой Тирпица, его способности продвигать свои идеи, его энергии, способности убеждать и завоевывать сторонников (одна заполученная поддержка Бисмарка чего стоит). Удачно совпавшей с флото- и своеобразной англо-филией кайзера. Как, скажем, отказ германских военных от увеличения армии был в немалой степени "заслугой" вполне косного руководства, боявшегося неизбежной "деюнкеризации" офицерского корпуса. И совершенно не требуется искать что в том, что в другом продуманную политику некоей "германии".

В Вашем пояснении отсутсвуют объяснения - зачем. Тирпиц. создавал. флот.

>>Причем зацикливаете свои же рассуждения ибо раз нет "человека по имени Германия", то и не может быть "интресов страны".
>
>Это, естественно, глупость. Интересы могут быть у любого объединения - но никто не сказал что всегда будет превалировать интрес высшего объединения а не подобъединений внутри.

Это опять софистика. "Никто не сказал". Высшиеинтересы складываются и проситекают из интересов "подобъединений"

>>На самом деле интерсы страны реализуются через коллективную волю элит, "правящего класса" в терминологии МЛФ. Для этого существуют государственные институты, система сдержек и противовесов, соотношение общественнного и личного и т.д.
>
>Да, и втягивание Германии в две мировых войны стало отличной реализацией интересов страны через коллективную волю элит.

А что Вас смущает? "Цель войны - мир лучший с точки зрения победителя", но "играют двое, а побеждает один". Элиты считали, что могли таким образом победить, причем во втором случае считали, что не повторят прощлых ошибок. бывает...


>Коли уж речь о ней; вообще примеров того как элиты из своих сиюминутных интересов принимали решения куда как больно бившие по интересам страны даже не в слишком долгосрочной перспективе - не килобайты даже, и боюсь - не сотни.

И вот уже Вы противопоставляете интересы элиты и интерсы страны? А что подразумевается под вторыми тогда?

>>С какой стати. Я рассуждаю с позиций в некотором роде "исторрического материализма".
>
>У вас какое-то странное понимание оного материализма.

нормальное. Признание экономических факторов определяющими в общественном развитии и подчинение его законам диалектики.

>>Круче наверное только сказать, что все происходило по Божьей Воле.
>
>Не знаю. Во-первых, существоание бога не доказано, а существование людей, принимающих решения - вроде как да,

Либо решения людей фиксируются на материальном носителе, либо они являются таким же предметом веры, как и бытие божье.
От sas
К Kimsky (01.12.2016 15:09:24)
Дата 01.12.2016 15:17:52

Re: Ну хорошо...

>а так - хотелось бы понять, когда немцы во всей истории с миссией Холдейна пытались обменять свой отказ от усиления флота на гарантию невступления Англии в европейскую войну - они тоже исходили из необходимости борьбы с Англией за колонии, или так, чисто случайно совпало?
И как, кстати, получилось у них что-то обменять? Ведь Вы тут нам рассказываете, что англичане ну так ФОМ боялись, так боялись, что аж кушать не могли...
От Kimsky
К sas (01.12.2016 15:17:52)
Дата 01.12.2016 15:26:16

Очень коротко:

если вы спорите с голосами в своей голове, то разбирайтесь с этом без меня.
если у вас трудности с пониманием написанного - то обратитесь к специалистам, не ко мне.
если у вас трудности с информацией о миссии Холдейна и сопутствующем ей - то ищите и обрящете, потому как в силу вашей манеры вести переписку помогать вам желания не возникает вообще.
От sas
К Kimsky (01.12.2016 15:26:16)
Дата 01.12.2016 16:37:24

Re: Очень коротко:

>если вы спорите с голосами в своей голове, то разбирайтесь с этом без меня.
>если у вас трудности с пониманием написанного - то обратитесь к специалистам, не ко мне.
Пока что получается, что трудности с пониманием написанного у Вас и Вашего "соратника по борьбе", а не у меня. Это и Дмитрий Козырев заметил.

>если у вас трудности с информацией о миссии Холдейна и сопутствующем ей - то ищите и обрящете, потому как в силу вашей манеры вести переписку помогать вам желания не возникает вообще.
Не возникает и не возникает. Возможно как раз потому "не возникает", что результаты оной мисии как раз свидетельствуют о том, что роль ФОМ в развзывании ПМВ Вами несколько преувеличена.
От realswat
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 11:13:49)
Дата 01.12.2016 12:28:18

Re: Эк вы...

>А Вы опять ставите телегу впереди лошади, пытаясь поменять местами причины (цели) и следствия (способы и средства их достижения).

Это не я, это Тирпиц.

