От Дмитрий Козырев
К Kimsky
Дата 01.12.2016 15:27:14
Рубрики Флот;

При обсуждении логики каких то генералов приходится обращаться и к их мемуарам

>а так - хотелось бы понять, когда немцы во всей истории с миссией Холдейна пытались обменять свой отказ от усиления флота на гарантию невступления Англии в европейскую войну - они тоже исходили из необходимости борьбы с Англией за колонии, или так, чисто случайно совпало?

Мне показалось наоборот - англичане собирались обменять немножко колоний на отказ от усиления флота немцами. И я не вижу тут каких то противоречий с ранее сказанным.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 15:27:14)
Дата 01.12.2016 15:37:43

Их тоже можно использовать, только не надо

считать сделанные постфактум оправдания железным подтверждением того, чем генерал руководствовался в момент принятия решений.

>Мне показалось наоборот - англичане собирались обменять немножко колоний на отказ от усиления флота немцами. И я не вижу тут каких то противоречий с ранее сказанным.

Речь шла о намерениях немцев. Вступивших в противоречие с противоречиями англичан, и не давших договориться. И немцы - то создававшие флот, заточенный под предотвращение вступления Англии в войну на стороне противников Германии (смотри теорию риска) то готовые обменять его на гарантии того же самого невступления - вполне чётко продемонстировали, чего они хотя своим флотом добиться. Зачем на фоне столь весомой демонстрации говорить о "колониях", "переделе" и "всё равно" - мне неведомо.
Но да, можно говорить о том что Тирпиц использовал такой аргумент - англичане нас на морях обижают, не ценят, не уважают, колоний не дают, чтобы нас уважали - нужен флот. Это будет соотвествовать действительности.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 15:37:43)
Дата 01.12.2016 15:54:18

Re: Их тоже...

>считать сделанные постфактум оправдания железным подтверждением того, чем генерал руководствовался в момент принятия решений.

Ну мыслескопами мы не располагаем и спиритизмом не владеем. И разумеется я готов заслушать объяснения других участников процесса.

>>Мне показалось наоборот - англичане собирались обменять немножко колоний на отказ от усиления флота немцами. И я не вижу тут каких то противоречий с ранее сказанным.
>
>Речь шла о намерениях немцев. Вступивших в противоречие с противоречиями англичан, и не давших договориться. И немцы - то создававшие флот, заточенный под предотвращение вступления Англии в войну на стороне противников Германии (смотри теорию риска) то готовые обменять его на гарантии того же самого невступления - вполне чётко продемонстировали, чего они хотя своим флотом добиться. Зачем на фоне столь весомой демонстрации говорить о "колониях", "переделе" и "всё равно" - мне неведомо.

Потому что (я уже несколько раз это повторил) флот является не целью, а средством. Которое немцы собирались применять при ведении войны, которая является "продолжением политики".
Можно выстроить в голове логическую цепочку - какую политику проводили немцы? - с кем и ради чего они собирались в рамках ее воевать?
Появятся там ответы о месте флота а также слова "колонии", "передел" (или их синонимы)?
Или надо переходить к обсуждению глобальных причин ПМВ с килобайтными цитатами?

>Но да, можно говорить о том что Тирпиц использовал такой аргумент - англичане нас на морях обижают, не ценят, не уважают, колоний не дают, чтобы нас уважали - нужен флот. Это будет соотвествовать действительности.

И?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 15:54:18)
Дата 01.12.2016 17:16:49

Нет, куда проще:

>Ну мыслескопами мы не располагаем и спиритизмом не владеем. И разумеется я готов заслушать объяснения других участников процесса.

вы сами возражаете против килобайтных цитат, но предалагет это сделать другим. Вынужден намекнуть - за килобайтные цитаты мне платят люди, в число которых вы не входите.

>Потому что (я уже несколько раз это повторил) флот является не целью, а средством.

Как раз герра Тирпица обвиняли в том, что для него создание флота было целью, а всё прочее - средством :-) Но вообще полагать, что создание силы, способной повлиять (и да, действительно повлиявшей, только не так, как хотелось) на действия могущественнейшей державы мира, не может быть целью само по себе - это как-то сложно.

>И?

И всё. Тирпиц был мастером пиара, что видно хотя бы по тому, что он действует до сих пор; но воспринимать как истину в последней инстанции заявления пиарщика... ну скажем так, не обязательно продуктивно.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 17:16:49)
Дата 01.12.2016 17:39:11

Re: Нет, куда...

>>Ну мыслескопами мы не располагаем и спиритизмом не владеем. И разумеется я готов заслушать объяснения других участников процесса.
>
>вы сами возражаете против килобайтных цитат, но предалагет это сделать другим. Вынужден намекнуть - за килобайтные цитаты мне платят люди, в число которых вы не входите.