>Потому что борьба за передел колоний неизбежно приводила к столкновению с Англией на море.

И это - тоже Тирпиц. Это верно в смысле изложения его взглядов, но неверно в смысле реальной ситуации.
От Дмитрий Козырев
К realswat (01.12.2016 12:28:18)
Дата 01.12.2016 12:39:24

Re: Эк вы...

>>А Вы опять ставите телегу впереди лошади, пытаясь поменять местами причины (цели) и следствия (способы и средства их достижения).
>
>Это не я, это Тирпиц.

Нет, у него как раз все нормально.

>>Потому что борьба за передел колоний неизбежно приводила к столкновению с Англией на море.
>
>И это - тоже Тирпиц. Это верно в смысле изложения его взглядов, но неверно в смысле реальной ситуации.

И ктоже расскажет нам о "реальной ситуации"?
От realswat
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 12:39:24)
Дата 01.12.2016 12:59:22

Re: Эк вы...

>>>А Вы опять ставите телегу впереди лошади, пытаясь поменять местами причины (цели) и следствия (способы и средства их достижения).
>>
>>Это не я, это Тирпиц.
>
>Нет, у него как раз все нормально.

Ну, если для Вас телега впереди лошади - нормально, тогда да.

>>>Потому что борьба за передел колоний неизбежно приводила к столкновению с Англией на море.
>>
>>И это - тоже Тирпиц. Это верно в смысле изложения его взглядов, но неверно в смысле реальной ситуации.
>
>И ктоже расскажет нам о "реальной ситуации"?

Да хоть Википедия! В те весёлые времена много кто занимался "переделом колоний". Но далеко не все "столкнулись с Англией".
От Дмитрий Козырев
К realswat (01.12.2016 12:59:22)
Дата 01.12.2016 13:11:56

Re: Эк вы...

>>>>А Вы опять ставите телегу впереди лошади, пытаясь поменять местами причины (цели) и следствия (способы и средства их достижения).
>>>
>>>Это не я, это Тирпиц.
>>
>>Нет, у него как раз все нормально.
>
>Ну, если для Вас телега впереди лошади - нормально, тогда да.

Конечно не нормально - вот и не ставьте.

>>>>Потому что борьба за передел колоний неизбежно приводила к столкновению с Англией на море.
>>>
>>>И это - тоже Тирпиц. Это верно в смысле изложения его взглядов, но неверно в смысле реальной ситуации.
>>
>>И ктоже расскажет нам о "реальной ситуации"?
>
>Да хоть Википедия!

Написанная википедиками? :)

> В те весёлые времена много кто занимался "переделом колоний". Но далеко не все "столкнулись с Англией".

Переделом не занимались - занимались дележом, потому и не.
От realswat
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 13:11:56)
Дата 01.12.2016 14:04:13

Re: Эк вы...

>Переделом не занимались - занимались дележом, потому и не.

Переделом занимались. RTFW.
От Дмитрий Козырев
К realswat (01.12.2016 14:04:13)
Дата 01.12.2016 14:28:45

Re: Эк вы...

>>Переделом не занимались - занимались дележом, потому и не.
>
>Переделом занимались.
Те кто занимался переделом, занимался этим в стороне от интересов британской короны (на Кубе например).
А тут Марокко, южная африка, багдаская ж/д, Циндао...

>RTFW.

Ага, "занять свое место под солнцем ... несмотря на то, что пришла слишком поздно".
От realswat
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 14:28:45)
Дата 01.12.2016 15:02:40

Re: Эк вы...

>>>Переделом не занимались - занимались дележом, потому и не.
>>
>>Переделом занимались.
>Те кто занимался переделом, занимался этим в стороне от интересов британской короны

Не нашёл перечня в Википедии... Поделитесь?
От Дмитрий Козырев
К realswat (01.12.2016 15:02:40)
Дата 01.12.2016 15:36:17

Re: Эк вы...

>>>>Переделом не занимались - занимались дележом, потому и не.
>>>
>>>Переделом занимались.
>>Те кто занимался переделом, занимался этим в стороне от интересов британской короны
>
>Не нашёл перечня в Википедии... Поделитесь?

Вряд ли. Вы же что-то доказываете - значит каким то базовым знанием располагаете? Вот Вы когда писали о "переделе" - кого и что конкретно имели ввиду?
От realswat
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 15:36:17)
Дата 01.12.2016 15:42:41

Re: Эк вы...

>Вряд ли. Вы же что-то доказываете - значит каким то базовым знанием располагаете? Вот Вы когда писали о "переделе" - кого и что конкретно имели ввиду?

Из очевидного - испано-американская, русско-японская и итало-турецкая. Понятно, что при желании Карибский бассейн можно отнести к периферии британских интересов (просто взять и отнести, без доказательств). С тем же успехов, вероятно, можно сказать, что Ливия и Доедканезские острова в итальянских руках - это далеко от Марокко.
Но, чёрт возьми, как можно вписать Циндао в "зону интересов", где не смей шевельнуться - огребёшь от Британии, при том, что в этой зоне активно орудовал союзник Британии - ну, не знаю. Тем более, что союзником Британии этому союзнику удалось стать не вопреки, а благодаря росту имперских амбиций и флота... Вероятно, закончится банальщиной типа "ну, в конце концов Япония ввязалась в войну с Британией".
От Дмитрий Козырев
К realswat (01.12.2016 15:42:41)
Дата 01.12.2016 16:11:30

Re: Эк вы...

>>Вряд ли. Вы же что-то доказываете - значит каким то базовым знанием располагаете? Вот Вы когда писали о "переделе" - кого и что конкретно имели ввиду?
>
>Из очевидного - испано-американская, русско-японская и итало-турецкая.

Совершенно согласен.

>Понятно, что при желании Карибский бассейн можно отнести к периферии британских интересов (просто взять и отнести, без доказательств).

Доказательства тут особо не нужны. Это ведь не Британия напала на Испанию. Т.е. она не претендовала на эти владения. И даже поражением Испании никак не воспользовалась. "Не интересно".

>Но, чёрт возьми, как можно вписать Циндао в "зону интересов", где не смей шевельнуться - огребёшь от Британии, при том, что в этой зоне активно орудовал союзник Британии - ну, не знаю.

Вы как то слишком широко трактуете "зону интересов". Ну а кто еще обладаол фактически эксклюзивным правом торговли с Китаем, кто завозил туда опиум?
"Союзник" дейстовал там, где ему разрешали - Корея, Маньчжурия..

>Вероятно, закончится банальщиной типа "ну, в конце концов Япония ввязалась в войну с Британией".

Вы знали! :) Причем обратите внимание - где именно (географичеки).
От realswat
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 16:11:30)
Дата 02.12.2016 11:01:59

Re: Эк вы...

>Доказательства тут особо не нужны. Это ведь не Британия напала на Испанию. Т.е. она не претендовала на эти владения.

То есть когда немцы лезут в Марокко, на которое претендует Франция - это ай-яй-яй, зона британских интересов? А когда США отжимает Кубу - это не зона, потому что Куба у Испании? Логично, да)

Внезапное расширение владений Италии в Средиземном море поскипано - ок, характерно.

>Вы как то слишком широко трактуете "зону интересов". Ну а кто еще обладаол фактически эксклюзивным правом торговли с Китаем, кто завозил туда опиум?
>"Союзник" дейстовал там, где ему разрешали - Корея, Маньчжурия..

Ага. А ещё Формоза - занимающая вполне себе "гибралтарскую" позицию на коммуникациях, связывающих Дальний Восток с Европой. А ещё - союзник получил Формозу до того, как стал союзником Британии. А ещё - Филиппины, отжатые американцами, к югу от Формозы, с тем же стратегическим значением (опять же, показательно Вами "забытые" в контексте испано-американской).
На круг - всё, что взято не немцами, по дефолту из зоны британских интересов выпадает. Иначе теория не строится)

>>Вероятно, закончится банальщиной типа "ну, в конце концов Япония ввязалась в войну с Британией".
>
>Вы знали! :) Причем обратите внимание - где именно (географичеки).

Знал, знал. Чо уж тут не знать-то.
От Дмитрий Козырев
К realswat (02.12.2016 11:01:59)
Дата 05.12.2016 18:01:27

Re: Эк вы...

>>Доказательства тут особо не нужны. Это ведь не Британия напала на Испанию. Т.е. она не претендовала на эти владения.
>
>То есть когда немцы лезут в Марокко, на которое претендует Франция - это ай-яй-яй, зона британских интересов?

Там Гибралтар в опасном соседстве.

>А когда США отжимает Кубу - это не зона, потому что Куба у Испании?

Потому что перемена владельцев Кубы не затрагивает британских интересов.


>Внезапное расширение владений Италии в Средиземном море поскипано - ок, характерно.

Там вообще нечего рассматривать - это не Мальта и не Египет. Подобрали с пола.

>>Вы как то слишком широко трактуете "зону интересов". Ну а кто еще обладаол фактически эксклюзивным правом торговли с Китаем, кто завозил туда опиум?
>>"Союзник" дейстовал там, где ему разрешали - Корея, Маньчжурия..
>
>Ага. А ещё Формоза - занимающая вполне себе "гибралтарскую" позицию на коммуникациях, связывающих Дальний Восток с Европой.