Отнюдь нет. Я ценю и свое и чужое время. Просто на каждого неугодишь :) Вот realswat (как показывает опыт общения с ним) очень тяготеет к цитатам, а я напротив охотно заслушаю другую точку зрения кратко и своими словаи с отсылкой к какому либо источнику.


>>Потому что (я уже несколько раз это повторил) флот является не целью, а средством.
>
>Как раз герра Тирпица обвиняли в том, что для него создание флота было целью, а всё прочее - средством :-)

Это какая то примитивная точка зрения, хотя так иногда пишут про людей, одержимых делом своей жизни :) Но все таки цели таких людей выходят за рамки "поиграть в кораблики" :)

>Но вообще полагать, что создание силы, способной повлиять (и да, действительно повлиявшей, только не так, как хотелось) на действия могущественнейшей державы мира, не может быть целью само по себе - это как-то сложно.

Ничего в этом сложного нет, если помнить, что создание такого средства идет в государстве и подчиняется его политике, коорая в свою очередь имеет свои цели.

>>И?
>
>И всё. Тирпиц был мастером пиара, что видно хотя бы по тому, что он действует до сих пор; но воспринимать как истину в последней инстанции заявления пиарщика... ну скажем так, не обязательно продуктивно.

Я даже теряюсь, что на это возразить, Вы привели настолько универсальный контраргумент,..
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 17:39:11)
Дата 01.12.2016 17:59:46

Re: Нет, куда...

>а я напротив охотно заслушаю другую точку зрения кратко и своими словаи с отсылкой к какому либо источнику.

Если хотите чего проще и покрсивше - возьмите "Дредноуты" Масси. Более серьезное - Millstone Джеффри Миллера.
На русском - под рукой названия нет, недавно выходила книга по взаимоотношениям флотов Германии, Англии и России, из дома могу сказать точно.

>Это какая то примитивная точка зрения, хотя так иногда пишут про людей, одержимых делом своей жизни :) Но все таки цели таких людей выходят за рамки "поиграть в кораблики" :)

Не надо искать трехцветную кошку в темной комнате где есть только чёрная. Интересы карьеры и корпорации вполне себе важны. Это даже не обязательно плохо; вполне признаётся что немалая часть колониальных захватов французов в Африке - это "примитивное" стремление военных к продвижению по службе, по увеличению своей власти, частенько - с прямым обманом вышестоящих политиков. ну и?

>Ничего в этом сложного нет, если помнить, что создание такого средства идет в государстве и подчиняется его политике, коорая в свою очередь имеет свои цели.

Покажите мне человека по имени Германия и я попробую понять что он думал, к чему стремился и чем руководствовался. А пока имеет место быть кучка людей, правящих Германией по праву рождения, по способности расположить к себе кайзера, и так далее - можно говорить о стремлениях, желаниях и целях конкретных людей. И насколько они отражали и учитывали понимание интересов страны, а где - личные интересы или комплексы каждого конкретного человека.

>Я даже теряюсь, что на это возразить, Вы привели настолько универсальный контраргумент,..

Тогда согласитесь со сказанным. Или хотя бы имейте мужество не лукавить.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 17:59:46)
Дата 02.12.2016 09:28:32

Re: Нет, куда...

>>а я напротив охотно заслушаю другую точку зрения кратко и своими словаи с отсылкой к какому либо источнику.
>
>Если хотите чего проще и покрсивше - возьмите "Дредноуты" Масси. Более серьезное - Millstone Джеффри Миллера.
>На русском - под рукой названия нет, недавно выходила книга по взаимоотношениям флотов Германии, Англии и России, из дома могу сказать точно.

Источники это хорошо, но я сказал "точка зрения".

>>Это какая то примитивная точка зрения, хотя так иногда пишут про людей, одержимых делом своей жизни :) Но все таки цели таких людей выходят за рамки "поиграть в кораблики" :)
>
>Не надо искать трехцветную кошку в темной комнате где есть только чёрная.

А мы не ищем,мы пытаемся как раз определить цвет этой кошки.

ЮИнтересы карьеры и корпорации вполне себе важны. Это даже не обязательно плохо; вполне признаётся что немалая часть колониальных захватов французов в Африке - это "примитивное" стремление военных к продвижению по службе, по увеличению своей власти, частенько - с прямым обманом вышестоящих политиков. ну и?

И то, что это примитивное и не обоснованное утверждение, все сводящее к личным амбициям и корысти субъектов. Между тем существуют и объективные факторы и условно "коллективная" воля. Вашу точку зрения нельзя принять и нельяз доказать. Такие мотивы доказываются только личным признанием (дневник, мемуар, свидетель) и доказанный мотив в отношении некоторых лиц (конечно в частных случаях он имеет место быть) не может быть распространен "индуктивно" на всех исторических субъектов.