Какой еще "дальний восток"? Вы имете ввиду Дальний Восток России? В чем тут британский интерес?

>А ещё - союзник получил Формозу до того, как стал союзником Британии. А ещё - Филиппины, отжатые американцами, к югу от Формозы, с тем же стратегическим значением (опять же, показательно Вами "забытые" в контексте испано-американской).

Так ведь Сингапур как контролировал так и продолжал контролировать комуникации туда. Какая разница кто хозяин?

>На круг - всё, что взято не немцами, по дефолту из зоны британских интересов выпадает. Иначе теория не строится)

Да нет, все нормально. Зона британских интересов это места их присутсвия. Невозможно владеть всем. Вообще всем.
От Макс
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 11:13:49)
Дата 01.12.2016 11:38:36

Re: Эк вы...

Здравствуйте!
>Тогда, в середине девяностых годов, темпы развития мира стали заметно убыстряться. Германскую торговлю и принцип "открытых дверей" уже нельзя было защищать с помощью летучей эскадры. Для этого нужно было поднять нашу мощь, сделать союз с нами выгодным для мировых держав. Но такой союз мог стать выгодным лишь при наличии линейного флота.

А кто тут подразумевается под "мировыми державами"?

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (01.12.2016 11:38:36)
Дата 01.12.2016 11:47:29

Re: Эк вы...

>Здравствуйте!
>>Тогда, в середине девяностых годов, темпы развития мира стали заметно убыстряться. Германскую торговлю и принцип "открытых дверей" уже нельзя было защищать с помощью летучей эскадры. Для этого нужно было поднять нашу мощь, сделать союз с нами выгодным для мировых держав. Но такой союз мог стать выгодным лишь при наличии линейного флота.
>
>А кто тут подразумевается под "мировыми державами"?

Государства, являющиеся субъектами мировой политики.
От Макс
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 11:47:29)
Дата 01.12.2016 12:21:45

Re: Эк вы...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>Тогда, в середине девяностых годов, темпы развития мира стали заметно убыстряться. Германскую торговлю и принцип "открытых дверей" уже нельзя было защищать с помощью летучей эскадры. Для этого нужно было поднять нашу мощь, сделать союз с нами выгодным для мировых держав. Но такой союз мог стать выгодным лишь при наличии линейного флота.
>>
>>А кто тут подразумевается под "мировыми державами"?
>
>Государства, являющиеся субъектами мировой политики.

ИМХО на тот момент это США, Англия, Франция, Италия, Австро-Венгрия, Россия, Япония, Турция (не уверен).
Франция - вряд-ли будет союзником.
Почему для союза с кем-либо из оставшихся Германии обязательно нужен линейный флот?

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (01.12.2016 12:21:45)
Дата 01.12.2016 12:36:13

Re: Эк вы...

>>>А кто тут подразумевается под "мировыми державами"?
>>
>>Государства, являющиеся субъектами мировой политики.
>
>ИМХО на тот момент это США, Англия, Франция, Италия, Австро-Венгрия, Россия, Япония, Турция (не уверен).
>Франция - вряд-ли будет союзником.

Я стремлюсь, — сказал князь, по словам де Курселя{66}, — к созданию определенного равновесия на море, и Франция может сыграть в этом деле большую роль, если она пойдет нам навстречу. Прежде много говорили об европейском равновесии; это лозунг XVIII столетия. Но я думаю, что мысль о "равновесии на море" не является устаревшей. Я не желаю войны с Англией, но хотел бы дать понять ей, что флоты других наций уравновешивают ее морские силы и, соединившись, могут заставить ее уважать их интересы. Англия должна только привыкнуть к мысли, что союз Германии с Францией не лежит за пределами возможного.

>Почему для союза с кем-либо из оставшихся Германии обязательно нужен линейный флот?

Конечно, в военном отношении сильнейший на море благодаря господству над неограниченными пространствами имеет гораздо больше преимуществ, чем сильнейший на суше. Но его всемогущество может быть сломлено благодаря военному счастью, которое в морских сражениях играет еще более решительную роль, нежели в сухопутной войне, а также благодаря заключению союзов. Я стоял на той точке зрения, что политики строительства флота и заключения союзов должны взаимно дополнять друг друга: без взаимной связи они теряют свою сокрушающую силу. Однако карта союзов имела различный вид в зависимости от того, рассматривали ли мы ее с точки зрения мировой и морской политики или с точки зрения традиционного четырехугольника Берлин — Париж — Вена — Петербург, который ограничивал обычный горизонт германской дипломатии.
Потому что в силу превосходства Англии на море - бороться с ней возможно только сообща.
>С уважением. Макс.