>>Ничего в этом сложного нет, если помнить, что создание такого средства идет в государстве и подчиняется его политике, коорая в свою очередь имеет свои цели.
>
>Покажите мне человека по имени Германия

Это софистика.

>и я попробую понять что он думал, к чему стремился и чем руководствовался. А пока имеет место быть кучка людей, правящих Германией по праву рождения, по способности расположить к себе кайзера, и так далее - можно говорить о стремлениях, желаниях и целях конкретных людей. И насколько они отражали и учитывали понимание интересов страны, а где - личные интересы или комплексы каждого конкретного человека.

Вы уходите к основным вопросам философии, на Вашем _личном_ решении которых и строятся все Ваши дальнейшие рассуждения. Причем зацикливаете свои же рассуждения ибо раз нет "человека по имени Германия", то и не может быть "интресов страны". На самом деле интерсы страны реализуются через коллективную волю элит, "правящего класса" в терминологии МЛФ. Для этого существуют государственные институты, система сдержек и противовесов, соотношение общественнного и личного и т.д.

>>Я даже теряюсь, что на это возразить, Вы привели настолько универсальный контраргумент,..
>
>Тогда согласитесь со сказанным.

С какой стати. Я рассуждаю с позиций в некотором роде "исторрического материализма". Вы я вижу нет. Тут сложно о чем либо договориться.
Круче наверное только сказать, что все происходило по Божьей Воле.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (02.12.2016 09:28:32)
Дата 02.12.2016 11:56:06

Re: Нет, куда...

>И то, что это примитивное и не обоснованное утверждение, все сводящее к личным амбициям и корысти субъектов. Между тем существуют и объективные факторы и условно "коллективная" воля.

Существует и коллективная воля, и личные предпочтения. И итог - результат взаимодействия оных. И поэтому далеко не всегда можно говорить о том, что какое-то действие было предпринято условным государством из рационального осознания своих интересов, а не конкретным человеком (группой людей), имевшим власть, и распорядившимися ей из вполне узко понимаемых интересов (личных, или групповых) если не вообще по соображенимя из ведомства психологии.

>Такие мотивы доказываются только личным признанием (дневник, мемуар, свидетель) и доказанный мотив в отношении некоторых лиц (конечно в частных случаях он имеет место быть) не может быть распространен "индуктивно" на всех исторических субъектов.

Доказан в смысле"достаточно для суда" - да, не может. но к содалению имеющийся масив информации в области истории вообще не так нечасто дает возможность что-либо доказать на таком уровне.

>Это софистика.

Ничуть. Это пояснение, которое видится мне необходимым. Создание ФОМ было заслугой Тирпица, его способности продвигать свои идеи, его энергии, способности убеждать и завоевывать сторонников (одна заполученная поддержка Бисмарка чего стоит). Удачно совпавшей с флото- и своеобразной англо-филией кайзера. Как, скажем, отказ германских военных от увеличения армии был в немалой степени "заслугой" вполне косного руководства, боявшегося неизбежной "деюнкеризации" офицерского корпуса. И совершенно не требуется искать что в том, что в другом продуманную политику некоей "германии".

>Причем зацикливаете свои же рассуждения ибо раз нет "человека по имени Германия", то и не может быть "интресов страны".

Это, естественно, глупость. Интересы могут быть у любого объединения - но никто не сказал что всегда будет превалировать интрес высшего объединения а не подобъединений внутри.

>На самом деле интерсы страны реализуются через коллективную волю элит, "правящего класса" в терминологии МЛФ. Для этого существуют государственные институты, система сдержек и противовесов, соотношение общественнного и личного и т.д.

Да, и втягивание Германии в две мировых войны стало отличной реализацией интересов страны через коллективную волю элит. Коли уж речь о ней; вообще примеров того как элиты из своих сиюминутных интересов принимали решения куда как больно бившие по интересам страны даже не в слишком долгосрочной перспективе - не килобайты даже, и боюсь - не сотни.

>С какой стати. Я рассуждаю с позиций в некотором роде "исторрического материализма".

У вас какое-то странное понимание оного материализма.

>Круче наверное только сказать, что все происходило по Божьей Воле.

Не знаю. Во-первых, существоание бога не доказано, а существование людей, принимающих решения - вроде как да, и даже достаточно для суда. Во-вторых, мысль о принятии решений некоей условной "германией" (или хоть "люксембургом" а не конкретными людьми куда ближе к представлению о "произошедшем по божьей воле", нежели к попыткам разобраться почему что-то было сделано так, а не иначе. Потому как в вашем случае идут камлания на некие незримые силы и высшие интересы - которые ни понять, ни пощупать, ни выставить на свет нельзя. Но да, надо признать, что ссылки на них дают возможность забить на реальные факты и заменить их своими собственными представлениями об этих интересах и силах (равно как и боге).
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (02.12.2016 11:56:06)
Дата 06.12.2016 13:45:41

Re: Нет, куда...

>>И то, что это примитивное и не обоснованное утверждение, все сводящее к личным амбициям и корысти субъектов. Между тем существуют и объективные факторы и условно "коллективная" воля.
>
>Существует и коллективная воля, и личные предпочтения. И итог - результат взаимодействия оных. И поэтому далеко не всегда можно говорить о том, что какое-то действие было предпринято условным государством из рационального осознания своих интересов, а не конкретным человеком (группой людей), имевшим власть, и распорядившимися ей из вполне узко понимаемых интересов (личных, или групповых) если не вообще по соображенимя из ведомства психологии.

Вот вот "далеко не всегда", но в отношении Тирпица Вы уже сделали окончательный и однозначный вывод, подгоняя решение под выгодный ответ.

А мы тут вторгаемся в область социологии и психологии. Речь как раз идет не об абстрактно-безликом "государстве" и не о "рациональных интересах" (это фигуральные термины), а именно о коллективных (на основании "общественного консенсуса") решениях ЛПРов и бенефициаров, которые полагали возможность достижения своих личных и общественых интересов через реализацию именно этих решений.

>>Такие мотивы доказываются только личным признанием (дневник, мемуар, свидетель) и доказанный мотив в отношении некоторых лиц (конечно в частных случаях он имеет место быть) не может быть распространен "индуктивно" на всех исторических субъектов.
>
>Доказан в смысле"достаточно для суда" - да, не может. но к содалению имеющийся масив информации в области истории вообще не так нечасто дает возможность что-либо доказать на таком уровне.

Тогда о чем спор. Мы доказываем не в суде, а с точки зрения исторической достоверности. Утверждение либо имеет основания, либо нет.

>>Это софистика.
>
>Ничуть. Это пояснение, которое видится мне необходимым. Создание ФОМ было заслугой Тирпица, его способности продвигать свои идеи, его энергии, способности убеждать и завоевывать сторонников (одна заполученная поддержка Бисмарка чего стоит). Удачно совпавшей с флото- и своеобразной англо-филией кайзера. Как, скажем, отказ германских военных от увеличения армии был в немалой степени "заслугой" вполне косного руководства, боявшегося неизбежной "деюнкеризации" офицерского корпуса. И совершенно не требуется искать что в том, что в другом продуманную политику некоей "германии".

В Вашем пояснении отсутсвуют объяснения - зачем. Тирпиц. создавал. флот.

>>Причем зацикливаете свои же рассуждения ибо раз нет "человека по имени Германия", то и не может быть "интресов страны".
>
>Это, естественно, глупость. Интересы могут быть у любого объединения - но никто не сказал что всегда будет превалировать интрес высшего объединения а не подобъединений внутри.

Это опять софистика. "Никто не сказал". Высшиеинтересы складываются и проситекают из интересов "подобъединений"

>>На самом деле интерсы страны реализуются через коллективную волю элит, "правящего класса" в терминологии МЛФ. Для этого существуют государственные институты, система сдержек и противовесов, соотношение общественнного и личного и т.д.
>
>Да, и втягивание Германии в две мировых войны стало отличной реализацией интересов страны через коллективную волю элит.

А что Вас смущает? "Цель войны - мир лучший с точки зрения победителя", но "играют двое, а побеждает один". Элиты считали, что могли таким образом победить, причем во втором случае считали, что не повторят прощлых ошибок. бывает...


>Коли уж речь о ней; вообще примеров того как элиты из своих сиюминутных интересов принимали решения куда как больно бившие по интересам страны даже не в слишком долгосрочной перспективе - не килобайты даже, и боюсь - не сотни.

И вот уже Вы противопоставляете интересы элиты и интерсы страны? А что подразумевается под вторыми тогда?

>>С какой стати. Я рассуждаю с позиций в некотором роде "исторрического материализма".
>
>У вас какое-то странное понимание оного материализма.

нормальное. Признание экономических факторов определяющими в общественном развитии и подчинение его законам диалектики.

>>Круче наверное только сказать, что все происходило по Божьей Воле.
>
>Не знаю. Во-первых, существоание бога не доказано, а существование людей, принимающих решения - вроде как да,

Либо решения людей фиксируются на материальном носителе, либо они являются таким же предметом веры, как и бытие божье.